Удар паспортом

Путин указом "поздравил" Зеленского. 25 апреля Владимир Путин прервал молчание по украинской теме. Результаты выборов там он назвал "полным, абсолютным провалом политики Порошенко". Вместо поздравлений новоизбранному президенту Украины Владимиру Зеленскому президент России Владимир Путин 24 апреля подписал указ Указ "Об определении в гуманитарных целях категорий лиц, имеющих право обратиться с заявлениями о приёме в гражданство России в упрощённом порядке". Это право получили "лица, постоянно проживающие на территориях отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины", их заявления должны быть рассмотрены в трехмесячный срок.

Владимир Путин, в частности, заявил о предоставлении гражданства жителям ОРДЛО: "Когда другие страны, соседи Украины, в течение многих лет уже это делают, почему Россия не может этого делать, тем более что люди, проживающие на территориях Донецкой республики или Луганской республики, находятся в гораздо более сложном положении, чем поляки, румыны или венгры на территории Украины? Потому что они лишены очень многого. Лишены элементарных человеческих прав с точки зрения получения образования, например. Им даже трудно передвигаться по территории Украины либо третьих стран, по территории России даже трудно передвигаться, им не купить билет даже часто на самолёт или на поезд. Это вообще запредельная ситуация".

Для приема потока потенциальных новых российских граждан из "ЛНР" и "ДНР" в России подготовлены новые помещения ФМС. В Воронежской области будут выдавать российские паспорта жителям "ЛНР", в Ростовской области – "ДНР". Ряд источников отмечает, что выдаваться будут не заграничные, как это было в Приднестровье и Абхазии, а внутренние российские паспорта, позволяющие упростить регистрацию в РФ и после нее сделать возможным получение пенсий и пособий.

Население РФ может возрасти до миллиона человек. Стоимость содержания сотен тысяч новых пенсионеров из Донбасса может обойтись бюджету РФ до 100 миллиардов рублей в год. Появление в Восточном Донбассе массы жителей оккупированной части Украины с российскими паспортами создает поводы для их "защиты" регулярной армией Россией, – пишут эксперты.

Ответом на акцию Путина выглядит срочное принятие Верховной радой 25 апреля большинством в 278 голосов закона "Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного" в жестком варианте. Он становится обязательным для органов государственной власти и местного самоуправления, всех учебных заведений, сферы обслуживания. Так что программа Петра Порошенко "армiя, вiра, мова" успешно выполняется в "междуцарствие".

Избранный президент Владимир Зеленский заявил: "Законопроект о государственном языке рассматривался во время избирательного цикла, что сделало его заложником политической риторики. Закон был принят без предварительного достаточно широкого обсуждения с общественностью. К проекту закона было внесено более 2000 поправок, что свидетельствует об отсутствии согласия в отношении отдельных его положений даже в Верховной раде.

Сегодня трудно спрогнозировать последствия принятия этого закона – окончательный его текст, с учетом всех поправок, пока недоступен. После моего вступления в должность президента будет сделан тщательный анализ этого закона, чтобы убедиться, что в нем соблюдены все конституционные права и интересы всех граждан Украины. По итогам анализа реагировать в соответствии с конституционными полномочиями президента Украины в интересах граждан".

Новое обострение противостояния Москвы и Киева обсудили дипломат Андрей Федоров, украинский политолог Питер Залмаев, украинский политконсультант Александр Харебин, российский политолог Андрей Окара, экономист Сергей Жаворонков, журналист Дмитрий Ольшанский.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Теперь понятно, что эта раздача паспортов вна сепаратистских ерриториях готовилась как минимум несколько месяцев, возможно и полгода, поскольку и какие-то помещения уже выделяются, и всякие инструкции все сделаны. Почему сделан этот ход именно сейчас?

Сергей Жаворонков: На мой взгляд, сейчас Владимир Путин нуждается в некоем политтехнологическом обосновании, почему на Украине какие-то злодеи, бандеровцы. Старое обоснование, связанное с Порошенко, на победу которого надеялись в администрации Путина, оно уже не действует, нужно придумывать какое-то новое.

