Мор от голода, приют для ленинградцев и три недели на завод. Как Новосибирск пережил войну

Что выиграл Новосибирск от Великой Отечественной войны? Первые подлодки, первая газовая атака и производство сухарей — каков вклад Новониколаевска в Первую мировую? Почему современная Россия хочет отмечать День скорби как праздник? Как приняли эвакуированных из Ленинграда и чем они отплатили?

Эти и другие вопросы в новом выпуске подкаста Тайги.инфо «Корни и щепки».

Участники дискуссии — известный краевед, сотрудник Музея Новосибирска Константин Голодяев, публицист и политик Дмитрий Холявченко и гендиректор исследовательской компании Tayga. Research Александр Баянов.

Холявченко: Сегодня мы поговорим о Дне памяти и скорби — 22 июня. Эта дата очень важна. И не только для истории страны, но и для осознания того, чем была Вторая мировая, Великая Отечественная война для нашего народа. Более того, в последние годы у нас 9 мая пытаются сделать только праздником победы, говоря о том, что память «относится» к 22 июня. Когда дело доходит до 22 июня, оказывается, что это, собственно, тоже не день памяти, а еще какой-то очередной праздник.

И вторая часть вопроса — когда мы говорим об истории войны, зачастую общая канва, в которой история конкретного города, люди выпадают как будто за границу. С чем это связано?

Голодяев: По первому — я считаю, что нельзя вообще однобоко подходить ни к одному вопросу. И к вопросу памятных дат в том числе. 9 мая — конечно же, праздник Победы, но как знаменитейшая песня — «со слезами на глазах». Мы победу празднуем, мы ей радуемся, но мы помним, какой ценой она досталась. И это, конечно, совсем не весело. 22 июня — день начала войны, это, действительно, день трагедии.

Тем не менее, в этот день мы вспоминаем всю историю этой войны. В частности, историю Новосибирска. Как мы пришли к победе. Это все-таки должно быть цельным, не надо разделять. Вот сейчас мы будем плакать, завтра мы будем радоваться. Нет, так нельзя.

Очень мало именно истории Новосибирской области, истории города, это правда. В учебниках она практически не прописана. Сейчас есть уроки краеведения, снимаются замечательные документальные фильмы по этому поводу. И много об этом говорится на встречах со школьниками. Крен переходит в региональный дискурс. И это хорошо. Хорошо, что школьники и взрослые могут узнавать историю своего края в той или иной войне. Потому что через наш город, несмотря на его молодость, прошли все войны, которые были в нашей стране в то время. Даже еще когда здесь была деревня. Есть сведения, что наши кривощёковцы, так сказать, наши селяне, участвовали в Отечественной войне 1812 года с Наполеоном, как бы смешно это не звучало.

Холявченко: И известны конкретные фамилии?

Голодяев: Да, есть — унтер-офицер Иван Кузнецов. Его забрали, побрили в рекруты еще в конце XVIII века. В то время 25 лет служили. Он участвовал в Бородинском сражении и потом не возвращался к нам, жил с семьей в Тобольске. И там, в Тобольске, опять же, как пишут исследователи, его встречали после войны уже барабанным боем. Документов по этому поводу нет, не сохранилось, конечно.

Баянов: Не очень понятно, он был призван из Кривощёково?

Голодяев: Тут у тебя действительно хороший вопрос. Он был уроженцем Кривощёково, а вот откуда он призывался… Видишь, документов нет. И очень сложно это все теперь найти. Наверное, бесполезно. Это просто уже стало легендой. Да и пусть она будет легендой. Просто надо говорить, что это легендарная личность, как, собственно, легендарная личность и Федор Кривощёк, который организовал это Кривощёково. Очень много в городе легенд, совершенно не подтвержденных. Они от этого хуже не становятся, просто нельзя говорить, что это исторический факт.

Холявченко: Раз речь зашла о легендах. У нас зачастую очень многие воспринимают историю войны как мифологическую. Вы насколько можете согласиться с этой мыслью, применительно ко Второй мировой? А Первая мировая война у нас вообще выпала.

