Original Material
«Я в команде Собянина»
Проректор Высшей школы экономики Валерия Касамара — о турбулентности в университете и своем выдвижении в Мосгордуму
7 июня документы для участия в выборах в Мосгордуму в 45-м избирательном округе (районы Басманный, Красносельский, Мещанский и Сокольники) подала проректор Высшей школы экономики Валерия Касамара. Ее главным конкурентом должен стать глава Красносельского района, оппозиционер из команды Алексея Навального Илья Яшин. Касамара «искренне хочет конкурентной борьбы» и отрицает возможное использование административного ресурса. Касамара называет себя человеком из команды мэра Собянина и утверждает, что продолжит активную работу, которую вела в округе, помогая нынешнему депутату, ректору ВШЭ Ярославу Кузьминову. Также в интервью корреспондентам «Новой газеты» Илье Азару и Лилит Саркисян Касамара рассказала, что не считает нужным сносить памятник Дзержинскому во дворе одного из зданий ВШЭ, а все последние репутационные скандалы, связанные с университетом, раздувают СМИ.
Лилит Саркисян: В видеообращении, где вы заявили о своем выдвижении в Мосгордуму, вы сказали, что никто не знает ваших политических взглядов, что все, что о вас говорят, говорят за вашей спиной. Теперь вы идете в политику и готовите свою программу. Можете рассказать, в чем она будет состоять?
Валерия Касамара: Во-первых, мне не нравится, когда меня причисляют к той или иной политической партии, поскольку я никогда ни в одной партии не состояла. Это моя позиция, потому что я считаю, что любые рамки будут ограничивать меня, а я бы этих ограничений, как например, партийной дисциплины, не хотела. Мне моя экспертная позиция дороже — я себя так чувствую свободнее и комфортнее.
Илья Азар: А что приписывают-то? Что вы от «Единой России»?
В.К.: Да.
И.А.: А вы как к ней относитесь?
В.К.: К «Единой России»? Ну есть такая партия «Единая Россия», у нее есть свои сторонники, есть свой электорат. Так же, как КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия». Есть парламентские партии, есть непарламентские партии. Разные есть политические партии.
И.А.: Я не сомневаюсь, что вы их все знаете как специалист по политологии. Вы на «Единую Россию» не ориентируетесь?
В.К.: Нет.
И.А.: И она вас поддерживать не будет?
В.К.: Не знаю. Это их решение будет.
И.А.: Думаю, что мы с вами знаем, что «Единая Россия» на выборы в последнее время под своим брендом не ходит.
Л.С.: Пускает самовыдвиженцев.
В.К.: Подождите, это передергивание. «Единая Россия» пускает, «Единая Россия» не пускает. В данном случае я вообще не понимаю, какое отношение ко мне имеет «Единая Россия», которая меня пустила или не пустила.
Да, я вижу, что члены «Единой России» сказали, что будут самостоятельно собирать подписи, дабы показать, что их москвичи поддерживают. Отказываются от возможности обойти фильтр.
И.А.: Как вы будете собирать подписи? Это ведь очень сложно.
В.К.: Агитаторами. У меня есть сеть агитаторов, она уже наработана. Более того, это в большинстве своем те люди, которые еще 5 лет назад помогали [ректору ВШЭ Ярославу] Кузьминову собирать подписи и которые работали на избирательной кампании Кузьминова.
Л.С.: Существует 43-й округ, в котором баллотируются Нюта Федермессер и Любовь Соболь. Некоторые считают, что это новая тактика власти — отправлять на выборы общественных деятелей с хорошей репутацией, при этом провластных и продвигающих повестку «Единой России». Думаю, вы и о себе такое слышали.
В.К.: Слушайте, я хочу разговаривать про 45-й округ, а не про 43-й. В нем 5 лет назад депутатом стал Кузьминов, который тоже не является членом ни одной политической партии. Для нас как для университета и для меня как для члена команды Кузьминова это абсолютно естественно, что, отработав 5 лет в этом округе, мы не хотим отсюда уходить. Просто не хотим. Потому что университет живет в этом округе. В трех районах из четырех, входящих в 45-й округ, находятся наши самые крупные корпуса. Для нас это социальная ответственность — участие в жизни города в целом, а тем более в тех районах, где мы есть.
Мы делаем очень много всего, начиная от образовательных и культурных мероприятий и заканчивая решением элементарных повседневных проблем: крыши, асфальты, светофоры, лежачие полицейские. Мы давно сказали, что такая работа с городом была прописана у нас в программе, за которую Кузьминов отчитался, когда заканчивались его ректорские полномочия.
Сейчас университет разрабатывает программу развития до 2030 года: там у нас гигантский блок, посвященный взаимодействию университета с городом. И поэтому жить в мире, согласии и помогать людям, живущим вместе с нами в этих районах, для нас абсолютно естественно. Мы это делали до того, как Кузьминов стал депутатом, мы это делаем сейчас, мы будем это делать независимо от результатов этих выборов. Точка.
Л.С.: Часто говорят, что муниципальные депутаты — это не про политику, а про «хозяйство». Депутат Мосгордумы для вас — это про политику?
В.К.: В русском языке есть одно слово — политика. В английском языке есть четкое разделение на policy [политика как курс, направление] и politics [политика как государственная деятельность]. Когда мы говорим про Москву, у нас есть политика в сфере здравоохранения, образования, в сфере ЖКХ. Мое мнение, что Мосгордума — это про эти политики. Я про то, каким должно быть в Москве образование, каким должно быть здравоохранение.