Мне представляется, что в том числе цель этих решений – это спровоцировать украинские власти на какие-то резкие сотрясения воздуха, которые ничего не изменят практически, но которые можно показать на гостелеканалах как доказательство того, что на Украине по-прежнему какие-то злодеи правят. На мой взгляд, конечно, главная причина этого указа носит не внешнеполитический, а внутриполитический характер. Дело в том, что "Единой России" очень не хватать стало избирателей, 2,6 миллиона избирателей, столько якобы по официальным данным так называемых республик содержится на их территории. Это примерно 10% голосов, которые получила "Единая Россия" в 2016 году на парламентских выборах – это достаточно прилично. Очевидно, что там будет результат как в Абхазии, Приднестровье, Южной Осетии. В Приднестровье, например, 95% голосовало.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Я думаю, для того, чтобы был такой результат, надо туда денег подвезти в той или иной форме, пенсии начать выплачивать, финансово поддержать то, что находится в состоянии разрухи.

Сергей Жаворонков: Там, во-первых, нарисуют. Потому что это черная дыра, там запрещены митинги, там нет никакого наблюдения. Выборы так называемого эмэмэмщика Пушилина и Пасечника просто нарисовали. Во-вторых, что касается пенсий. На самом деле мы понимаем, что нет никаких 2,6 миллиона граждан, порядка миллиона пенсионеров по официальным данным в этих республиках якобы есть, на самом деле их там намного меньше. Пенсии, которые будут там выписывать, они будут похищаться в значительной своей части, а это, кстати, приличные деньги. Я посчитал сегодня, если мы исходим из того, что там якобы миллион пенсионеров – это в год где-то грубо 155 миллиардов рублей, исходя из пропорции расходов на пенсии, поделенную на эту численность.

Михаил Соколов: Это, возможно, одно из объяснений. Питер, что вы скажете об этом ходе Путина, удар паспортом по такой относительно стабильной обстановке, которая была в последнее время?

Питер Залмаев: Я вижу здесь параллельный процесс: с одной стороны Путин инициирует этот указ, удар паспортом, а с другой стороны мы имеем закон о языке Украины. И то, и другое является серьезным вызовом новоиспеченному, еще не вступившему в должность президенту Владимиру Зеленскому. Понятно, что для Путина это такое апробирование кнутом неопытного не политика.

С другой стороны закон о языке может рассматриваться как своего рода троянский конь, которого протащил уходящий президент Порошенко, который, если вы помните, формировал всю свою кампанию на трех китах – это армия, язык и вера. С одной стороны, он полностью выполняет все свои обещания, уходя, с другой стороны – он подкладывает такую мину замедленного, а может быть, и не столь замедленного действия для своего преемника, за которого проголосовала повально вся русскоязычная часть Украины, который уже сегодня отреагировал очень неоднозначно на этот очень сложный вопрос. Во-первых, он сам является русскоязычным, ему еще предстоит очень серьезная работа, чтобы подучить на должном уровне язык. Во-вторых, ему нужно будет как-то объяснить тому электорату, который проголосовал за него.

Поэтому это очень серьезный вызов для Зеленского. В целом можно сказать, что решение о выдаче паспортов – это старая апробированная тактика Кремля. Это осуществление контроля над людьми, который расширит сферу российской оккупации и усилит российский эффективный контроль в регионе.

Михаил Соколов: Сейчас мы дадим слово самому Владимиру Путину, он любит объяснять свои решения, правда, иногда это делает очень уязвимо.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

В.Путин о выдаче паспортов

Михаил Соколов: Это была пресс-конференция Владимира Путина, его заявление по Украине. Здесь, конечно, есть определенные интересные моменты.

Андрей, вот эти параллели с Венгрией и с другими государствами, которые предоставляют гражданство, Румынией, например, они корректные или нет? Все-таки, на мой взгляд, здесь есть явная натяжка. Они же дают отчасти по этническому признаку, отчасти по некоторому набору признаков гражданство, но они не дают гражданство жителям какой-то отдельной территории соседней страны, которая еще и оккупирована их воинскими подразделениями или лояльными к ним, но и вообще по какому-то странному территориальному принципу. Если линия этого фронта сдвинется и будет другая конфигурация этого "особого района", то будут уже другим лицам предоставлять гражданство в ускоренном порядке?

Андрей Федоров: Во-первых, то, что предоставляется в Венгрии и прочее – это предоставляется по этническому признаку прежде всего. Потому что большое количество венгероговорящего населения находится на западе Украины. Будапешт, конечно, заинтересован в активной поддержке этого населения не с точки зрения расчленения Украины, а с точки зрения сохранения национальной идентичности.

Что же касается ДНР и ЛНР и всей этой шумихи вокруг паспортов, я считаю, что на самом деле это второстепенный вопрос. Потому что гораздо более важным является то, что и в ДНР, и в ЛНР в течение двух лет система образования построена на российской системе образования. Это гораздо более важно, чем паспорта. Потому что есть новое поколение, новая молодежь растет, которая никак вообще не будет связана с Украиной, учится уже по российским учебникам, по российским стандартам.

