«Они искренне считают, что, пытая людей, спасают Родину»

Почему российские тюрьмы остаются ГУЛАГом. Интервью директора «Руси сидящей» Ольги Романовой

Руководитель проекта «Русь сидящая» Ольга Романова с лета 2017 года не живет в России — она покинула страну после того, как в офисе ее организации прошли обыски. Тогда же стало известно, что заместитель начальника ФСИН Анатолий Рудый написал на Романову заявление с обвинениями в хищении денег, выданных Всемирным банком на проведение лекций о финансовой грамотности в тюрьмах. Юристы «Руси сидящей» доказали через арбитраж, что организация прочитала даже больше лекций, чем было запланировано, но дело в отношении Романовой до сих пор не закрыто — по нему продолжаются проверки. Специальный корреспондент «Медузы» Саша Сулим поговорила с Ольгой Романовой о ее деле, о реформе ФСИН и о том, почему российские тюрьмы до сих пор живут по принципам ГУЛАГа.

«Уголовное дело — это все же лучше, чем опухоль»

— Как часто вы сейчас приезжаете в Россию? От чего это зависит?

— Обычно это зависит от общей ситуации и от маленьких секретов, которые я вам не расскажу. Я 12 лет работаю со всей этой бедой [то есть с силовыми органами] и умею читать знаки. С удовольствием научу всех, но не на своем примере. Ведь это совершенно толстовская вещь: все счастливые семьи счастливы одинаково, а вот несчастье — всегда разное. Такие вещи нужно разбирать на примере конкретного несчастья.

К примеру, вас вызывают свидетелем по уже открытому уголовному делу — вот пример прекрасного знака. Надо понимать, что из свидетеля вы в секунду можете превратиться в обвиняемого, и надо отдавать себе в этом отчет. Если же уголовное дело возбудили против вас — и вы не хотите рисковать, — то приезжать в Шереметьево [чтобы уехать за границу] не стоит. Сколько было случаев, когда люди припирались в Шереметьево или в Домодедово, имея на руках решение суда о полученном сроке. Хотелось спросить у них: «Вы что, думали, что уедете незамеченными?» Еще не надо забывать, что у ваших адвокатов есть доступ к вашему делу. Пусть адвокаты ходят и работают: хорошие адвокаты сами это делают, если не делают — надо заставлять их работать.

— Как вы для себя решаете, есть риск или нет?

— Я приезжаю в Россию тогда, когда понимаю, что могу приехать. Бывают всяческие обострения — кому-то под хвост попадает горчица. В начале июля я была в Ярославле [по делу, связанному с пытками в ярославской колонии № 1], но прилетело мне [предупреждение о том, что нужно быть осторожней] не из Ярославля, а из Питера, куда я ездила в июне и где 12 июня сходила на митинг по поводу Ивана Голунова. Митинг был мирный, никаких задержаний не было, но мне сказали, что до выборов туда лучше не соваться. Ну не буду соваться никуда до выборов — поработаю отсюда [из Берлина].

— То есть это обычно какие-то инсайды о том, куда лучше пока не ездить?

— Ну да, это всегда видно и слышно, всегда кто-нибудь что-нибудь скажет. Уже пересажали столько следователей, прокуроров, эфэсбэшников и других силовиков, что каждый из них понимает, что завтра может стать моим подопечным [поэтому предупреждают об опасности].

— А за что конкретно вам могло прилететь из Петербурга?

— Просто за факт приезда. В Питере у нас был совершенно плановый юридический семинар по работе с членами ОНК и с общественными защитниками — мы ведь мониторим ситуацию состояния мест лишения свободы. Мы его провели 11 июня, 12-го у меня был самолет. И тут я узнаю, что на этот день назначен митинг [в поддержку Голунова]. А как я могу не выйти на митинг? Конечно, я выйду на митинг! Естественно! Но в Питере всегда были самые жесткие задержания. Но я не могу не выйти. Я пишу своим адвокатам: «Что делать, если меня задержат на сутки, задержат на больше, задержат совсем надолго?» Пишу друзьям в Берлин, кому звонить, как следить [в случае задержания] и прочее-прочее. Выхожу на митинг — а там полиция в парадной форме, чуть ли не розы раздает, в то время как в Москве просто жесткий «винтаж». И вот смотрю я на эту благообразность в Питере и чувствую себя предателем.

— Что вы не в Москве оказались в этот день?

— Что я не в автозаке. Естественно, я должна была быть там. И совершенно непонятно за что — вроде ты не виноват же ни в чем.

— А что вообще написано в том самом уголовном деле, которое заставило вас покинуть Россию? В чем вас пытаются обвинить?