Голодяев: По поводу мифологии войны — это нормальная советская пропаганда. Здесь действительно очень много документов, они еще в военное время теми же самыми журналистами были фальсифицированы, в газете «Красная Звезда», например. Многое сейчас об этом пишут, там пишут много и неправды, но есть и правда. Не бывает ничего одностороннего, как я и говорил. Но у нас есть реальные факты, которые описаны в архивных документах, обозначены. О цифрах, о людях, о деяниях тех или иных в годы войны. Да, им можно верить. Опять же, помня советское прошлое, мы знаем, что и в отчетах у нас были подтасовки. Но нельзя брать и перечеркивать всю историю. И она действительно героическая, даже если где-то мы соврем, что мы план перевыполнили не на 120%, а на 150% или 200%.

Главное — это люди. Они же из последних сил бились в тылу, не на фронте даже. И сколько принесено жертв здесь у нас в тылу, в Новосибирске, — это нельзя сбрасывать со счетов.

Холявченко: А почему так происходит, что война вдруг превращается в изложение для учебников истории, для каких-то рассказов, возможно, для пропаганды, непосредственно в военные действия? Почему тыл выносится за рамки? Хотя, на самом деле, бОльшая же часть населения находилась в тылу, делала все для победы, страдала. В каких-то районах Советского Союза был голод — это же тоже отдельная страшная история.

Голодяев: Я бы не сказал, что в моем восприятии тыл выпадает. У меня он, может, наоборот, впереди, потому что я как краевед больше занимаюсь историей своего края. Если говорить про учебники истории, то там, безусловно, есть главы, которые посвящены тылу. И я помню, даже не касаясь войны, когда изучали историю России или других стран, есть такие скучные главы — развитие промышленности Франции XVIII века — совсем не интересно. Когда читаешь военную историю, битвы какие-нибудь, крестоносцы, рыцари — это мне было интересно.

Холявченко: Не знаю, мне экономика была интересна.

Голодяев: А когда читаешь про промышленность или сельское хозяйство Франции — ну зачем мне это сельское хозяйство Франции? И здесь то же самое. В детском восприятии особенно. Исключение, Дмитрий, что тебе экономика была интересна. Мне было интересно, когда военные битвы происходили. Какие-то глобальные события — заговоры, убийства и прочее. И, наверное, авторы учебников тоже думают, как я, а не ты. Они сделали, чтобы ребятам было интереснее, больше описывали военные действия. С другой стороны, можно понять — реальные события совершались там, на фронте. Которые приводили к прямым победам. То, что эти события зацикливались на тыловом обеспечении — это считалось каким-то вторичным. И нужно иметь какое-то подсознание, чтобы это понимать. Сколько положено, чтобы на фронте были снаряды, чтобы была еда, чтобы была одежда, чтобы было вооружение.

Холявченко: Но это же трагично-героическая история — эвакуация предприятий, в том числе и для Новосибирска, как они начинали работать. Тут героизма, может, не меньше, чем на фронте, просто он другой.

Голодяев: Вот я, кстати, всегда в своих работах подвожу к выводу, что герои тыла — это не меньшие герои, чем те, кто был на фронте. Люди, жившие в то время, пусть даже они были в малом возрасте, они уже почти все работали на войну. С 11 лет они вставали к станку. Так же, как все, они были лишены питания, развлечений каких-то.

Холявченко: Вернемся к 22 июня. Есть еще одна проблема, характерная для исторического осознания россиян. 22 июня — это начало Великой Отечественной войны. Но это не начало Второй мировой войны и точно не дата вступления СССР в события Второй мировой. Это огромная идейная и часто идеологическая проблема, пространство для яростных споров между разными по взглядам людьми. То, что называется нападением Советского Союза на Польшу в 1939-м или возвращение Западной Украины, Западной Белоруссии, Финская война. Каким образом здесь можно найти компромисс, который удовлетворит здравомыслящие силы общества и историческую реальность?

Баянов: И 9 мая — это тоже не дата окончания Второй Мировой войны.