И.А.: Вы думаете, что жителям 45-го округа нужен именно такой депутат, которого вы сейчас описали? Не нужен ли им депутат, который будет заниматься, в первую очередь, локальными проблемами района, а не проблемами образования?
В.К.: А мы ими и занимаемся.
И.А.: Кто?
В.К.: Команда Кузьминова, помощники Кузьминова. И Кузьминов занимался.
И.А.: Я ничего об этом не слышал. Расскажите поподробнее.
В.К.: Послушайте, перечислять вам количество светофоров и лежачих полицейских, которые мы поставили, мне как-то совсем неинтересно.
И.А.: Насколько я понимаю, Кузьминов мало что делал именно для района. Это человек более высокого полета.
В.К.: Откуда у вас эта информация, Илья? У Кузьминова каждый год был отчет депутата о проделанной работе. В каждом отчете был адресный перечень того, что было сделано. Сколько тысяч обращений поступало, сколько обработано, сколько в инициативном порядке. Поэтому я могу перечислить крупные мероприятия. Парк «Горка» в Спасоглинищевском переулке.
И.А.: Что?
В.К.: Сколько лет мы им занимались? Им начали заниматься еще местные жители при поддержке муниципальных депутатов.
И.А.: Вот именно.
В.К.: Когда в 2014 году вся история началась, никто пропинать ее не мог. Поэтому здесь есть история борьбы. Мы боролись, чтобы там [заместитель мэра Москвы Максим] Ликсутов не сделал парковку, боролись, чтобы там не было точечной застройки, боролись за то, чтобы был реализован именно тот проект, который отстояли местные жители, обсуждали с местными жителями даже породы деревьев (вплоть до диаметра ствола), которые они хотят там увидеть. Предназначение каждого отдельного куска земли, что там должно быть; для каких возрастов детей, взрослых — чтобы парк получился таким, каким он получился. Потом подключился [депутат Госдумы] Николай Николаевич Гончар. И слава богу, что под думские выборы удалось поставить точку — открыть парк. Но это несколько лет работы.
Есть Ладожская улица, которую сделали пешеходной и которая была огромной болевой точкой для всего микрорайона. Студенты Бауманки шли по этой улице, по ним ехали машины, задавленные парковками, тут же были все эти кафе, рестораны с шумом, поликлиника, к которой должны были подъезжать машины скорой помощи. В результате улица есть, и ее сделали именно так, как хотели жители.
Больница Святой Ольги — памятник регионального значения — стояла заброшенная, и жители боялись, что ее могут выкупить, а мы сейчас добиваемся того, чтобы территория была облагорожена, а памятник сохранен. Кузьминов добивается того, чтобы у нас была открыта букинистическая торговля на Новом Арбате. Закон о хостелах принят, и теперь они не будут мешать жителям нормально продолжать жить.
Л.С.: В прошлую пятницу в «Яме» на Китай-городе активисты устроили антиалкогольный рейд против тех, кто там пил и гулял. А вы говорили, что летом люди шумят, пьют и мешают местным. Как решать такую проблему?
В.К.: Я общалась с жителями близлежащих домов, которые жалуются и говорят, что не могут спокойно жить, спать. В «Яму» отказывается выезжать полиция. Она не реагирует на вызовы. Здесь просто надо разговаривать с полицией, чтобы был нормальный патруль.
Такая проблема была у жителей Красносельского района, когда они обращались по поводу того, что отряды полиции отказываются выезжать к площади Трех вокзалов. Было много обращений от людей, подвергшихся нападению. Для всех это было очень небезопасно. Мы отдельно с МВД проговаривали этот вопрос об усиленном патрулировании, чтобы люди могли себя спокойно чувствовать.
И.А.: А что же делать? Всех сажать, что ли?
В.К.: Я не про сажать, Илья. Просто мне кажется, что нельзя же в таком случае отстаивать интересы одних, а другим говорить: как хотите, так и живите, не нравится — уезжайте. Все-таки мне кажется, что надо прийти к какому-то консенсусу. Если у нас есть закон, давайте его соблюдать. Если у нас нельзя распивать напитки в общественных местах, давайте не будем этого делать. Либо давайте говорить о том, чтобы менять законодательство. Давайте установим какие-то специальные места, кафе, где это можно будет делать. Если мы понимаем, что у нас есть ограничения по шумовому режиму, давайте будем этого придерживаться.
И.А.: Мы довольно много поговорили о «Единой России» и поняли, что вы к ней отношения не имеете. Но я же правильно понимаю, что вы выдвигаетесь при поддержке московской мэрии? Или даже по ее совету или по ее приказу?
В.К.: Слушайте, я вообще не понимаю вашей терминологии. Что это такое — «по приказу», «по принуждению»?
И.А.: Если по приказу, то подмигните левым глазом.
В.К.: Пытали ли меня, да? (смеется) Был ли электрошок?
Л.С.: Вы советовались с кем-то или сами принимали решение?
В.К.: Смотрите, есть Кузьминов — действующий депутат. Есть интересы университета в этом округе. Мы обсуждали с Кузьминовым, идет он или нет, и если не идет, то кто будет выдвигаться. В данном случае это наше командное решение.