— Мне вменяют 159-ю статью (мошенничество). Но в деле есть, например, такие симпатичные места: «Довожу до вашего сведения, что в рамках проверки необходимо проработать выводы министерства финансов, в том числе о возможной причастности к совершению противоправных действий учредителя, генерального директора „Руси сидящей“ Романовой, которая являлась одним из организаторов и активным участником массового мероприятия „Марш миллионов“, проведенного российской оппозицией 06.05.12 на Болотной площади». При чем здесь министерство финансов, науке неизвестно, но так написано. И вот еще: «Кроме того, Романова является соавтором проекта „Бутырка-блог“, исполнительным директором движения „Русь сидящая“, бывшим членом Координационного совета российской оппозиции, с помощью которого намеревалась сформировать легитимный орган для переговоров с властью и разработки программы своих дальнейших действий. В марте 2012 года Романова принимала участие в серии одиночных пикетов за освобождение участниц Pussy Riot. Проверка причастности „Руси сидящей“ и Романовой к совершению противоправных действий может повлечь за собой большой общественный резонанс, связанный с оказанием ей поддержки лицами из числа оппозиционеров». Как эти факты связаны с обвинением в мошенничестве — неясно.

И все это за подписью большого начальника — заместителя руководителя второго отдела управления процессуального контроля. То есть люди занимаются такой фигней.

— Какой статус у дела на данный момент?

— Идет проверка. У меня подвешенная ситуация — силовики знают, что делают. Они не дают мне принять решение, как-то более-менее планово жить. Я и вернуться не могу, и в то же время у меня нет серьезных оснований для беспокойства. Мое дело не открывается и не закрывается, там все время идет проверка: отказ в возбуждении, возбуждение, отказ в возбуждении — и так почти два года уже. Я могу решить вернуться в Россию, и пока я буду лететь в самолете, отказ в возбуждении уголовного дела может быть обжалован — и в Шереметьево меня тут же уведут под белы ручки. Этот риск остается всегда.

Это как если бы у вас нашли доброкачественную опухоль — вот вы знаете, что оно у вас есть, но оно пока никуда не движется. Можно ли вам завтра в Сочи на пляж? Ну вряд ли. Вы же нормальный человек, вы не поедете с опухолью на пляж. Можно ли вам на лыжах кататься? Да черт его знает, давайте сходим посмотрим, сделаем снимки, поговорим с доктором и поймем, можно на лыжах или нельзя. То есть вы все время должны все проверять, должны учитывать, что это у вас есть. Но уголовное дело — это все же лучше, чем опухоль.

— Вы как-то сказали, тюрьма — это не самое страшное, что может случиться с человеком.

— Все сроки, кроме пожизненных, конечны. Да и с пожизненным нужно и бороться, и верить, и ждать, естественно. Любые сроки кончаются.

— После того как вы доказали в арбитражном суде, что все запланированные лекции были проведены, вы намеревались добиться возбуждения уголовного дела против ФСИН. Вам это удалось?

— Чтобы его возбудить, нам пока не хватает процессуальных действий. Пока у нас есть решение арбитражного суда, в котором сказано, что мы все проводили и все провели, но в иске к ФСИНу нам там отказали. Дальше у нас пошла апелляция, кассация и все такое. Процесс идет до сих пор и еще будет идти — это все очень надолго.

«Без чая, сигарет и колбасы отстаивать свои права невозможно»

— Из чего сегодня состоит ваш рабочий день? Как удается руководить деятельностью «Руси сидящей» на расстоянии?

— Мой рабочий день начинается в восемь утра — у нас ведь есть еще офис в Новосибирске, а там — шесть часов разница. Естественно, мы все сидим в чатах, у меня прямо сейчас открыто 11, и я в ужасе на них смотрю, потому что понимаю, что не успею до конца дня все прочитать — значит, буду читать ночью. Руководство организацией — это круглосуточная работа, непрерывное селекторное совещание.

— А в Германии вы где-то работаете?

— Мы с моим партнером Миланой Минаевой зарегистрировали здесь некоммерческую организацию MRR, или «МРП» (то есть — «Мои российские права»), которая станет видеоагрегатором для правозащитных организаций, также у нас будет собственное производство — мгновенная [правовая] экспертиза и удаленное комментирование каких-то конкретных дел.

[Если бы проект уже работал] сейчас мы бы занимались тем, что комментировали бы кейс Ивана Голунова и подхватывали бы похожие дела, занимались бы «Новым величием», Ребровским, благо один из наших адвокатов Маша Эйсмонт вошла в процесс и стала его адвокатом; сестрами Хачатурян и какими-то делами «Руси сидящей».