Путин сделал очень хитрый шаг, потому что он фактически этим шагом меняет повестку дня нормандского формата. То есть он этим шагом блокирует возможные шаги, в том числе со стороны Зеленского, внести коррективы в минские соглашения. Вот это, мне кажется, для Владимира Владимировича гораздо более важно.

Михаил Соколов: Он настаивает на минских соглашениях, на амнистии, на особом статусе, все, что заморожено.

Андрей Федоров: Для России самый худший вариант, если Зеленский полностью согласится на минские договоренности, тогда мы будем в тупике, как Россия. Он будет блокировать эту вероятность. То есть он переводит нормандский формат в дискуссию на другую тему. Это очень правильный шаг с точки зрения политики. Другое дело, что он очень негативно воспринят и на Украине, и в других странах, но с точки зрения политики это очень хитрый шаг.

Михаил Соколов: Шаг хитрый, а есть люди простые. Есть простая мидовская женщина Мария Захарова, она сегодня сказала: "Указ президента – это объясняется тем, что население этих территорий де-факто стали жителями России". Так по-простому представитель МИДа признает то ли доминионный, то ли оккупационный статус этих двух "республик". Удивительно, правда?

Сергей Жаворонков: Я согласен с этим. Я бы еще отметил, что когда Путин говорит о каких-то русских в Донецке – это все ложь. Потому что Путина совершенно не заботят русские в Таджикистане, в Узбекистане, в Казахстане, в Туркмении. В Туркмении русские вообще не могут выехать оттуда, потому что там выездные визы. На самом деле в Средней Азии находятся миллионы русских, они вынуждены получать гражданство абсолютно по общим основаниям, пять лет проживания и так далее. На этих русских Путину плевать, зато почему-то жители Донбасса, которые на самом деле, на мой взгляд, в основном являются представителями субэтноса украинского народа, они сами себя называют "донецкие", не украинские, не русские, а донецкие. Эти граждане почему-то вдруг должны миллионами получать гражданство России.

Михаил Соколов: Очень странный принцип. Если человек в одной деревне с одной стороны линии разделения, он этого порядка не получит упрощенного, а с другой получит. Если эта линия сдвинется, эта деревня станет бенефициаром проекта. Просто какой-то идиотизм.

Сергей Жаворонков: Совершенно верно. Более того, как и в случае с Крымом в свое время, хочу сказать, что неплохо бы спросить граждан России, хотят ли они этих многих миллионов сограждан и платить за это. Я приведу пример Пуэрто-Рико, ассоциированная территория США, почти четыре миллиона человек, они провели референдум, на котором 97% высказалось за вхождение в состав США, но США не торопятся их брать, хотя, казалось бы, это благополучная территория, 80% белого населения, мулатов, негров очень немного. Тем не менее, США говорят: простите, мы не уверены, что нам стоит с вами делиться нашим бюджетом и так далее, поэтому пока поживите так. У граждан России никто ничего не спрашивает, вот вам, пожалуйста, миллионы новых сограждан и кормите их.

Михаил Соколов: Андрей, ваше объяснение этих событий, которые обостряют, безусловно, отношения России и Украины, России с западным миром? Только Путин удивляется, почему негативная реакция, другие не удивляются.

Андрей Окара: Мне кажется, мы видим высокоинтеллектуальный троллинг, потому что действия Владимира Путина как президента, который издал такой указ, они находятся в рамках российского законодательства. Каждая страна может делать со своим гражданством все, что считает нужным, давать его кому угодно вне зависимости от того, являются ли те или иные люди представителями того или иного этноса, религиозной общности или кем-то еще. Здесь как в пословице "кошке – смех, а мышке – слезки". Обратите внимание на выражение лица Владимира Путина, когда он об этом говорил сегодня на пресс-конференции, он немножко иронично улыбался, потому что он понимал, что действует в правовом поле Российской Федерации, ситуация, мол, иная, чем в Крыму.

И действительно она иная, чем в Крыму. Потому что гражданство Российской Федерации, выданное в Крыму в 2014 году, оно является с точки зрения большинства стран недействительным. Поэтому по загранпаспортам Российской Федерации, выданным на территории Крыма и Севастополя, никуда дальше Северной Кореи и Южной Осетии не пускают.

Здесь же иная ситуация, потому что речь идет о выдаче российских паспортов на территории Ростовской области, не добровольно-принудительная выдача автоматическая, как в Крыму это было 5 лет назад, а по личному желанию гражданина. Поэтому действительно возникает много вопросов.