У Кузьминова всегда была команда. И когда он 5 лет назад шел на кампанию, на встречах с избирателями он честно говорил: «Я человек занятой, но у меня есть команда, которая будет работать. Я тяжеловес, буду открывать те кабинеты, которые тяжело открываются, и звонить туда, где трубку, как правило, не берут. Пробивная сила будет моя, вся механика работы — на моей команде». Так и получилось. Он на старте не обманывал: как он говорил, так мы эти 5 лет и прожили.
И.А.: Вы эту команду возглавляли?
В.К.: Да, я была начальником штаба и возглавляла эту команду.
И.А.: А теперь как же вы без тяжеловеса?
В.К. (Вздыхает.)
И.А.: Или вы тоже уже тяжеловес?
В.К.: Это время покажет. Я сама про себя ничего не буду говорить. Понимаете… Во-первых, Кузьминов никуда не девается. Если говорить про Вышку, мы как работали с городом, так и будем работать. Здесь Кузьминов был, Кузьминов есть, Кузьминов будет. Но в данном случае я продолжу эту деятельность в новом статусе, и все будет хорошо.
И.А.: Вы все-таки не ответили — вас мэрия поддерживает?
В.К.: Послушайте, я сотрудничаю с разными департаментами мэрии в течение 5 лет. Я сотрудничаю как помощник депутата, я работаю как Вышка, проводя исследования. В данном случае, безусловно, мы партнеры. Мы партнеры по многим проектам.
И.А.: Вы идете на выборы при поддержке мэрии Москвы?
В.К.: Я не знаю, как говорить про поддержку, но я считаю себя в команде Собянина.
Л.С.: Почему вы так поздно объявили о своем выдвижении? Вы это сделали вечером перед официальным стартом избирательной кампании.
В.К.: Нет, Лилит, я и раньше говорила. Когда мне в первый раз позвонили «Ведомости» несколько месяцев назад и спросили, возможно ли, что я пойду в МГД, то я сказала, что решение не принято, но если Кузьминов не пойдет, я не исключаю возможности своего участия в выборах. Это был то ли конец марта, то ли самое начало апреля, даже не помню. Я никогда не скрывала, что я не исключаю своего участия.
Когда меня начинали спрашивать по этому поводу, я говорила, что еще не определено правовое поле. Вот когда Мосгордума примет постановление о выборах, тогда я и заявлю. Сказала это ТАССу, сказала это на «Дожде», сказала это всем, кому угодно. Потому что для меня странно, когда правовое поле не определено, а ты становишься кандидатом непонятно чего. Кандидатом можно стать в тот момент, когда у вас есть точка отправления. Точка отправления появилась вчера [6 июня], когда вышло постановление. Я тут же заявилась.
Л.С.: Тогда почему Любовь Соболь, приглашенная в шоу «В точку! Персона», не может стать его гостем, как объясняет Кузьминов, потому что она «в активной [фазе избирательной] кампании»?
В.К.: По одной простой причине. У нас есть жесткая позиция, которой мы следуем. Мы понимаем, что мы очень хорошая трибуна, и мы приглашаем в университет очень разных политиков, когда они не находятся в стадии предвыборной [гонки]. Как только они зафиксировали свое положение — пожалуйста, приходите, экспертная дискуссия открыта для всех. Дмитрий Гудков — частый гость, [Максим] Кац приходил, [Владимир] Жириновский у нас был, «Единая Россия» у нас была.
Любовь Соболь, если судить по ее социальным сетям, начала избирательную кампанию до момента ее объявления, причем это было сделано ярко, со всеми вытекающими последствиями.
Л.С.: А последовавшее за этим закрытие шоу «В точку» никак с этим не связано?
В.К.: Слушайте, я не руководитель факультета медиакоммуникаций. Я вам просто объясняю позицию, почему мы отказали Любови Соболь. Вот и все. Когда мы приглашаем всех остальных, мы объясняем, почему мы их приглашаем или почему пригласить не можем.
Л.С.: Это не акт цензуры?
В.К.: Слушайте, давайте мы с вами разграничим студенческие СМИ и учебный проект. Учебный проект должен управляться, и то, что студенты делают в рамках учебного проекта, должно согласовываться с его руководителем. Когда мы с вами говорим про студенческие СМИ, то действительно — это их тренажер, и они отрабатывают, как говорят сами ребята, повестку.
И.А.: А как вы разделяете учебный проект и студенческие СМИ? Регистрацией в Роскомнадзоре?
В.К.: Учебный проект для меня в данном случае — это тот тренажер, который нам необходим в ходе учебного процесса. Мы там можем отрабатывать разные навыки. Поскольку на медиакоммуникациях учатся журналисты, то они должны уметь вести шоу, в том числе.
Л.С.: Была другая ситуация с этим же шоу: в качестве гостя пришел Дмитрий Песков [в марте 2018 года], но запись передачи публиковать запретили. Преподаватели потом извинялись перед студентами. О чем это говорит?
В.К.: Я не хочу комментировать жизнь факультета медиакоммуникаций. У него есть декан Андрей Быстрицкий. Если вы хотите узнать, как устроена жизнь [факультета], надо пригласить Быстрицкого и поговорить с ним об этом. Просить меня прокомментировать историю с Дмитрием Песковым, ей-богу, мне кажется не совсем [правильно]…
Л.С.: Тогда попрошу вас прокомментировать другую историю, напрямую связанную с вами. Другое студенческое медиа, The Vyshka, написало редакционную колонку, где говорится, что редакция впервые столкнулась с подобием цензуры.