Например, один из моих любимейших подопечных из Новосибирска принял решение уйти в федеральный розыск — и вот у меня о нем уже готов сюжет. Информационный повод очень печальный: он принял решение исчезнуть, написал нам прощальное письмо. Ему светило четыре года строгого режима: он употреблял [наркотики], его обвинили в экстремизме. За употребление он уже отсидел полтора года в тюремной психушке, там писал дневник, роскошный дневник, вообще он парень умный.

Мне страшно жаль, что он принял решение исчезнуть, но если бы мне грозило четыре года строгого режима, не знаю, как бы я поступила на его месте. Ну употреблял он — и что с того? Отсидит он четыре года на строгом режиме — это что, каким-то образом поможет ему? У них же [у пенитенциарной системы] ни клиник, ни восстановительной, ни заместительной терапии.

У нас сажают за то, что люди употребляют. А давайте теперь начнем сажать за воспаление легких. А что ты ходишь, простужаешь, наносишь урон обществу, таблы [то есть таблетки] какие-то непонятные пьешь? В тюрьме иди их пей, тюрьма тебя исправит, вылечим все твои воспаления легких. Давайте по этой логике действовать. Давайте будем сажать за псориаз! А что он ходит и пугает всех своими руками?

— Почему вы сказали, что «делали бы» и «подхватывали бы»? Пока этот проект еще не запустился?

— Мы уже почти год ищем форму, концепцию и деньги. Зарегистрировать компанию в Германии, открыть здесь счет двум русским не так-то просто. Недавно мы все это закончили и сейчас накапливаем снятое на первый месяц работы.

— Это будет ютьюб-канал?

— Конечно, ютьюб. Зачем изобретать велосипед?

— Какое-то время после переезда в Германию вы работали на русскоязычном немецком телеканале OstWest?

— Да.

— Там вы выступали как журналист, притом что уже больше 10 лет являетесь правозащитником и благотворителем. Вы как эти роли в себе разделяете и вообще можно ли, как вам кажется, их совмещать?

— Журналистику иблаготворительность можно, а журналистику и правозащиту нельзя. Когда я поняла, что теперь работаю в правозащите, то сопротивлялась и просила не называть меня журналистом. Объясняла, что теперь я уже заняла определенную сторону баррикады. А у журналиста не может быть такой стороны. Я поборолась года два, а потом махнула рукой — называйте как хотите, это уже не мои проблемы, главное, чтобы я это понимала. Но и слово «правозащита» мне не нравится. Оно, конечно, хорошее, симпатичное, замечательное, но что значит «правозащитник», «правозащитница»? Как-то что-то в этом не то.

— Интересно, что многие правозащитники очень не любят это слово. А почему? Оно слишком пафосно звучит, что ли?

— Пафосно звучит, конечно. Давайте сначала попробуем заняться защитой прав в каком-то масштабе — то, что ты встала, одернула юбочку и сказала, что, когда Вася бьет Петю, это нехорошо, не делает тебя правозащитником. Это слишком нарядное слово. Что касается благотворительности: благотворитель — это человек, который может себе позволить заниматься благотворительностью, у меня у самой денег нет, поэтому я не благотворитель, а благотворительный фонд, который оперирует [финансовыми] потоками.

— Ваша правозащитная деятельность когда-нибудь вступала в противоречие с благотворительной?

— Нет.Чаще всего обращения к нам состоят из двух частей: мои права нарушены, а еще мне жрать нечего. Или — у меня дома осталось пятеро детей без памперсов. Нарушением прав занимаются адвокаты, а памперсы собираем и присылаем мы. Довольно трудно бороться за свои права, когда у тебя нет памперсов.

Мне вообще очень нравится, как устроена правозащита во всем мире — «нравится» в кавычках. Понятно, что совершенно невозможно браться за каждый случай, что надо пытаться изменить условия, надо пытаться добиваться изменения законов, нужно писать какие-то методологии, нужно обращаться в конституционные суды, нужно заниматься мониторингом, устраивать школы, заседания и семинары.

Но проблема в том, что никто не выделяет денег на адвокатов, на посылки, на памперсы, на консервы, на почтовые расходы — на то, что напрямую связано с правозащитой в местах лишения свободы. Без чая, сигарет и колбасы отстаивать свои права не-воз-мож-но. Невозможно.

— Вам приходилось когда-нибудь по каким-либо причинам отказываться от гранта на памперсы?

— В этом и проблема, что грантов на памперсы не дают. Все дают гранты на методологию и изучение. Очень мило, возьмем на методологию, все изучим, но на памперсы — нет.

— Почему вы отказались от президентского гранта, который «Русь сидящая» получила в 2017 году?

— Он токсичный. Но мы отказались не потому, что мы все такие из себя чистоплюи. Как было дело: в августе мы выиграли грант, где-то в сентябре нам предоставили документы, договор, в котором было написано, что по гранту не могут работать люди, имеющие судимость. Нужно понимать, что во всем фонде одна я не судима — и то, как мы понимаем, временно.