Осознают ли люди, которые хотят стать новыми россиянами, то, что гражданство – это набор прав и обязанностей человека по отношению к государству и государства по отношению к человеку. То есть это значит, что люди призывного возраста могут быть призваны в армию, это значит, что на территории ЛНР, ДНР или ОРДЛО, как иначе называется, живет порядка миллиона пенсионеров. В случае, если эти люди массово захотят стать гражданами России, конечно, большой вопрос, выдержит ли это Пенсионный фонд России и на сколько еще придется повышать пенсионный возраст.

Мы видим, что здесь имеет место быть то, что в юриспруденции называется злоупотреблением правом, то есть когда тот или иной субъект действует вроде бы в рамках закона, но при этом, имея определенные, наверное, недружественные политические предпосылки, цели и задачи.

Соответственно, какая тут политическая логика? Как мне представляется, тут сразу несколько месседжей, направленных и по отношению лично к Владимиру Зеленскому. Еще он ничего не успел заявить, как президент, только в интернете высказал несколько мыслей по поводу Донбасса, несколько слов сказал по поводу Бандеры, одно слово, по-моему, по поводу лично президента Российской Федерации, ему прилетела обратка. Он поставлен в ситуацию очень сложного выбора, выбора именно дальнейших действий. То есть ему явно в Кремле дали понять, что его жизнь вряд ли будет теперь такой прекрасной, как когда он был комическим актером.

Михаил Соколов: Питер, получается так, что Путин не поменял и не собирается менять свои стратегические цели, либо принудить Украину взять в состав ДНР, либо, по крайней мере, получить что-то типа права вето на решение Киева. Все он пытается заставить выполнить минские соглашения, которые были навязаны Украине в момент военного поражения. Есть ли какая-то стратегия, которая может противостоять линии Путина нажимной и довольно рискованной?

Питер Залмаев: Собственно, в этом и прелесть была виртуальной кампании Владимира Зеленского, что ему не приходилось пускаться в разные скучные, понятные всем конкретные, что касается всех его позиций, конкретно, что он собирался делать ни по экономике, ни по политике и так далее. Одним из его главных обещаний было перезагрузить минский процесс.

Одно из главных его обвинений в сторону оппонента было, что вы утверждаете, Петр Алексеевич, что вы такой сильный главнокомандующий, тем не менее, вы не завершили войну на Донбассе, а я это сделаю, мы вместе завершим на Донбассе. Минский процесс нужно переформатировать. И все, никто не знал, о чем он говорил. Все понимают, что за неимением ничего лучшего мы имеем, что имеем. Минский процесс — это такой альбатрос на шее Украины, альтернативы ему на самом деле не проглядывается.

Непонятно, что будет делать в этом направлении сам господин Зеленский, но уже сейчас можно услышать из политической и политологической среды призывы к Зеленскому, призывы к Порошенко объединиться и может быть вместе прореагировать заявлением общим, что касается решения Путина выдавать паспорта жителям оккупированных территорий. Уже сегодня Украина вынесла рассмотрение вопроса на Совет безопасности ООН.

Поэтому Украине сейчас будет очень и очень важно продемонстрировать свое единство по этому вопросу. Опять же, это очень важное испытание для новоиспеченного президента, он не может себе позволить раскачиваться. К сожалению, ничего нового, чем тот путь, которым следовала Украина все эти годы, апеллирование к международным институтам, апеллирование к западным партнерам, я пока не вижу.

Михаил Соколов: Андрей, скажите, пожалуйста, есть ли у Кремля шансы как-то продвинуть свой минский процесс по все тем же старым рельсам, которые заблокированы, или все-таки можно что-то перезагрузить, переиграть, может быть с помощью того же Александра Лукашенко? Вы в Белоруссии бываете в последнее время часто.

Андрей Федоров: И в Киеве тоже. Суть не в этом, суть в том, что минский процесс действительно зашел в тупик. И что сейчас нужно Владимиру Владимировичу Путину, чтобы он не выходил за рамки тех договоренностей, которые были раньше. Его тактика сейчас будет очень простая: мы не обсуждаем переформатирование, мы требуем выполнения тех самых договоренностей, которые были раньше. Потому что переформатирование минского процесса очень опасно для России, потому что это поставит ее в сложное положение, если Киев предложит поменять формат, изменить в том числе статус частично Донбасса, Луганска и так далее.