В.К.: Лилит, это не был акт цензуры.
Л.С.: Они утверждают, что у главного редактора был разговор с вами, который велся в тональности «директор школы — ученик».
В.К.: Это их версия, давайте я вам расскажу. У нас происходит трагическое событие: пожар в общежитии [петербургского филиала ВШЭ]. Девочка выбрасывается из окна, на момент публикации материала она находилась в тяжелом состоянии в реанимации. Ситуация еще очень неопределенная, а The Vyshka публикует материал, не получив ни одного комментария ни от кого из руководства университета — ни питерского кампуса, ни московского. В этом была главная моя претензия, а не в том, что появился материал. Ребята потом согласились и написали в своей колонке, что им стоило получить [комментарий], но им не понравилась тональность, в которой я с ними разговаривала.
Л.С.: Редакция утверждает, что им это напомнило отношения журналистов издания с его учредителем.
В.К.: Нет. Нет-нет-нет. Я им сказала одно: «Мне небезразлична репутация университета, надеюсь, что и вам она тоже небезразлична. Если университет для нас — общий дом, то, наверное, мы позаботимся не только о том, чтобы первыми о чем-то сообщить, но и о том, как будет в этом сообщении выглядеть университет.
И.А.: А вам не кажется, что Вышка вообще испытывает в последнее время проблемы с репутацией?
В.К.: Мне кажется, что не Вышка испытывает проблемы с репутацией, а СМИ некорректно представляют Вышку, вводя ее в зону турбулентности. Потому что, например, ваш заголовок (речь идет о новостной заметке под заголовком «ВШЭ расформирует департамент политологии. Преподаватели, критиковавшие власть, могут остаться без работы» от 5 июня — прим. «Новой») — еще одна зона турбулентности, которая создается [СМИ].
Л.С.: Чем некорректен этот заголовок?
В.К.: Расформирование — это одна форма, слияние — другая. «Расформируют» читается всеми смертными как «закроют». Расформирование — это закрытие. Вот он был, а теперь его нет.
Л.С.: А на ваш взгляд, департамент сохранится как самостоятельная единица?
В.К.: Еще раз по поводу того, как устроена Вышка в последнее время. Раньше в ней было много факультетов, один из которых оканчивал Илья [Азар]. Назывался он факультетом прикладной политологии. 5 лет назад в Вышке произошла реформа, и маленькие факультеты укрупнили в мегафакультеты. В результате был создан факультет социальных наук, в который в статусе департаментов вошли социологи, психологи, государственное и муниципальное управление и политологи. Почему-то никто не кричал, что политологию убивают.
Если раньше на прикладной политологии всем образовательным процессом занимался факультет, то теперь за каждую образовательную программу отвечает академический руководитель. Он может, условно говоря, заказывать себе со всего университета преподавателей. Он смотрит: есть очень классный преподаватель философии, который может хорошо преподать это политологам, давайте его пригласим. То же самое с политологами.
Л.С.: Но именно слияние политической науки с государственным управлением — это правильно вообще? Эти две сферы взаимопроникающие?
В.К.: Лилит, смотрите. Когда мы говорим про слияние, это не значит, что это отразится на образовательной программе, потому что образовательная программа «Политология» продолжит существовать. Как и образовательная программа «Государственное и муниципальное управление». Когда мы сливаем два департамента, то сливаем два преподавательских коллектива. Это уже было в МГИМО, где также появился факультет политики и управления. Это практика западных университетов, когда они не разводят political science (политическую науку) и governance (госуправление). Мы берем образцы для подражания и находимся в западном тренде. И в приемной комиссии политологов будут набирать в том же объеме, как и на муниципальное управление.
Л.С.: То есть для политологов ничего не поменяется?
В.К.: Поменяется только то, что их образование станет на определенных этапах более практико-ориентированным и более нацеленным на запрос сегодняшнего дня. Я бы хотела, чтобы выпускники-политологи работали политологами. Чтобы отучились 4 года и поняли, как себя найти на рынке и кому вообще нужны политологи.
И.А.: Ну, у вас есть какие-то претензии к преподавателям [Александру] Кыневу, [Сергею] Медведеву?
В.К.: Мне не нравится не политическая позиция Кынева, а его, скажем так, поведение в социальных сетях в отношении Вышки и нанесения репутационного [ущерба].
Л.С.: Что вы имеете в виду?
В.К.: То, что Александр делает, мне кажется, не решает проблему своего нахождения в департаменте. Если у человека по каким-то причинам снизилась нагрузка или чего-то не ладится, он должен, наверное, пойти непосредственно к руководителю департамента и задать вопрос: какая у него ситуация, что у него не так, что ему надо сделать, чтобы было так.
Л.С.: Не выносить сор из избы?
В.К.: Если уж вы выносите сор из избы, то по крайней мере, чтобы ваше обвинения были хоть сколько-нибудь аргументированы. А то получается, что мы устраиваем массовую поддержку якобы уволенного Кынева и при этом не решаем вопрос по существу. Возникает вопрос — тебе шашечки или ехать? Если ты хочешь работать в Вышке, то должен соответствовать требованиям Вышки.