Я говорю: «Ребята, я — специальный фонд по работе с осужденными, я не могу подписать». «Хорошо, — отвечают они. — Мы переделаем». Переделали раз, переделали два, время идет, ничего не происходит, мы работаем. Подходит ноябрь, а это как раз время, когда надо отчитываться за первый этап работы. Я говорю: «Ребята, первый этап у нас заканчивается, у нас нет еще договора». И тут нам говорят — в администрации президента сказали: «А давайте вы сейчас отчитаетесь, подпишем задним числом, а потом мы вам все пришлем». «Нет, ребята, мы так делать не будем, — ответила я. — Мы будем делать все вбелую, вчистую, все как есть, а не так, как вы привыкли или как вы нам предлагаете делать».

— Примерно в то же время вы подали заявление в Минюст о том, чтобы вас признали иностранным агентом. Почему вы это сделали сами?

— Прошло уже пять лет с момента принятия этого закона, мы стали одной из последних крупных организаций, которые получили этот статус. На меня уже косо смотрели коллеги. Все — иностранные агенты, а вы — нет. Ну и слава тебе, господи. Мы теперь тоже иностранные агенты. Очень хорошо.

— Этот статус как-то усложнил вашу работу? Что-то изменил?

— Нет. Агент и агент. Не нравится — идите ищите неагента. Путину пишите в приемную, вам ответят.

«Мне надо было стать тюремным священником»

— После того как вы уехали из Москвы, вы какое-то время изучали европейскую пенитенциарную систему, можете ли вы привести примеры того, что мы могли бы в ней позаимствовать?

— Только давайте сразу отсечем американскую пенитенциарную систему. Там если не хуже, чем у нас, то примерно так же плохо. Эта система тоже нуждается в абсолютном реформировании, и брать пример с американцев не надо.

— В каком смысле так же плохо? Там тоже пытают людей?

— Нет, это проявляется в каких-то других вещах. Здесь действует тот же принцип: несчастливые семьи несчастны по-своему — у них свои несчастья. Например, их несчастье в том, что все содержатся под одной крышей, что бандиты имеют власть над более слабыми людьми, у которых из-за этого нет никаких шансов исправиться, там тоже действует жестокая система подавления.

Но судебная система в США в корне отличается от нашей, там очень низкий процент судебных ошибок — минимальный по сравнению с нашим, и там совершенно отсутствуют заказные дела и неправосудные приговоры — там это нонсенс.

Решение суда присяжных в Америке является окончательным. А у нас прокурор может его оспорить и собрать новый суд присяжных — до тех пор пока ему не надоест или пока человека не осудят в конце концов, с десятого раза.

А еще в Америке работает очень много независимых программ (например, Innocence — моя самая любимая), которые позволяют человеку и спустя 20 лет после вынесения приговора доказать, что он невиновен. Адвокаты берутся за такие дела pro bono [безвозмездно], изучают их и оспаривают решение суда на основании новых фактов и доказательств, которые появились благодаря новейшим технологиям за последние годы. Здесь важно, что вещдоки по каждому делу там хранятся по 20 лет, а не как у нас — уничтожаются едва ли не сразу. В случае победы человек может получить за 20 лет пребывания в тюрьме компенсацию, которая позволит ему заниматься чем угодно.

При этом в Америке точно так же, как и у нас, человек, выйдя из тюрьмы, не может нигде устроиться, там тоже нет программы ресоциализации, общество тоже ставит на бывшем заключенном крест. Так что в плане пенитенциарной системы брать пример нужно не с США, а со Скандинавии, а также с Финляндии и Голландии — там самая продвинутая пенитенциарная система в мире. Даже богатые немцы не могут себе такого позволить. Это дорого, очень дорого.

Состояние пенитенциарной системы и уровень преступности — это абсолютно коррелируемые вещи во всех странах. Чем лучше состояние пенитенциарной системы, чем больше мы говорим о том, что [норвежский террорист Андерс] Брейвик сидит в трехкомнатной квартире с интернетом — и не только он, — тем почему-то ниже уровень преступности. В Америке плохие тюрьмы — высокий уровень преступности. У нас плохие тюрьмы — высокий уровень преступности. В Норвегии прекрасные тюрьмы — это курорты по сравнению с нашими, — там низкий уровень преступности.

— Чем норвежские или датские тюрьмы лучше?

— Это вообще другая концепция, другой подход к теме преступления и наказания. Там считают, что за преступление несет ответственность не только человек, его совершивший, но и, что называется, семья и школа, то есть общество и государство. С одной поправкой: если этот человек не медицинский маньяк — таких людей надо лечить.