Сейчас самая главная вещь для Владимира Владимировича заключается в том, чтобы не дать переформатировать минские договоренности таким образом, чтобы Россия оказалась в абсолютном меньшинстве. Плюс надо помнить о том, что в команде Зеленского есть очень настойчивое стремление убрать Медведчука из минского процесса — это тоже очень важный элемент, который будет негативно воспринят в России.

Михаил Соколов: Так это тупик получается. Россия ничто не хочет предложить нового.

Андрей Федоров: Это действительно тупик, потому что любое переформатирование минского процесса — это угроза интересам России.

Михаил Соколов: Мне кажется, что это угроза интересам режима Путина. Но мы с вами, конечно, терминологически не договоримся. Действительно, такой баран, он упирается, Путин, за те вещи, которые были достигнуты в результате, прямо скажем, военной победы. Но сейчас ситуация другая, прошли выборы, появился новый президент, можно было начать какую-то новую партию, а эта новая партия опять начинается с силового хода.

Сергей Жаворонков: Очевидно, что тот оккупационный режим, который существует в Донецке и Луганске, он не имеет никакой поддержки местного населения. В этом принципиальная разница с Крымом. Кто назначен у нас руководить Донецкой республикой? Бригадир пирамиды МММ.

Михаил Соколов: Предыдущие отправились известно куда.

Сергей Жаворонков: Первым делом, когда оккупанты пришли, они вышвырнули всех бывших мэров, которые существовали на оккупированных территориях. В Донецке был очень популярный мэр Лукянченко, донецкий Лужков, он там лет 15 сидел, набирал по 70% на честных абсолютно выборах. Всех этих реальных избранников они вышвырнули и назначили какое-то отребье, которое является фикцией, за которой скрывается командование 58 российской армии, которое и является руководством этих загадочных корпусов Народной милиции. Местные жители там находятся на каких-то второстепенных должностях, типа с берданкой постоять. Всей техникой, всеми сотнями единиц бронетехники, которая там находится, как Путин говорит, «шахтеры» и «трактористы», этим всем руководит 58 армия.

Что, на мой взгляд, дипломатически Украине можно было бы сделать? Минские соглашения написаны так, что там не очень понятно, какая последовательность действий. Путин упирается: смотрите, не принят закон об особом статусе, не принят закон об амнистии. Я бы на самом деле на месте украинцев принял бы эти законы. Тем более, что амнистии не подлежат те, кто совершили тяжкие преступления. Если человек с целью прокормить свою семью записался в ДНР, не совершил никаких преступлений, почему бы его не амнистировать. Особый статус, предполагая, что это выборы по украинским законам и так далее, тоже можно каким-то образом придумать.

Неважно на самом деле, что будет даже внутри этих двух законов, а важно, чтобы с точки зрения международной дипломатии можно было поставить галочку. Это поможет наращивать давление на Путина с тем, что нужны выборы настоящие, а не выборы эмэмэмщиков каких-то, подобранных где-то на помойке. Нужен вывод войск. Раз Путин отрицает, что войска там существуют, это можно установить с помощью инспекций. В конце концов надо требовать от Путина вернуться к тем обещаниям, которые он давал про возможное размещение миротворцев. Пусть это будет Беларусь, пусть это будет Финляндия, не члены НАТО. Кроме этого дипломатического давления и по-прежнему призывов к Западу оказывать Украине военную помощь.

У Украины есть очень мощный козырь. В этом году кончается контракт на газовый транзит. Сама Украина от поставок газа из России не зависит, уже несколько лет они не осуществляются. Украина нарастила добычу собственного газа, сократила потребление, нужный дефицит газа закупают по реверсу, что намного выгоднее, чем по тому ужасному невыгодному для Украины контракта 2009 года. Россия не в состоянии выполнить свои контрактные обязательства перед европейскими странами без сохранения хотя бы части украинского транзита, как минимум, в течение ближайших двух лет. Технологически даже дольше, потому что если построить «Северный поток-2» и «Турецкий поток», то там не построены коннекторы в Европе достаточные, которые полностью позволяли бы снять газ с украинского направления. Это тоже некоторое направление, по которому украинские власти могли бы действовать.

В чем была проблема предыдущих лет? Украинские власти принимали громкие заявления, относительно которых они не могли осуществить принуждение. «Это все террористы, мы не будем никаких особых статусов им давать». Вы проговорили это, но вы же не можете военным путем освободить Донбасс от оккупантов.

Михаил Соколов: Может быть надо создать какие-то привлекательные условия, как Саакашвили их создавал для Абхазии и Южной Осетии?