Л.С.: Но Кынев утверждает, что его учебный курс просто убрали. Его нет в расписании на новый учебный год.
В.К.: Лилит, я к этому не имею никакого отношения по одной простой причине: насколько я знаю, Александр Кынев преподавал в магистратуре. У магистратуры есть свой академический руководитель.
И.А.: Но политические взгляды, которые имеют преподаватели [департамента] вообще имеют значение?
В.К.: Мы всегда гордились тем, что Вышка — это Ноев ковчег. Для меня всегда было очень ценным, что даже на старом факультете прикладной политологии под одной крышей могли быть и Леонид Владимирович Поляков, и Сергей Александрович Медведев, и многие другие. Причем мы всегда прекрасно находили общий язык, у нас никогда не возникало проблем в коммуникации, и я считала, что это наше большое достижение.
Каждый мог думать, что он думает. Кто-то был либералом, кто-то — консерватором. Но это не мешало нам спокойно учить студентов и быть вместе.
Но мне кажется, университет должен оставаться местом для исследований, аналитики, а не для агитации и пропаганды. Когда преподаватель начинает, условно говоря, вербовать и перекрещивать малых сих, это не совсем профессионально.
И.А.: А кто так делает?
В.К.: Ну, например, для Александра Кынева год назад было принципиально поставить высокую оценку за студенческую работу не очень хорошего качества, но потому, что она касалась Алексея Навального. Для него было принципиально, что если человек пишет работу, касаемую Алексея Навального, то только поэтому она заслуживает высокой оценки.
И.А.:Это он сам так сказал?
В.К.: Там была конфликтная ситуация. Коллеги предъявляли претензии к качеству работы, а Александр защищал и говорил, что они предъявляют претензии только потому, что [работа] касается Навального. Хотя претензии касались сугубо качества этой работы. Когда начинаются такие перекосы, мне это кажется недопустимым. Мы [должны] оставаться профессионалами независимо от того, про что эта работа. Она должна соответствовать критериям научности.
Л.С.: Вы как преподаватель никогда не озвучивали свои политические взгляды, а как человек, который баллотируется в Мосгордуму, можете их обозначить?
В.К.: Я бы сказала, что в чем-то они будут социал-демократическими, такая смесь социал-демократических взглядов с либеральными.
И.А.: А деятельность Феликса Эдмундовича Дзержинского вы поддерживаете?
В.К.: Нет.
И.А.: А нахождение его памятника на территории Высшей школы экономики?
В.К. (вздыхает и молчит несколько секунд): Начну издалека. Для меня как для преподавателя всегда было очень значимо, чтобы студенты узнали о тех страницах истории, о которых в последнее время многие из них не знают. Я в Вышке 15 лет, и я вижу, что для многих вообще откровение, что были какие-то репрессии. Если раньше стоило только произнести имя Варлама Шаламова, как поднимались руки, то в последнее время таких становится все меньше.
Для меня было принципиально значимым, чтобы мы могли на этих ошибках учиться. Чтобы студенты понимали, что это было. Поэтому мы обязательно с первого курса водим их в музей истории ГУЛАГа. Мы стараемся их направить в Еврейский музей и центр толерантности. Для меня это значимо.
Что касается памятника Дзержинскому, то можно к этому отнестись как к очередному напоминанию о тех страницах истории, которые были.
Л.С.: Разве памятники — это напоминание о страницах истории?
В.К.: Ему поставили [памятник], когда он отвечал за легкую промышленность, и поставили у шпульно-катушечной фабрики. Какое-то время назад, когда мы туда заезжали, была идея отдать бюст «Музеону», потому что это один из первых памятников, как колосс на глиняных ногах, который был поставлен. В результате решили оставить так, как есть. Не потому, что мы его любим. Если мы сейчас будем заниматься демонтажом памятников, мы повторим то, что делали большевики, снося памятники своим предшественникам.
И.А.: А если бы там стоял Гитлер?
В.К.: Но там стоит Дзержинский.
И.А.: Между ними не так много разницы, как вам кажется.
В.К.: Там стоит Дзержинский, и, может быть, это очередное напоминание о том, что это было.
Л.С.: Вышка — это самый либеральный вуз России сегодня?
В.К.: Слушайте, вы знаете, в последнее время общаюсь со СМИ, и СМИ как мантру проговаривают, что Вышка — самый либеральный вуз России. Я бы здесь все-таки сказала, что Вышка очень разная. Когда мы используем клише о самом либеральном вузе, мы очень упрощаем ситуацию. Потому что есть огромное количество людей, которые не считают себя либералами. Никогда ими не были и не хотят ими быть. Когда мы навешиваем на очень многогранный университет такой лейбл, мы очень сильно сужаем.
И.А.: Но появление господина [Вячеслава] Володина в качестве руководителя наблюдательного совета стало водоразделом?
В.К.:В названии четко написано — НИУ ВШЭ при правительстве РФ. Все говорят: «Вы же самые либеральные». Ну, ребят. Мы крупнейший консалтинговый центр. Мы очень плотно работаем и с правительством РФ, и с администрацией президента, и с региональными правительствами.
И.А.:Когда я поступал в Вышку, государство было, можно сказать, либеральнее.
В.К.: И вы были моложе, и трава зеленее, и небо голубее.