Холявченко: Да, еще у нас про войну с Японией у нас часто забывают, хотя сколько людей, насколько я понимаю, и из Новосибирской области тоже, воевали в Маньчжурии!

Голодяев: Здесь есть официальные исторические рамки. Великая Отечественная война началась 22 июня 1941 года, закончилась 9 мая 1945 года. За ней уже шла война с «империалистической» Японией, которая началась 2 сентября, по-моему (началась 9 августа, закончилась 2 сентября — прим. Тайги.инфо). В масштабах Второй мировой — это одно и то же, в масштабах страны — немножко разное. Так же, как в масштабах страны «выбегает» вперед зимняя война с Финляндией, которая началась тоже осенью 1939 года. И она уже включена во Вторую мировую войну. С Польшей, Прибалтикой ситуация немножко другая. Там была чистая аннексия, там не было военных действий, не было глобальных действий на фронтах.

Холявченко: Бессарабия еще.

Голодяев: Да, Бессарабия еще. Это был захват. Политическая линия, политическая надстройка. Но включать ее во Вторую мировую войну, наверное, можно. И так же, если локальные конфликты рассматривать — конфликт на Халхин-Голе осенью 1939-го уже закончился, но начался еще весной.

Холявченко: Все более-менее представляют исторические события, их не отрицают, чаще всего спор заходит об интерпретации фактов. То есть об оценках. Почему эти оценки, которые в той или иной степени у всех сторон базируются на реальных исторических фактах, настолько серьезно раскалывают собеседников?

Голодяев: Интерпретация будет всегда и по любому поводу. Когда основан Новосибирск, как его писать — с дефисом или без, Богдашка или Богданка, и так далее. Это может быть сколько угодно. Есть замечательная пословица — хоть горшком назови, только в печь не ставь. И это будет, с этим надо как-то мириться, у всех разные точки зрения, это нормально. Это лучше, чем все будем ходить все одинаковые.

Другой вопрос, что не должны все эти споры выливаться в мордобои, в новую войну. Обсуждать — да, давайте будем обсуждать. Клеймо друг на друга ставить тоже нет никакого смысла. Это только к раздору ведет. Но я сторонник того, чтобы собирать круглые столы, конференции, обсуждать все эти проблемы, находить новые документы. В свое время была выпущены документы Городской думы Новониколаевска 1909–1914, кажется, годов. Просто документы, без всяких пояснений. Просто взяли, отсканировали, расшифровали, напечатали. Каждый читает, что он хочет, каждый видит в этом, что он хочет. Но это документ. Вот это, я считаю, история. Все остальное, интерпретации — это уже околоисторические вещи. Я бы очень хотел, чтобы все документы войн, которые прошли, были опубликованы. В том числе расстрельные документы НКВД. Вот как они есть, один в один.

Холявченко: Историческая научная концепция может быть какой угодно по содержанию, главное, что она должна охватывать весь имеющийся набор фактических данных и не противоречить им. Если концепция соответствует всем требованиям, то их может быть сколько угодно. Это достаточно простая формула, которая многим не приходит в голову.

Баянов: Давайте вернемся к истории нашего города во время Великой Отечественной войны.

Голодяев: Я бы, наверное, немного раньше даже забежал. Потому что Великая Отечественная война — это уже вторичное название. Ведь мы же не помним, как называли современники Первую мировую войну.

Холявченко: Войну не менее страшную, на самом деле, незаслуженно забытую.

Голодяев: Где-то, может быть, более, потому что тогда еще не было пенициллина, не было защиты от газа.

Холявченко: Кроме того, это была страшная позиционная война с глубоко эшелонированной обороной, бесконечной колючей проволокой, под напряжением в том числе, газовыми атаками. И гораздо более стабильная, не такая динамичная. Страшно представить, когда на несколько сотен тысяч километров тянется единый фронт, который не прерывается и не меняется зачастую месяцами, годами.