Сергей Жаворонков: Опять же Путин говорил, что лишены каких-то прав. Жители Донбасса граждане Украины абсолютно полноправные. Просто те же пенсии они вынуждены получать на контролируемой украинской территории — это совершенно логично, чтобы эти пенсии не попадали в руки этим эмэмэмщикам и бандитам, чтобы их непосредственно в руки можно было отдать пенсионерам.

Украинцам я мог бы пожелать больше политического прагматизма и меньше политической риторики. Хотя, конечно, через полгода будут выборы в Раду, мое пожелание, боюсь, подвиснет в воздухе как минимум на эти полгода, но оно такое.

Михаил Соколов: Александр, Владимир Зеленский действительно оказался в сложной ситуации сейчас, новый президент, который еще не приступил к исполнению своих обязанностей, как-то эта процедура затягивается, он недоволен. Какой сценарий действий может быть в ответ на эту паспортную инициативу, паспортную агрессию, угрозу, как хотите ее называйте?

Александр Харебин: Риторика Владимира Зеленского на сегодняшний день ненамного отличается от риторики Петра Порошенко. Минский формат по-прежнему оставался дипломатическим решением проблемы, фактически это было затягивание решения проблемы. Действия Владимира Путина, которые сделаны достаточно подготовленно и системно. Насколько я помню, законопроект о выдаче паспортов был принят неделю назад Госдумой, а подписан как раз в процессе передачи власти от предыдущего президента нынешнему президенту.

Я сторонник все-таки решения дипломатическим путем. На самом деле доминирующую роль в этом процессе будут играть западные советники Украины. По оценкам паспортизации подлежит более миллиона граждан Украины, находящихся на территориях оккупированных Донецкой и Луганской областей. Подготовка списков желающих принять российское гражданство велась на протяжение последних двух лет. Я предполагаю, что если Путин и его клика подошла к этому системно, как они это делают последние годы, то Украина может оказаться перед выбором, что через полгода большая часть граждан Украины, оказавшихся на оккупированной территории, будут являться автоматически гражданами Российской Федерации.

Это колоссальный вызов перед международным сообществом, так и перед украинской властью, перед украинским государством. Потому что противостояние по линии разграничения, фактически военный вооруженный конфликт, который ранее не признавался Путиным как конфликт между Россией и Украиной, а всегда облекался в форму гражданского противостояния, сейчас этой паспортизацией граждане Российской Федерации по версии Путина окажутся убитыми гражданами Украины, военнослужащими, защищающими свою территорию. Здесь важный вопрос, как это будет интерпретироваться ястребами в окружении Путина, либо самым Путиным. Как эта ситуация будет интерпретироваться международным сообществом.

Сейчас линия разграничения, линия конфликта может оказаться, когда с одной стороны будут граждане России, с другой стороны граждане Украины. Тогда факт признания войны, военного положения, либо военных действий уже нельзя будет скрыть, спрятать, облекать его в дипломатические формы. Здесь позиция Запада будет ключевой. Пока об этом говорить рано, сейчас Украина столкнулась с колоссальным вызовом, который сейчас нужно решать, это мина замедленного действия. Мало кто читал минский формат, мало кто понимает слово «амнистия».

Моя позиция была сообщена Владимиру Зеленскому о коллаборантах где четко прописывалось, кто подлежит амнистии, кто не подлежит амнистии. Потому что нормандский формат, ранее подписанные соглашения, у них два аспекта. Минский формат регламентирован Советом безопасности ООН. Все санкции против Российской Федерации на самом деле это не санкции против Путина.

Михаил Соколов: Андрей, мы уже эту тему затронули отчасти, жесткий вариант закона о языке, который сейчас принят в духе лозунгов Петра Порошенко, он в каком-то смысле ответ на путинский указ или все шло само-собой к этому варианту, действительно перед Зеленским еще один вызов, как-то надо, наверное, реагировать на некоторое недовольство русскоязычной части населения, которая является его избирателем?

Андрей Окара: Вы знаете, и то, и другое. Потому что сам этот закон о языке разрабатывался примерно с той же логикой, с которой разрабатывались изменения в конституцию о том, что Украина стремится к вступлению в ЕС и НАТО. Это то, что называется в компьютерных программах «защита от дурака». В данной ситуации защита от реванша и реваншистов.

Если вдруг так случится, думали разработчики этого закона, что Порошенко не победит, а победит какой-нибудь условный кандидат прокремлевский, скажем так, или же Верховной Раде тоже будет реванш бывших людей из Партии регионов, так или иначе, которые несут пророссийскую, прокремлевскую повестку, то в этой ситуации будет и этот закон, и два изменения в конституцию, которые изменить будет значительно сложнее, если бы это были просто какие-то законопроекты, которые еще предстоит принять.