И.А.: Сейчас государство у нас резко дрейфует в консервативную, если не в ультраконсервативную сторону. Вышка, видимо, тоже дрейфует, раз это правительственный университет. Вы даже Дзержинского убрать не можете. Более того, даже придумываете довольно странные оправдания этому.
В.К.: Ну, для меня это не странные оправдания.
И.А.: Это звучит несерьезно. Просто скажите, что убрать вам не разрешают, я пойму.
В.К.: Нет, это глупость какая-то. Что касается Дзержинского, это целиком и полностью решение ВШЭ. Не надо придумывать мировую закулису.
Л.С.:Это решение руководства или студентов и руководства?
В.К.: На сегодняшний день это решение руководства.
Л.С.: Если студенты попытаются что-то изменить?
В.К.: У нас буквально на прошлой неделе был баттл, который устраивали студенты. Одна часть доказывала, почему памятник надо убрать, другая — почему надо оставить. Было два спикера.
Л.С.: Кто победил?
В.К.: По-моему, дружба победила.
И.А.: Почему не хотите провести внутривузовский референдум?
В.К.: Давайте вуз будет жить своей жизнью. Знаете, у нас в отношении ВШЭ очень много советчиков. Все пытаются разобраться, как вам жить, посоветовать. Мы себя чувствуем как на Красной площади. Советы поступают отовсюду, но, поверьте, внутри Вышки достаточно людей, которые могут собраться и коллегиальными органами принять решение о том, как мы живем.
Л.С.: Илья [Азар] — выпускник Вышки.
В.К.: Пусть обращается в ассоциацию выпускников и выступит там со своим предложением. Как денег дать, так не дают, а как за памятник проголосовать — так пожалуйста.
И.А.: У Вышки была слава самого прогрессивного вуза, но сейчас, если вспомнить все, о чем мы говорили, Вышка эту репутацию теряет.
В.К.: Я не считаю, что Вышка ее теряет, потому что Вышка всегда говорит правду. И когда Вышку приглашают в качестве эксперта, Вышка всегда говорит правду, какой бы неудобной она ни была. Главная ценность Вышки в том, что она никогда не променивает свою экспертную позицию на лояльность.
И.А.: Реновация — это хорошо?
В.К.: Для кого-то — да. Всегда есть пострадавшая сторона. Есть огромное количество людей, которые с нетерпением ждут реновацию и для которых это единственная возможность начать жить по-человечески. У меня, например, в Сокольниках есть жители, которые устали ждать, когда же, наконец, найдут площадку под застройку, для того чтобы расселить те дома, которые вошли в программу реновации. И на каждой встрече спрашивают, нашли ли эту площадку для застройки, или нет.
Л.С.: А пенсионная реформа?
В.К.: Вы можете поднять выступления Кузьминова о том, какой она должна быть. То, что Вышке приписывают авторство той пенсионной реформы, которая в результате вышла в свет, — это тоже нечистоплотность журналистов. Даже не буду повторять выступления Кузьминова о том, как это должно было быть. Что это должно было быть сильно заблаговременно, что людей надо было информировать заранее, что люди должны были скорректировать свои планы. Это все уже было сказано 20 раз. Если вы на Вышку и это хотите повесить, вы ничем не удивите, вы не первая.
И.А.: Так реновация — это хорошо? Вы как считаете? Что вы скажете своим избирателям в 45-м округе?
В.К.: Повторяю, у меня есть избиратели в Басманном районе, которые сильно переживают, что их дом не прошел в программу реновации. По нашим районам, в которых я работала, у меня нет людей, протестующих против реновации. Во-первых, в этих районах не так много домов попало под программу реновации, но я сталкиваюсь с теми, кто кусает локти. Для них программа реновации была бы единственным спасением.
И.А.: Каким? Переехать на выселки в новые плохие дома?
В.К.: Не на выселки. В рамках своего района. Почему на выселки?
И.А.: А вы видели постановление о том, что в рамках реновации можно переселять и в другие районы?
В.К.: Сейчас я вам говорю про свой район. Хотя те люди, которые сейчас ждут и понимают, что процесс затягивается, уже готовы, мне кажется, переезжать в соседний район. Илья, вы ходили как муниципальный депутат, видели, в каких условиях люди живут? Я ходила и видела. Я видела земляные полы. Когда я понимаю, что люди в ХХI веке живут с земляным полом в центре города, меня оторопь берет.
И.А.: Но ведь многие плохие дома не вошли в реновацию. Вы же понимаете, что реновация делается не для людей? Как и все в этом городе, к сожалению.
В.К.: Я не могу разделить вашу точку зрения. У вас был формирующий вопрос, потому что в нем был ответ. Я не согласна с той позицией, которая заложена в этот вопрос. С тем, что все, что делается, делается не для людей.
Л.С.: Многие аварийные дома не расселяют, зато расселяют дома в нормальном состоянии.
В.К.: Лилит, я согласна с вами, что в Москве существует гигантская проблема жилья, которое не признают аварийным. Мы с этой проблемой бьемся 5 лет. Кого-то из этих аварийных домов нам удалось расселить. Это немногочисленные случаи, но такие случаи у нас были. Я понимаю, что ситуация во многих случаях патовая, потому что люди готовы оставаться в этих домах, не желая уезжать из центра. Когда я смотрела на эти дома, то думала, что, окажись я в такой ситуации, я бы лучше уехала в условную Новую Москву, лишь бы улучшить свою жизнь. Но, оказывается, не так.