Голодяев: И вот эта война называлась тогда Великой. Или называли ее Второй Отечественной войной, потому что первая была в 1812 году. Купец из Новониколаевска Федор Даниилович Баштаков в 1916 году обращается в Городскую думу и говорит, что два своих дома на улице Асинкритовской-Чаплыгина передает городу под приют для сирот, которые остались без родителей в результате войны. И он пишет в своем заявлении (я читал его): «Идет Великая Отечественная война». И это в 1916 году. Он соединил эти два слова — «великая» и «отечественная». Сейчас мы говорим, что Великая Отечественная — это про 1941-45-й. Хорошо, пусть будет. Вообще, Первая мировая, я так в народе слышал, называлась войной с германцами.

Холявченко: Империалистической еще она называлась.

Голодяев: Это уже после. Советский такой штамп. Какая она империалистическая? Всегда получается, когда воюют, что корни рубят, а щепки летят. Воюют господа, чубы летят у холопов.

У Японской войны есть для нас очень хорошие не зацепочки, так скажем, а точки. Потому что в ней участвовало не европейское население России в основном, а сибиряки и дальневосточники. И именно мы поставляли туда солдат. В Новониколаевске тогда был построен военно-остановочный пункт Красные казармы на улице Владимировской. Приходящие составы там останавливались на дневки с ночевками, на период отдыха. Там были баня и большая столовая, последняя сохранилась до сих пор. И солдаты с благодарностью вспоминали наш Новониколаевск.

Перед этим еще был построен военно-сухарный завод, который снабжал дальневосточную армию сухарями — это главный военный продукт. Есть воспоминания, как подводные лодки, перевозившиеся по железной дороге, останавливались в Новониколаевске. Первый наш подводный флот двигался на Дальний Восток, но не успел, по-моему, даже повоевать там.

В любой пропаганде хочется чем-то гордиться. И всегда именно это ставится вперед, именно это выпячивается, остальное постепенно уходит вниз. Вернусь к Первой мировой. Наш 41-й стрелковый полк, который ушел на фронт через три дня после начала войны и воевал в Польше, 53-й, 55-й стрелковые полки, сформированные тоже в Новониколаевске, попали под первую газовую атаку немцев на Восточном фронте. Были выведены практически на 100% из строя. Потери составили 96% состава. Это не то, чем нужно гордиться, но нужно знать, какие жертвы понес наш город еще в ту войну. Сражение под Праснышем и многие другие — это величайшие страницы военной истории Новониколаевска.

В городе тогда работало четыре госпиталя, где лечили раненых. Военно-промышленный комитет образовал несколько производств — кожевенное, мясное (тот самый мясокомбинат). Консервный комбинат не успели построить. Но мясо — это всегда мясо, в ледниках его туда [на фронт] гнали. И много-много благотворительных вещей — Дом инвалидов, который мы сейчас знаем как Дом офицеров, был заложен в 1916 году. Там для реабилитации раненных должны были быть все условия, начиная от духовных — часовенки, заканчивая какими-то мастерскими. Еще тогда, в 1916-м, в городе планировалось поставить памятник солдатам Первой мировой войны, Великой войны. Но так до сих пор и не поставили. Прошло уже более 100 лет.

Баянов: Может быть, этот памятник был бы для истории нашего города действительно лучше, чем памятник Сталину?

Голодяев: Единственный памятник, который я бы сейчас согласился поставить в городе, — это памятник солдатам Первой мировой войны. Не раз говорил, что я категорически против установки любых памятников. Тем более, людям, которые разламывают город — Сталин, Унгерн и другие. Но вот этот памятник, солдатам Первой мировой, я бы согласился бы поставить, скажем так, даже при безденежье.

Группа из Военно-исторического клуба обращалась в Художественный совет Новосибирска как раз накануне 100-летия окончания войны. По-моему, в 2014 году ли в 2015-м. С просьбой установить такой памятник на улице Тополёвой. Не памятник даже, а стеллу, памятный знак небольшой. Именно там формировались полки, которые ушли в 1914-м году защищать тогда Российскую империю, Россию.

Художественный совет одобрил все. Но потом на каком-то этапе у них что-то сломалось. То ли застройщик им не позволил, который сейчас там строит жилые комплексы, то ли что. И дальше они не продвинулись. Потом [военный историк Юрий] Фабрика предлагал, как раз, наверное, в прошлом году, установку памятника в виде креста. Он тоже пришел [в Художественный совет] — вот идея, давайте. Но тоже что-то все растянулось, разложилось, никто за это взяться конкретно не хочет или не может, я не знаю.