Тут получилось, еще вчера шла речь о том, что в Верховной Раде не хватает сколько-то голосов до 226, может быть этот закон и не удастся принять. Но российская акция с паспортами определенным образом мотивировала очень многих украинских депутатов, результат 278 голосов — это достаточно серьезный и убедительный результат. Я не стал бы рассматривать его как специальный подкоп под будущее Зеленского, однако объективно получается, что ему придется вести разговор на очень непростую тему в ситуации, которая искусственно политизирована.

Михаил Соколов: Пишут, что есть основания обращаться в Конституционный суд, поскольку ряд положений закона противоречат Европейской хартии региональных языков и языков меньшинств. То есть какое-то продолжение здесь явно может быть. Зеленский, кстати, в своем заявлении как-то намекнул на это.

Андрей Окара: Зеленский, или его команда, или кто-то, кто от его имени пишет в интернете, написали достаточно грамотно, взвешенно и адекватно о том, что когда я стану президентом полномочным, тогда, наверное, надо эту тему обсудить, рассмотреть. Действительно такой закон должен приниматься в условиях очень широкого обсуждения. В Украине языковая тема является оружием гибридной войны, причем самых разных сил, не только прокремлевских. Поэтому, конечно, для будущего украинского языка намного эффективнее факторы того, что сейчас называется «гибкая сила», чем жесткая административная регламентация языковой сферы.

Михаил Соколов: Действительно, не получается ли так, что как только украинские политики национал-демократического плана хватаются за языковой аргумент, за языковое оружие, они в каком-то смысле сдают карты Владимиру Путину с точки зрения пропаганды, защиты прав русскоязычных, за что, мне кажется, у него не так много на самом деле прав есть, но, тем не менее, все это разыгрывается? Как в ситуации, я помню, с Крымом, сначала в Раде начали обсуждать новый языковой закон, тут же это было подхвачено как такая тема для вторжения в Крым.

Питер Залмаев: Вы буквально повторили все мои слова на эти ликования, которые мы видим сейчас в соцсетях по поводу голосования. Я сам уроженец Донбасса, к сожалению, выехал достаточно молодым, практически я не жил в Украине за исключением последних двух лет. Для меня мой личный процесс украинизации проходит медленно, но он проходит, я сам постепенно учу украинский язык. Тем не менее, для меня и похожих на меня это шкурный вопрос, как ни крути. Это все-таки язык моей матери. Мне очень сложно перейти на такой близкий язык украинский полностью во всех сферах и забыть о своем языке. Понятно, что это абсолютно противоестественно.

Мы здесь говорим про процесс мягкой украинизации и процесс твердой украинизации. Многие, кто приветствовали закон, отметили, что политика последних пяти лет мягкой украинизации достаточно ощутимо повлияла на повышение статуса украинского языка. Налицо подъем культуры, это выражается в книгопечатании, в кинематографе, в театре. Украинский язык вышел уже из категории языка-маргинала, на нем говорит все больше и больше молодежи. Я не считаю, что над украинским языком продолжает висеть экзистенциальная угроза. Я считаю, что те, которые раскручивают эту тему, они служат дальнейшему расколу украинского общества, они не служат благим идеалам укрепления национальной культуры. Украинский язык в неопасности, я сам сторонник мягкой украинизации. Я полностью согласен с вами, что этот закон задним числом оправдывает кремлевский повод аннексии Крыма и развязывание войны в Донбассе, как защита угнетаемого русскоязычного населения.

Михаил Соколов: К нам присоединился ненадолго Дмитрий Ольшанский, российский журналист такого патриотического плана. Дмитрий, вы приветствуете, наверное, путинские указы, вам хочется, чтобы он глубже зашел в войну, в противостояние, в аннексию, чтобы Донбасс стал российским, читая ваши тексты?

Дмитрий Ольшанский: Конечно, я сторонник того, чтобы русские из Украины вернулись в Россию вместе со своими территориями родными, чтобы вся эта советская национальная политика ленинская была закончена, Украина осталась в своих национальных границах без тех людей, над которыми она издевается столько лет и преследует их по языковому и по сути дела национальному признаку.

Михаил Соколов: Вы не удовлетворены, вам нужно, чтобы миллионы людей действительно сели на российский бюджет?

Дмитрий Ольшанский: Мне на фоне того, что происходит с бюджетом применительно к нашим бесконечным ворам и коррупционерам, миллионерам, разным нашим этническим так называемым регионам, всему остальному, мне абсолютно не жалко никаких налогов и никаких бюджетных денег для наших русских людей.