Я видела коммунального плана дома, когда санузел и душевая в плесени, там вообще непонятно, как дышать. Когда люди живут друг у друга на голове в маленькой комнатке, выстраивая условный второй этаж, чтобы сделать там спальные места для своих детей. Почему-то этим людям принципиально значимо оказаться в центре рядом с метро «Бауманская», нежели улучшить свои жилищные условия и уехать.
Но проблема с аварийным жильем есть. Ее, безусловно, надо решать. И я считаю, что у Москвы достаточно ресурсов, чтобы признать наличие аварийного жилья и решить эту проблему.
И.А. Ресурсов в Москве столько, что давно можно было все проблемы решить. С таким-то бюджетом.
В.К.: Сейчас я говорю про проблему аварийного жилья. И мне бы хотелось, чтобы эта проблема была решена. Потому что мне стыдно за город, когда я понимаю, что в городе с такими ресурсами есть люди, живущие в подобных условиях.
И.А.: Я как-то пересекся на одной вечеринке случайно с Кузьминовым…
В.К.: Давайте по-честному, не случайно. Это была вечеринка выдающихся выпускников Высшей школы экономики. Он как ректор оказался там не случайно, вы как выпускник оказались там не случайно.
И.А.: В нашем недолгом разговоре Кузьминов упомянул, что сам он не хочет идти на выборы, но надо [Илье] Яшину помешать попасть в Мосгордуму. Вы разделяете эту позицию, что надо помешать Яшину проникнуть в МГД?
В.К.: Я не знаю, что вам сказал Кузьминов, но, по-моему, вы ему тоже сказали, что ему не следует идти на выборы. Слушайте, мне абсолютно все равно, кто бы сейчас был на месте Яшина. Илья оказался в Красносельском районе после муниципальных выборов 2017 года, на тот момент мы уже, пардон, три года в округе работали. Поэтому, кто бы ни был на этом месте, зачем округ отдавать? Тот, с которым мы уже сроднились и для которого много сделали.
И.А.: А вы как оцениваете его [Яшина] работу на посту главы Красносельского района? Вы же с ним коммуницировали каким-то образом, раз вы так давно в районе работаете.
В.К.: Илья не стал с нами коммуницировать. Он выстраивал, прежде всего, свою работу, которая ни с кем, кроме него, не ассоциировалась. Но сегодня я бы не хотела комментировать деятельность Ильи Яшина.
И.А.: Почему?
В.К.: Не хочу.
И.А.: Но он же ваш конкурент.
В.К.: Ну и что?
И.А.: Он бы с вами хотел провести дебаты. Вы согласны на это?
В.К.: Я еще на «Дожде» сказала, что да, безусловно. Я считаю, что если мы пошли на выборы, то мы должны соблюсти всю демократическую процедуру. Избиратели должны услышать позиции всех кандидатов. Поэтому шаг первый — собрать подписи, зарегистрироваться. Шаг второй — дебаты. Я очень хочу, чтобы Илья Яшин зарегистрировался и у нас была конкурентная борьба. Искренне этого хочу. И очень сильно расстроюсь, если этого не произойдет. Потому что мне так неинтересно.
Л.С.: Вы сказали, что не будете говорить про 43-й округ, но не могу не сравнить. Там есть яркий оппозиционный кандидат Любовь Соболь и общественник Нюта Федермессер. В 45-м округе напрашивается такая же аналогия — Яшин, оппозиционный к мэрии, и вы, общественник. И тут выходит противопоставление политики и хозяйствования.
В.К.: На региональном уровне вообще странно сопоставлять большую политику и решение городских вопросов, потому что горожанам, мне кажется, абсолютно все равно, кто будет решать их насущные проблемы про протекшие крыши, некачественный капремонт, поиск площадки под застройку, чтобы переехать. И в данном случае это обман избирателей, когда вы думаете на самом деле про свержение режима и прикрываетесь региональными выборами или замахиваетесь сразу на решение больших политических вопросов.
Я хочу сделать жизнь комфортной конкретно для людей — чтобы одни могли спокойно жить в своем городе и чувствовать себя комфортно, а другие могли сюда приезжать в качестве туристов, и им тоже было хорошо.
Москва — огромный мегаполис с кучей интересов, и процесс согласования этих интересов безумно интересный. Я хочу говорить с людьми, слышать людей, хочу гармонизировать эти отношения. Я хочу, чтобы то, что им делают, прикрываясь тем, что им это надо, действительно было им надо. У нас же масса случаев, когда нам хотят сделать хорошо, не спросив, надо нам это или нет. Только потому, что не умеют говорить, забыли поговорить или поговорили только для проформы.
Л.С.: Это вы о ком?
В.К.: Очень часто бывает навязанное благоустройство, когда вместо асфальта появляется плитка, когда бордюр, который всех устраивал, меняется по третьему разу.
Когда вместо стояка холодного водоснабжения/горячего водоснабжения предлагают замену лифта, который и так хорошо работает. Таких кейсов миллион. Москва — мегаполис, и обратная сторона этого — проблема межведомственного согласования. Иногда левая рука не знает, что делает правая, и от этого масса проблем. Я вижу задачу в поиске диалога и выстраивании межведомственной нормальной коммуникации.