Соседи не позвонили в полицию, когда отец избивал мать, значит, кроме отца, виноваты еще и соседи, и полиция, которая не среагировала, а еще опека, которая не вмешалась в судьбу ребенка, оказавшегося в беде, школа, которая не увидела, что мальчик или девочка неблагополучны, общественные организации, которые не вовлекли его в спортивные секции, друзья, которые могли бы отвести его за руку в центр по лечению наркозависимости, но не сделали этого, продавец бухла, который продал подростку бутылку пива, и так далее.

И государство берет на себя ответственность за свои промахи и, например, выплачивает исковые требования пострадавшей [от преступления] стороне — эти суммы могут составлять миллионы долларов. Государство как бы говорит [осужденному]: «Я выплачиваю это за тебя, но с условием, что ты исправишься и будешь хорошим гражданином».

Человек получает срок, попадает в тюрьму, где с ним начинают заниматься психологи, терапевты, мастера различных наук, в том числе организации вроде нашей, состоящие из бывших осужденных. И все эти люди предлагают осужденному набор инструментов, которые должны ему помочь, — так он может встать на ноги и больше не совершать преступлений.

После освобождения у него есть доступ к социальному жилью, у него появляются кураторы, которые общаются с ним и следят, чтобы он не дружил со своими бывшими плохими друзьями, с которыми он пьянствовал или курил травку, чтобы он ходил на работу, платил за жилье и делал отчисления государству, потому что он все-таки ему должен. Спустя какое-то время государство говорит: «Ты выплатил мне 20 тысяч долларов, но остался должен 9 миллионов 880 тысяч. Я тебе их прощаю, потому что я тоже виновато, что не уследило за твоей судьбой. Все, ты свободен. Давай, живи дальше и радуйся». Если человек совершает повторное преступление и снова попадает в тюрьму, к нему приходят те же люди и говорят: «Мы не смогли тебе помочь, давай попробуем еще раз. Давай попробуем другой инструмент». И делать так можно бесконечное количество раз. Человеческая природа такова, что делать это бесконечное количество раз она не хочет.

— Как это выглядит в жизни?

— Не так давно я была в тюрьме строгого режима в Дании. Поначалу я все хотела там кому-нибудь всунуть свой паспорт, а мне говорили: «Зачем он нам? Мы же вас уже просветили всю, с ног до головы, у нас есть ваши данные, с какой целью нам может понадобиться ваш паспорт?»

Начальником тюрьмы там оказалась седая бабушка в вязанной кофте, такая бабушка без буквы «б» — «баушка», с коробки датского печенья. «Баушка» эта — из очень старой известной датской иудейской адвокатской семьи, все члены которой в разное время были и в парламенте, и в ведущих партиях, а она с детства хотела стать начальником тюрьмы. И теперь это ее призвание, сейчас эта «баушка» прекрасная всех перевоспитывает.

Сидим мы с ней в ее кабинете со стеклянными стенами, пьем чай, и тут мимо идет пара — чернокожий мужчина и девушка-блондинка, — оба в гражданской одежде и о чем-то между собой разговаривают, смеются. Я спросила, кто это. И она ответила, что один из них осужденный, а второй — охранник. Я спросила, кто из них кто. «Я не имею права это говорить», — ответила мне она. Это была смешанная тюрьма, там сидели и мужчины, и женщины. Они между собой нормально разговаривали, смеялись, ни у кого из них не было дубинки, тревожной кнопки, формы и так далее.

Со мной согласились поговорить многие заключенные. Но без их согласия никто не имел права раскрывать нам их статус — более того, даже их пол. А еще я там встретила женщину-священника Камиллу — высокую, офигительно красивую, длинноногую, мать троих детей — и, глядя на нее, вдруг поняла, что мне надо было стать тюремным священником, может, это станет моим призванием в следующей жизни.

— Тюремным священником в Дании?

— Нет, лучше в России, в Дании уже есть тюремные священники.

«Система сложилась в 1930-х годах, и с тех пор ничего не изменилось»

— Несколько лет назад вы работали над концепцией пенитенциарной системы в рамках контракта с Центром стратегических разработок Алексея Кудрина. Что теперь с этим проектом?

— Мы два года работали над этой концепцией и представили ее в 2016 году. А ровно год назад ее кусками цитировала в своем выступлении Валентина Матвиенко, когда комментировала пытки в ярославской колонии. Я еще тогда подумала: «Такие прогрессивные вещи про ФСИН говорит, я это уже не то что читала, я сама это писала».

Матвиенко тогда сказала, что надо снять погоны и разделить систему ФСИН на два ведомства: на гражданское — по исправлению брака в работе общества — и на охрану, которую можно поручить Росгвардии.