Потому что я был на Донбассе, про Крым не говорю — это понятно, жители Донбасса ничем не отличаются от жителей Ростовской области. Это одна земля, одна культура, одна страна. Это ложные границы советские, конечно, я очень рад тому, что они исчезают потихонечку, хотя и с таким трудом, с таким количеством драм. Но в истории так часто бывает, к сожалению.

Михаил Соколов: Вас слушают наши коллеги в Киеве, которые защищают свою страну. Вы им ничего не хотите сказать? Они вас считают врагом, наверное, справедливо.

Дмитрий Ольшанский: Я им хочу сказать, что я их поздравляю с тем, что их градус маниакальности не снижается. Сегодняшний принятый языковой закон чрезвычайно выгоден нам, в Москве очень выгоден. Потому что, конечно, он доказывает людям в Крыму и на Донбассе, я думаю, он доказывает многим людям в Харькове и в Одессе, в других местах, что они совершенно правильно ненавидят киевскую власть, что она сумасшедшая, потому что она не оставляет никаких языковых прав русским, и она не готова ни к какому компромиссу, двуязычному, федеративному.

Михаил Соколов: Понятно, что вам нужен русский язык в Украине, федерация, автономия, а потом кусками забирать в Россию Путина. Александр, вы не хотите ответить представителю «крымнашистского» движения?

Александр Харебин: Украинскому языку в Украине ничего не угрожало. В конституции четко прописано, что единственный государственный язык в Украине — это украинский. Ни президент Порошенко, ни будущий президент Зеленский никогда не отрицали эту норму. Никогда в риторике этих двух людей не было даже шанса на второй государственный язык. Поэтому данный закон, к сожалению я вынужден согласиться с «крымнашистом», что этот закон играет на руку Российской Федерации, президента Путина.

К сожалению, политическая недальновидность наших политиков, опять же политическая конъюнктура, когда партия Порошенко превращается фактически в праворадикальную партию, для Украины это трагедия, я это вынужден признать. Я считаю, что принятие закона после выборов в этой ситуации является не добром для Украины. Я не соглашусь с оппонентом, что на Донбассе такие же люди, как и в России, нет, на Донбассе украинские люди. К сожалению, Украина делает ошибку, не присваивая себе право на русский язык, на украинскую версию русского языка. В русском языке нет слова «Майдан», в русском языке нет других слов, которые стали частью украинской версии русского языка.

Михаил Соколов: Я вас уверяю, что слово «Майдан» точно теперь есть в русском языке с разным политическим содержанием, негативным для людей таких, как Дмитрий Ольшанский, и позитивным, как, например, Сергей Жаворонков. Сейчас мы дадим опрос, собственно, как в России люди относятся к раздаче гражданства.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: У нас есть опрос в Твиттере, он, конечно, не репрезентативный, но за то, чтобы ограничить миграцию выступают 52%, давать гражданство всем желающим из стран бывшего СССР 41%. А вот отдельно выделить непризнанные страны 2%, и ДНР, ЛНР 4%. Так что вы, я знаю, выступаете за ограничение миграции, вас это должно порадовать.

Сергей Жаворонков: Да, безусловно. Если мы говорим о Средней Азии или Закавказье, то, я помню, была дискуссия на «Эхо Москвы» несколько лет назад, там более 90% проголосовало за визовый режим.

Михаил Соколов: По Украине были другие цифры.

Сергей Жаворонков: Конечно, по Украине, по Молдавии, по Белоруссии будут другие цифры. Но народ, слава богу, постепенно понимает, что чем меньше мигрантов, тем выше зарплата.

Михаил Соколов: Я подозреваю, что люди действительно начинают задумываться даже о цене. Потому что пенсионная тема вокруг этого указа о выдаче паспортов стала практически главной в дискуссии в Фейсбуке.

Сергей Жаворонков: Я согласен с этим. Людям и так плохо, пять лет подряд снижение реальных доходов населения, а тут нам предлагается еще по непонятному принципу повесить себе на шею каких-то новых сограждан сомнительного толка.

Михаил Соколов: Ради войны.

Сергей Жаворонков: Ради войны, да. Потому что я был в своей жизни один раз на территории Донецкой области, как-то у меня не сложилось впечатления, что это точно такие же люди, как мы.

Михаил Соколов: Прозвучали самые разные мнения, но главное, чтобы не было войны в том смысле, чтобы не было горячей фазы, к которой Россия иногда прибегает в отношениях с соседями.