И.А.: А вам нынешний состав Мосгордумы вообще нравится?
В.К.: Она беззубая. Мне кажется, большая проблема заключается в том, что у нас Московская городская дума, как в свое время сказал еще [Борис] Грызлов, стала не местом для дискуссий. Мне все-таки кажется, что она должна оживиться и стать местом для дискуссий. Там должны появиться люди, которые не боятся говорить, что они думают, и не боятся решать проблемы.
И.А.: Так, а что, Кузьминов боится сказать, что он думает?
В.К.: Нет, Кузьминов не боится.
И.А.: То есть Кузьминов — единственный зуб в Мосгордуме?
В.К.: Нет, не единственный. Но когда у вас челюсть состоит из 45 зубов, то все равно хочется, чтобы хоть какая-то часть из них работала эффективно. Восьмерки можно удалить, они на жевательный процесс не сильно влияют, а резцы-то надо оставить.
Л.С.: Считается, что она беззубая ровно потому, что подчиняется напрямую мэрии. Что ее единственная функция — принимать бюджет Москвы.
В.К.: Мне так неинтересно.
И.А.: Но не кажется ли вам, что, чтобы было не так, туда должны попасть независимые и не поддержанные мэрией люди?
В.К.: Послушайте, вы говорите ровно то, что говорил Навальный в своем обращении к Федермессер.
И.А.: Но Навальный не может быть не прав ни в чем.
В.К.: Нет, но это означает следующее: уйдите и не создавайте политическую конкуренцию. Если вы уйдете, то там Соболь победит, тут — Яшин. И будет всем счастье.
И.А.: Я вам не предлагаю уходить.
В.К.: Но вы за демократический политический и избирательный процесс? Он в чем заключается? Он, прежде всего, заключается в наличии политической конкуренции. Давайте конкурировать.
И.А.: А вы уверены, что у нас честные выборы?
В.К.: Я очень надеюсь, что они будут честные. По крайней мере что касается меня, то я зуб даю.
И.А.: А как вы можете зуб дать?
В.К.: Пожалуйста, проверьте подписи, которые мы соберем.
И.А.: А вы уверены, что не будут ваших конкурентов убирать нечестными способами, что вам не будут помогать административным ресурсом, который всегда дается поддержанному властью кандидату?
В.К.: Я хочу действовать в рамках правового поля. Я могу в данном случае отвечать за себя.
И.А.: Просто ваши слова про политическую конкуренцию я мог бы понять, если бы у нас были честные выборы, а когда выборы не совсем честные, то и конкуренция не совсем честная.
В.К.: Ну, я что должна сейчас сказать?
Л.С.: Ваши подписи примут, а подписи вашего конкурента — нет. Скажут, что 150 подписей не подходят.
И.А.: А потом за вас отправят голосовать всех дворников и сотрудников Высшей школы экономики.
В.К.: Вот это вот просто мерзко слышать.
И.А.: А как же студенты, которые работали у Кузьминова на кампании?
В.К.: Те студенты, которые работали, делали это добровольно, они сами пришли в штаб и выказали желание быть волонтерами.
Л.С.: Это разрешено уставом ВШЭ, в котором провозглашается политический нейтралитет?
В.К.: Они [студенты] находятся на каникулах и как волонтеры приходят и поддерживают кандидата. Сейчас наши студенты работают волонтерами у Соболь и других кандидатов в депутаты. Они могут за пределами университета делать что угодно. Но вы не найдете ни одного студента, который скажет, что его каким-то образом принудили работать в штабе Кузьминова.
Наоборот, для них это было драйвово, и они хотели поддержать ректора. А когда вы говорите, что сейчас принудят сотрудников Высшей школы экономики, то я даже слышу их гомерический хохот.
И.А.: Ничего, есть и другие учреждения.
В.К.: Просто, Илья, возьмите обратно свои слова о том, что сотрудников ВШЭ заставят голосовать. Нет ни одного основания [считать так].
И.А.: Я могу предположить, что Кузьминову позвонят и скажут: обеспечьте результат. Так всем звонят: в больницы, в школы звонят. Что, вы не знаете об этом?
В.К.: Звонить могут куда угодно и кому угодно, Илья. Но у нас нет ни одного случая, когда кто-нибудь мог бы сказать, что его заставили что-то сделать и куда-то пойти. Мы гордимся тем, что у нас ни по звонку, ни без звонка никто никуда не ходит. Поэтому когда «Голос» предполагает, что сейчас Касамара полезет в личные дела и начнет выискивать людей, прописанных у себя в округе, то это может сказать только человек, который понятия не имеет о том, что такое ВШЭ.
И.А.: Хорошо, но административный ресурс существует, и за вас пойдут голосовать дворники и другие бюджетники. Поэтому выборы у нас не совсем честные. И зачем тогда говорить про конкуренцию?
В.К.: По вашей логике, если за Касамару никто не проголосует, это нормально. Странная позиция. За меня проголосует та часть электората, которая захочет меня поддержать, поэтому я считаю, что очень хорошо, когда есть разные кандидаты и у каждого электората есть свой кандидат. Поэтому пусть их будет больше.
Давайте поборемся, давайте расскажем, чего мы хотим и как мы хотим, нравится ли кому-то морда лица. Я хотела бы честной конкурентной борьбы.