Сейчас идет реконструкция военного городка, в прошлом году принята планировка, в которой обозначено место для этого памятника. Там котлован есть, бывший карьер, где будет парковая зона, и там обозначено место для памятника солдатам Первой мировой войны. Идея витает уже больше 100 лет. С 1916 года. Сейчас 2019-й — 113 лет, как должен быть такой памятник в городе.

Холявченко: Новосибирск — город специфический, здесь очень значительная часть — приезжие. И все же люди приходят на Мемориал Славы, касающийся жертв Второй мировой войны, и находят там имена своих родственников. Это память о членах своей семьи, которые погибли. А какая часть новосибирцев, чьи предки участвовали или погибли в Первой мировой войне, помнят об этом? Насколько это давняя история? Я вот, если честно, практически не сталкивался с людьми, которые говорили, что их предок из Новониколаевска воевал в Первую мировую.

Голодяев: Я думаю, что это хранится только исключительно в памяти родов. Кто занимается своим родом, его историей, тот знает об этом. У меня два деда воевали в Первую мировую войну. Оба награждены Георгиевскими медалями.

Баянов: Прадеды, наверное?

Голодяев: Нет, деды, я же старый. Мой прадед в XIX веке жил. Это дед мой, Петр Андреевич. Отец — Артем Петрович, я — Константин Артемович. Мой дед был призван с Дальнего Востока, из тайги. Воевал артиллеристом, бомбардиром, как это называлось. Был ранен, в Москве лежал в госпитале, у меня документы есть. Потом после госпиталя отпущен домой. И тут началась революция. И обратно на фронт он уже не попал. Второй дед, Яков, я не знаю точно, где он воевал, но знаю, что у него тоже есть Георгиевская медаль. Они их где-то закопали, что тот, что тот. И никто не знает ни номера медалей сейчас, ни где они, потому что упоминать об этом было запрещено. Это были царские награды. Забыть им надо было об этой войне, и всё.

Баянов: Возвращаясь ко Второй мировой. Как вы считаете, новосибирцы достаточно хорошо знают историю своего города? Что сюда были эвакуированы все ведущие заводы из европейской части России, из Москвы, Ленинграда? Как проходила эта эвакуация, как принимались решения по размещению достаточно больших мощностей? И как быстро были введены эти мощности, чтобы для фронта уже начать выпускать продукцию?

Голодяев: Ну, это на самом деле известная история, она неоднократно прописана. Во-первых, до войны существовал план эвакуации. И заводов, и художественных ценностей. Еще в 1940 году была выпущена специальная инструкция по музеям — кто куда эвакуируется, как упаковывать экспонаты, в какие ящики. Все расписано. План эвакуации был, и поэтому он начал очень быстро выполняться. Уже 3 июля 1941 года в Новосибирск прибыли первые эшелоны. У нас были две огромных производственных площадки недостроенных, незадействованных — это завод имени Чкалова, куда сразу переводили всю авиационную промышленность, пять авиационных заводов было туда переведено, и площадка завода «Сибкомбайн», который мы знаем как «Сибсельмаш», куда тоже было переведено множество таких вот предприятий.

Были какие-то промплощадки на улице Большевистской, в кинотеатре «Победа» завод Коминтерна всю войну пробыл. Есть замечательные фотографии художника Касаткина, где из кинотеатра торчит труба, дымит. Уже война кончилась, а он все еще патронным заводом был. В церквях старых, в частности в соборе Александра Невского, тоже цеха были. В Оперном театре. Оперный театр — это вообще отдельная история, потому что там главные музейные хранилища планеты были. Но и завод Коминтерна там тоже имел цех. Они даже боролись друг с другом за место. У них цех инструментальный, а здесь людям нужно картины размещать.