А еще второй ключ [от колонии] надо дать губернатору — это уже я от себя добавляю. То, что ФСИН — это государство в государстве, не просто общие слова. Местная власть совершенно не имеет никакого влияния на лагеря — независимо от региона. Если в области нужны повара, портные и программисты, то во ФСИН будут обучать штукатуров, маляров и водителей — это никак не коррелирует между собой.

Губернатор не может влиять на ресоциализацию бывших заключенных, он ничего не знает про то, что происходит за забором с его людьми — с жителями его области, которые в его же область выйдут. Про что только у нас нет чиновников — только чиновников про ресоциализацию нет. Бывшие заключенные ведь потом выходят и становятся проблемой местной власти: они остаются без жилья, потому что у них потеряны социальные связи, потому что их бросили жены, у них умерли матери, у них отобрали квартиру или еще что-нибудь типичное. Без жилья, без работы, без образования он не может никуда устроиться — и совершает новое преступление.

— Система ФСИН закрывается именно от местной власти или она вообще закрытая?

— Это закрытая система, туда вообще никто не имеет право входить. Они уже совсем сбрендили.

— Так исторически сложилось? То есть понятно, что силовики друг от друга закрываются, но ФСИН выглядит на общем фоне не слишком влиятельной структурой.

— Она и правда самая невлиятельная — это самый низший класс силовиков. Туда берут по остаточному принципу, когда уже никуда не сгодился, даже в судебные приставы. При этом у ФСИНа бюджет больше, чем у прокуратуры, у СВР и ФСБ, сразу после министерства обороны. Там огромные деньги, которые дали идиотам.

Чтоони делают с этим бюджетом, если кормят заключенных на рубль в день? Понятно, что там происходит — там огромные возможности для дополнительного воровства. Кому надо, чтобы это кто-то видел? Никому не надо. Вот оно и закрывается все. Работать мы не можем, а вот закрыться можем.

— Вы видели предложения главы ФСИН по реформированию пенитенциарной системы?

— Да, смешные.

— Хотя бы что-то общее с вашей концепцией у них есть?

— Нет, это все из неизжитого нашего: «Хочу быть царицею морскою, чтоб рыбка была у меня на посылках». Там примерно это написано. Хотим, чтобы солнце вставало на западе, хотим, чтобы дождь шел по расписанию, хотим, чтоб всегда была вечная весна. Я — за, ребят, я за вечную весну, за то, чтобы мне всегда было 22 года, а еще прибавьте мне сантиметров 20 роста.

— А что в этих пунктах самое нежизнеспособное?

— Система не может сама себя реформировать. Ну не могут люди в погонах перевоспитывать людей. Ведь сейчас мы же имеем дело не с перевоспитательной системой, мы говорим о системе исполнения наказания. Не могут эти люди ничего изменить — они исполняют наказание. А нам с вами как гражданам хотелось бы, чтобы они занимались перевоспитанием человеческой природы. Человек совершил ошибку, давайте работать с человеком.А как вы себе это представляете? Вы [директора ФСИН Геннадия] Корниенко-то видели? Как он будет работать с человеком? Снимите погоны, пустите туда врачей и учителей, инженеров, дайте людям работать с людьми.

Пустите волонтеров с животными. Что вы все время живых кошек сжигаете в котельных? Как это может повлиять на человеческую природу? В каждом СИЗО, в каждой колонии перед каждой проверкой ходит лейтенант с мешком, отбирает у всех кошек и несет их в подвал сжигать в печке — чтобы не заметила проверка. Какое там, к черту, перевоспитание? Вы не можете этого делать [перевоспитывать]? Уйдите!

У нас по-прежнему ГУЛАГ. Это очень пафосные слова, но проблема в том, что как эта система сложилась в 1930-х годах, так с тех пор ничего не изменилось. Изменилась страна, изменился строй, нет уже строя народного хозяйства, нет необходимости гонять людей от Москвы до Магадана и сажать их в Норильск или Лабытнанги. Заключенные сейчас работают не на народное хозяйство, а на дядю, на хозяина, на начальника тюрьмы, но рабский труд сохранился, система сама по себе сохранилась.

Родина ГУЛАГа — Южная Африка. Англичане придумали концлагеря во время Англо-бурской кампании. В начале ХХ века концлагеря много где были страшно популярны. Но прижились они в Германии и в советской России. Чем все закончилось в Германии, мы знаем, а в России все так и осталось, ничего с тех пор не произошло: южноафриканское, бурское наследие в нас живо, мы живем по законам Англо-бурской войны. Понятно, что зубы выпали, понятно, что и хвост уже не такой, понятно, что уже это не огнедышащий дракон, но дракон.