И если говорить, насколько быстро это делалось — заранее, еще не вышли эшелоны из западных городов, уже у нас было принято решение, куда их размещать. Они приходили, у нас, слава богу, трамвайные пути не как другие, они берут на себя прицепные тележки с железной дороги. И прямо до площади Калинина довозили. В частности, когда Красногорский механический завод туда эвакуировали. По трамвайным путям привозили станки, они устанавливались на землю, на поддоны, к ним подключалось электричество. Они начинали работать, только потом возводили стены и крышу. 30 октября, насколько я помню, пришел эшелон, а через три недели вышла первая продукция. Первые прицелы выпустил Новосибирский приборостроительный завод.

То же самое было и на «Электросигнале», на многих других предприятиях. Очень быстро все это монтировалось, и запускалось производство. А потом уже расселение людей, какие-то бытовые условия — все это уходило на второй план.

Холявченко: Я так понимаю, что эвакуировали заводы с частью персонала, а значительную часть «закрывали» местными?

Голодяев: Да. Приезжало руководство завода, приезжали ведущие мастера, у которых была «бронь». Остальное «закрывалось» местным населением. Конечно, его катастрофически не хватало. Очень много в город привозили из деревни. Мало того, что в деревне забрали на фронт очень многих, еще и тех, кто остался (и женщин во многом числе), привозили в город на работу. И они жили здесь. И начали ребятишек, 17-ти, даже 15-ти лет тоже привозить в город и обучать. Они приходили, к ним ставили наставника, они несколько дней работали с ним, а через две-три недели они уже могли сами работать мастерами совершенно самостоятельно. Это очень жесткий режим. По 12 часов работы. А зима если — надеть почти нечего. Далеко от общежития, где ты живешь, от дома. Дорога туда и обратно — все пешком. Некоторые просто сбегали и не выдерживали этого темпа. Их ловили. И есть очень много воспоминаний, что в 1942 году в ГУЛАГ начали массово поступать дети.

Баянов: Ужасно.

Голодяев: Это как раз те, которые сбежали. А что там они в лагере — они рабы, они попадают к блатным, они уже у них на прислуге. И очень много мальчишек и девчонок мы потеряли тогда еще именно там.

Холявченко: Нужно не забывать, что в 1942–43 году до четверти всего населения ГУЛАГа просто умерло. И зимы были тяжелые, и голод.

Голодяев: Я нашел справку руководителя новосибирского НКГБ, он докладывает первому секретарю обкома Кулагину, что идет мор в деревне. В деревнях и в городе идет мор. Только в Новосибирске за 1943–44 год от недоедания, от дистрофии умерло 3,5 тыс. человек. А у нас не блокада же. У нас нормальный тыловой город, большой. 3,5 тысячи человек умирает от недоедания. А что уж тогда говорить о ГУЛАге. У нас в области вообще есть такая трагическая страница — в 1943 году и в 1944-м мы завалили план по хлебозаготовкам, по мясу, вообще по всему сельскому хозяйству. Там даже Сталину пришлось вмешиваться, он устроил разнос областному руководству.

Баянов: А с чем это было связано?

Голодяев: Люди ушли на фронт, посевные площади сокращены донельзя, техники нет, на 89% женщины работают, пашут на чем попало — на коровах и так далее. Все, они же не вытягивают. А если сокращены посевные площади, откуда возьмется хлеб? И вот в Оперном опять же театре было большое партийное собрание, разнос. Там били себя в грудь наши руководители, говорили: «Да, мы виноваты, но мы все поправим». Ну и с сельским хозяйством у нас всегда было достаточно тяжело.

А что ели рабочие? Затирухи разные. Старые люди знают, да сейчас многие знают — продовольственные карточки, они были и на продовольствие, и на повседневные товары. Потерял карточку — все, до свидания, ты почти покойник. Кто тебе поможет? У всех дети, у всех ртов много. Все равно находились добрые люди, такие тоже есть моменты очень светлые, помогали. Помогали эвакуированным, помогали тем, кто потерял карточку. Родственники или хорошие знакомые.