— Пытки, которые все эти годы продолжаются в наших тюрьмах, — это один из столпов этой системы?

— Конечно. Люди считают, что они тем самым спасают Родину, что, пытая людей, они исполняют свой долг. Они искренне так считают. Это еще одна причина, почему надо снимать погоны [то есть превращать пенитенциарную систему в невоенизированную] и заниматься системой: тюрьмы и колонии — это градообразующие предприятия в поселках и удаленных деревнях. В какой-нибудь Мордовии в них работают бывшие крестьяне, которые уже почти сто лет больше ничем не занимаются, у них уже трудовые династии. Сейчас я буду ругаться матом — если что, это междометия. Это трудовые, ***** [блин], династии, это, ***** [блин], стахановцы, у них, ***** [блин], деды, у них, ***** [блин], ветераны по обмену опытом. Они другого не знают, не могут. Для них это считается хорошо, у них там памятные знаки стоят: «На этом месте в 1937 году был торжественно учрежден лагерь. Слава ветеранам нашего лагерного движения!»

Они вообще не понимают, почему мы возмущаемся. Они говорят: «А что с ними, осужденными, делать?» Они реально считают, что если взрослый мужик тужурку не застегнул, то его нужно в ШИЗО отправить. Они говорят ему [заключенному]: «Разденьтесь, трусы снимите, присядьте, раздвиньте ноги, покажите, что у вас в заднице», — и шесть камер вокруг. Простите, не каждый человек это сделает. Совсем не каждый. Я не сделаю. Человек говорит им «нет». А они: «Ах, так?! Тогда мы будем применять к тебе физическое воздействие». Физическое воздействие, потому что голый не присел перед камерами, понимаете? Вот пытки для этого — чтобы заставить взрослого мужика присесть голым перед камерой и раздвинуть задницу. А без этого Родина в опасности, ***** [блин].

— Это про Родину или про желание какого-то личного превосходства здесь и сейчас?

— Лучшие из них считают, что они так ее защищают, но и садистов там много. В большинстве случаев люди просто не задумываются.

— Вы знаете, в каких еще странах так Родину защищают?

— Наверняка такие страны есть, просто я там не была. Я говорила с теми, кто сидел в Африке, в Китае и в Гонконге. И ничего хорошего, конечно, они мне не рассказали, но там другие несчастья.

Мне рассказали, что в Китае в главном офисе [их аналога ФСИНа] стоят большие мониторы, на которые ты можешь вывести изображение из камеры абсолютно любого заключенного, притом, как мы понимаем, их там миллионы. Это уже не Оруэлл, это уже пост-Оруэлл или пост-пост-Оруэлл.

— Ева Меркачева назвала проект реформы от главы ФСИН, о котором мы с вами только что говорили, революционным.

— Дай бог ей здоровья! Я не хочу обсуждать бред сивой кобылы, а это бред сивой кобылы.

— Даже пункт о том, что суд при принятии решения о мере пресечения должен будет принимать во внимание факт переполненности СИЗО?

— А давайте еще пропишем пункт о том, что мы не будем сажать невиновных. Я — за то, чтобы не сажать невиновных, и за то, чтобы суд звонил в тюрьму и спрашивал: «А, у вас переполнено? Тогда давайте не будем сажать, пусть он в очереди стоит, как в Голландии». Я исключительно за, только вы суду об этом расскажите.

— Что происходит тогда с вашей концепцией? Что-то сдвинулось после того, как ее процитировала Матвиенко?

— Она написана и живет себе. Давайте говорить правду в глаза: реформирование тюремной системы — это вопрос политической воли. Сейчас этой политической воли нет. Когда она появится, у нас уже будет концепция. Помимо нашей концепции, есть еще сто концепций, которые я изучила, и все они по-своему хороши. Давайте выберем любую и будем действовать по ней.

— Почему сейчас нет политической воли?

— Потому что нужен страх в обществе. Тюрьма должна быть страшной, тюрьма должна быть необратимой, люди должны бояться туда попасть, люди не должны выходить на митинги — за них можно попасть в тюрьму. Такая концепция, не моя концепция — а Путина концепция, коллективного Путина.

Что я могу с этим сделать? Тюрьма не должна быть страшной, тюрьма должна быть исправительным домом. Страшным должно быть совершать преступления, потому что за этим последует довольно серьезная работа общества над тобой. Страшно должно быть отходить от общепринятых норм, страшно должно быть обидеть ребенка, страшно должно быть обидеть старушку. Страшно — быть плохим человеком, потому что есть инквизиция и суд божий, и ад, и сковородка.

— За последние 10 лет российская тюрьма стала страшнее?