Эвакуированные находили все-таки в большей степени у нас и тепло, и дом, и радушие. С ними делились вещами теплыми и кровом, углами. Но много, опять же, других отзывов — их называли неуважительно «вакуированные», без буквы «э». Понаехавшие. Разные люди бывают, все разные. Относились к ним и так — вот угол отобрали, паек отобрали, что-то такое. Разное было. Война — это когда обостряются все эмоции. И самые лучшие, и самые худшие. Здесь человека сразу видно. Кто ты, ты живешь исключительно для себя, или ты живешь даже не для страны, а для общества, для социума.

Холявченко: Мой научный руководитель Варлен Львович Соскин, ветеран войны, вырос в Новосибирске. В 1941 году ему было 16 лет, он работал на Чкаловском заводе, а жил в районе улицы Челюскинцев. Трамвай был занят промышленными работами, и он ходил, естественно, пешком на завод, даже зимой. Он рассказывал: ладно они еще жили в квартирах, а то все в подвалах.

Голодяев: В землянках, на чердаках.

Холявченко: Да, были маленькие—маленькие клетушечки на семьи в подвалах нарезаны. И там были эвакуированные. И тяжело было с берега на берег тогда еще перебираться. Новосибирск не представлял собой на тот момент даже единого города. Но, тем не менее, он говорил, что, несмотря на всю войну, у него ярче впечатления, чем война, не было и уже не будет. Несмотря на то, что он один из основателей гуманитарных наук в Академгородке с самого начала практически. Страшно.

Голодяев: Да. Что еще отличало людей, которые приехали к нам в годы войн — и Второй мировой, и Первой. Помимо военнопленных, эвакуированных, у нас была масса депортированных. Немцев, прибалтов — кого там только нет. Просто эти люди, лишенные своего места жительства, выселенные оттуда насильно, приезжали к нам по железной дороге. В Новосибирске у них был перевалочный пункт, пересыльная тюрьма в частности. Часть из них оседала в городе. Копай-города были по всем районам, где люди жили не на чердаках и не в квартирах, даже не в подвалах, а вот в этих земляночках, которые сами выкапывали. В них было зимой холодно, сыро, страшно. Но это им еще повезло. Потому что остальных грузили на баржи и отправляли вниз по Оби в Нарымский край на острова, где они умирали.

Депортированные стали появляться в 1942 году — это сотни тысяч человек. И в знаменитом фильме «Долгая дорога в дюнах», в частности, описывается кусочек, связанный с детством этого мальчика из Прибалтики, проведенного в Сибири.

Холявченко: Мы сегодня, по сути, разговариваем о том, формировалось население Новосибирска. Откуда люди приезжали, в том числе и депортированные, в том числе другими способами репрессированные, эвакуированные. У меня есть ощущение, что Новосибирск с этой точки зрения, может быть, не отличается [от других], но, во всяком случае, осознает свою собственную историю в период сталинизма. Знает это, чувствует. И не так много у нас в городе действительно идейных поклонников Сталина. В основном, если человек не равнодушный, то он скорее знает, что это было плохо — и на примере своей семьи, и на понимании того, что людей просто убивать нельзя.

Голодяев: Я вообще не люблю говорить про Сталина и даже имя его упоминать, потому что для меня это только плохо. У меня нет ничего к нему положительного. А говорить о плохом я не люблю. Я вспомнил еще одну совершенно светлую историю в годы Великой Отечественной войны нашего города — это ленинградцы.

Баянов: Да-да.

Голодяев: Вот видите, вы сразу сказали «да». 150 тыс. эвакуированных, 128 тыс. эвакуированных ленинградцев. Население города в 1941 году — 450 тыс., в 1945-м — 605 тыс. Четверть всех живущих в городе к концу войны — ленинградцы. Некоторые уехали, но не все. Потому что они приезжали туда, они видели свои разбитые дома, полностью разрушенные, разбомбленные. Они видели свои разбомбленные предприятия, они возвращались назад. У них здесь было жилье. К ленинградцам у нас относились теплее всех.

Баянов: А почему?

Голодяев: Всегда любят людей, которые чем-то обижены. Всегда любят обиженных в России и в Сибири. Они были обижены. Это блокада, когда люди понимали, что это такое, сами недоедали. 34 детских дома эвакуировано в Новосибирск. Не говоря уже о десятках заводов, которые были ленинградскими. Кстати, многие новосибирцы и томичи, учившиеся в Ленинграде как раз перед войной, были потом эвакуированы. Они смогли оттуда выехать и домой приехали, собственно говоря. Сейчас пишу про знаменитую нашу оперную приму Мясникову. Она из Томска, училась в Ленинграде в консерватории. И эвакуирована была в Томск, там продолжала работать, потом к Новосибирск приехала работать, но уже в Оперный театр. Таких очень много. И Ленинград оставил у нас еще и огромный пласт культуры. Вы же помните Ленинградскую филармонию, исполнение Шостаковича.

Баянов: Поребрики оставил нам.

Голодяев: Да, и если уж говорить о словах, которые они у нас оставили, я бы не сказал, что у нас много осталось ленинградских слов. «Парадная» мы не говорим. «Булка» — по-разному, 50/50. Но уровень культуры, который нам подняли Мравинский, Соллертинский, Шостакович и Ленинградский академический театр имени А. С. Пушкина, который размещался в «Красном факеле»…

Когда они съехали в 1944-ом году, город был настолько обездолен, что нашим областным властям пришлось срочно реанимировать Новосибирскую филармонию. Она была в 41-м году упразднена, а в 44-ом ее реанимировали. Создали такие коллективы, как Сибирский народный хор. В 1944-ом начала собираться оперная труппа, балетная труппа. И вот в этом театре, который уже давно был построен, оттуда музеи выехали, уже начали ставиться оперы. Наш «Красный факел», посмотрев спектакли ленинградцев, значительно повысил свой уровень. Так Ленинград оказал безусловно светлое и положительное влияние на наш город.

Холявченко: Еще один парадоксальный момент. Несмотря на то, что война — трагедия, для Новосибирска она, получается, стала толчком в развитии.

Баянов: В экономическом и культурном плане.

Голодяев: Абсолютно верно. Возможно, это цинично где-то, но война оказала на город положительное влияние. Уровень промышленности вырос в разы. Мы получили совершенно новые производства, о которых мы даже и не предполагали — электронику, радиотехнику, черную металлургию, цветную металлургию. Мы получили Академию наук. Ведь Академгородок — это не 1957 год. Это 1944-й, даже 1943 год, когда была образована Западно-Сибирская академия наук, до сих пор ее здание на улице Фрунзе. И еще Институт горного дела на Красном проспекте. Там целый академический квартал предполагалось построить. Мы получили аэродинамическую трубу и институт СибНИА, один из ведущих в авиапромышленности сегодня. И много-много чего другого — тот же аффинажный завод. Все заводы остались в городе.

Прирост населения — мы уже говорили, культурный скачок. Город стал оборонным щитом. Я уверен, может быть, это не то, что эмоционально, но критично, что если бы не Новосибирск, не та продукция, которую отдавал на фронт Новосибирск, война длилась бы дольше. И, наверное, была бы более кровопролитной. Потому что половина всех истребителей Як выпущена в Новосибирске, снаряды для «Катюш» выпущены в Новосибирске. Треть боеприпасов выпущена в Новосибирске.

А сколько людей? Кто Москву защитил, собственно говоря, в 1941 году? 24-я армия под управлением Степана Калинина, командующего Сибирским военным округом тогда, эшелонами уходит на четвертый день войны. Туда приходит — и сразу под Москву. Под Ржевом и Вязьмой пять армий, по-моему, было. Все отступают, одна сибирская остается, 24-я армия. Полностью погибает, но у Жукова есть передышка в 10 дней, чтобы собрать силы и бросить их на противника. И пошло контрнаступление. А кто это контрнаступление создал? Причину для него? Немцы не могли пройти дальше — именно из-за 24-й армии. Мы спасли Москву. Мы спасли вообще весь мир.

Баянов: Действительно. У нас уже вторая передача о том, что сибиряки спасли мир.

Голодяев: Давайте беречь мир, самое главное. Это не должно повториться.