— Она стала страшнее по одной простой причине — она еще больше закрылась. Раньше было хоть какое-то ОНК, хоть какое-то воздействие, журналист нормальный мог попасть внутрь, взять интервью. Сейчас они могут уже никого туда не пущать: и прокурор у них свой, и проверки свои, и ОНК, и вор в законе свой, свой пахан. Он тебя прикроет, а ты его — никто ничего не пискнет. Можно все.

«Я им регулярно посылаю кипятильники»

— Когда жили в России, вы же регулярно ездили в тюрьмы и в колонии?

— Я и сейчас езжу.

— Могу предположить, что в «Руси сидящей» достаточно сотрудников, которые посещают колонии. Вам это зачем?

— Не должна замыливаться острота ощущений от того, с чем ты там сталкиваешься. Острота горя. Это не должно стать работой ради работы. Надо все время чувствовать, для чего ты все это делаешь.

— А как вам удается не потерять эту способность чувствовать ту самую остроту горя?

— Спасибо родному государству, которое дает мне возможность передохнуть за границей, то есть не дает работать в России. Если бы я все время работала в тюрьмах, то уже притупилось бы все. Наверное, я бы захотела в кордебалет работать идти. А так — не притупляется.

— По какой статье сейчас сидит самое большое число невиновных людей?

— Наркотики. Все еще наркотики. Это волна, которая началась лет шесть назад, и все это время она стремительно набегает и расширяется. Думаю, что мы еще даже не на гребне этой волны.

— Дело Ивана Голунова не смогло ее переломить?

— Нет.

— Почему?

— Все понимают, что взяли не того. Надо сразу проверять, чтобы был тот.

— Тот — это человек, который употребляет?

— Нет. Чтобы это не был Иван Голунов.

— Это правда, что у вас есть некий список людей, которым вам есть что предъявить?

— Да, у меня есть такой список. Он очень короткий. И я довольна, что он с каждым годом сокращается, причем без моего участия: видимо, срабатывает какая-то карма, я не прикладывала к этому никакую руку или ногу. И я довольна — человек наказан без меня. Я даже не успеваю приложить к этому руку. Я просто как китаец: сижу у мутных вод желтой реки Хуанхэ и наблюдаю свой список.

— Я правильно понимаю, что в вашем списке — какие-то чиновники, связанные с ФСИН в основном?

— Да, это нехорошие люди, которые заказывают других людей, самые разнообразные силовики.

— Есть что-то, что их всех объединяет?

— Неразумность — эти люди берут на себя функции Бога (я не верю в Бога), они рассуждают так: «Я накажу этого неприятного для меня человека, посажу его в тюрьму, отберу у него все, сделаю его жизнь проклятой». Мне хочется у них спросить: «Тебе больше нечем заняться в жизни, кроме как людей сажать, кроме как делать жизнь других людей невыносимой? Ну что это такое? Ромашку пойди посади, я не знаю, сына вырасти».

— А можете назвать хотя бы тех из них, кто уже, так сказать, отбывает?

— Был один начальник в Ивановском УФСИН. Я вообще ничего не успела с ним сделать, я просто ему лично пообещала, что буду им заниматься. Не успела — ему дали 11 с половиной лет без меня. Я даже на суд к нему приехать не успела. Надо посылку теперь ему послать.

— Посылку?

— Символическую. Я еще одному парню посылочки посылаю регулярно. И я точно знаю, что он понимает, что это и от кого.

— А что вы посылаете?

— Кипятильник. В тюрьме нужен кипятильник. Я ему регулярно посылаю кипятильники и зеленый горошек. Он тоже знает к чему.

— Кипятильник часто используется как орудие пытки, вы к этому?

— Нет-нет. Но он знает, от кого это.

— Вы писали у себя в фейсбуке, что недавно закончили книгу. Когда планируете ее выпустить?

— Я вот сейчас сижу и все переписываю, переписываю, получилось что-то вроде «Моя жизнь в искусстве». Там будет много фотографий, иллюстративного материала. Пока я собой недовольна и в процессе. Буду довольна — сдам. Но должна выйти в этом году.

— То есть книга получилось очень личной?

— Да, и получилась она такой разухабистой.

— То есть откровенной?

— В том числе. Я надеюсь, что я свою жизнь еще не прожила, но то, что я описала, получилось довольно весело. В общем, спасибо, эта часть была веселой.

Внимание! К сожалению, уже после публикации материала стало очевидно, что в нем упомянуты подробности личной жизни нескольких человек. Эти детали не имеют отношения к теме разговора и не обладают общественной значимостью. Поэтому из материала удалены два вопроса. Приносим извинения читателям.

Этот текст — часть спецпроекта «Медузы», посвященного полицейскому произволу и необходимости реформировать правоохранительную систему. Другие материалы по этой теме вы можете найти здесь.

Саша Сулим