Ты больше не сможешь кричать «Свободу!» или «Посадить!»

Выходит второй сезон проекта «Это реальная история» — о делах сестер Хачатурян и «банды ГТА». Мы поговорили с его создателями

12 сентября на телеканале «ТВ-3» начнется второй сезон документального проекта «Это реальная история», который рассказывает о самых громких и неоднозначных уголовных делах в России. Для этого сезона авторы сняли выпуски-расследования о деле сестер Хачатурян, «приморских партизанах», трагедии на Сямозере и «банде ГТА». Создатели проекта Родион Чепель и Александр Уржанов рассказали «Медузе», зачем они снимают сериалы о настоящих преступлениях, почему российские силовики соглашаются откровенно говорить с ними на камеру и можно ли в России защитить невиновных, сняв о них фильм.

— Чем ваш проект отличается от других криминальных программ на российском телевидении? Многие ваши герои уже прошли через ток-шоу типа «Пусть говорят» или «Прямой эфир».

Александр Уржанов: Есть несколько способов рассказывать truecrime-сюжеты, хорошо знакомые и зрителю, и читателю. Есть способ рассказывать их в онлайнах «Медиазоны» или «Медузы» из судов. Или в репортажах и длинных текстовых историях. Но на самом деле, когда героев видишь вблизи, слышишь их, разговариваешь с ними, это дает вообще другую картинку.

Например, у нас во втором сезоне есть история про «банду ГТА». До того, как начать над этой серией работать, я думал, что подробно знаю, что там происходило, и представляю себе, о чем эта история, потому что читал о ней в СМИ. В кино она выглядит совершенно иначе, и она в гораздо большей степени про страну, про реальность и про воздух, которым мы дышим. Это не про чисто криминальный сюжет, не про то, как разбросать «куриные лапки» на дороге, чтобы туда попалось какое-то количество жертв. Это дает вообще другую перспективу.

Мне кажется, что очень часто мы находимся в таком социально-медийном пузыре, интерпретируя чужие слова и поступки в отрыве от контекста. Кино дает этот контекст, оно позволяет смотреть на поступки и слова в жизни, а не в буквах. Не в режиме высказывания, а в режиме того, как это происходит вокруг.

Родион Чепель: Это еще вопрос формата. Чем это отличается от «Пусть говорят», если большинство историй там уже рассказано? Действительно, «Пусть говорят» и другие разговорные ток-шоу на федеральных каналах — это мощная продюсерская машина, которая вытаскивает истории. Но все равно очень многое там остается за кадром. Потому что режим разговора и подачи информации в ток-шоу связан больше с эмоциями и фактами, которые люди могут на себя примерить. У этих ток-шоу есть задача удивить зрителя, но удивить чем-то знакомым.

Наша задача — познакомить зрителя с полноценным незнакомым явлением и дать возможность въехать в него с помощью классического драматургического решения. В ток-шоу движок для зрителя — это знакомое лицо телеведущего, который весь такой домашний. И вот ты пеленаешь детей или моешь посуду, и на тебя смотрят его светлые глаза с ноутбука или с экрана телевизора. И это приводной ремень твоего интереса к этой истории. Как и то, что эта история похожа на твою, только более жесткая. А в нашей работе приводной ремень — это саспенс и классический детективный сюжет, т. е. структура рассказа, которая позволяет держать интерес и затягивает в незнакомую область.

Уржанов: Любое ток-шоу — это таблоид. Таблоид предполагает очень яркое и довольно стереотипное восприятие любого из действующих лиц. Если это жертва, то она должна быть ангелом, а если это агрессор, то он должен быть дьяволом. А если в процессе одни становятся другими и наоборот — это вообще прекрасно.

Но штука в том, что все эти истории на самом деле происходят в полутонах. Когда мы объявляем кого-то ангелом, это очень часто отсекает слишком большое количество обстоятельств, фактов, мотиваций и делает историю менее, а не более интересной. Классно, что большинство из попавших в сериал историй было рассказано другими медиа. Классно, что они стали пищей для ток-шоу. Это тоже какой-то важный для страны способ переживать то, что с ней происходит.

Чепель: То, что другим удобно выкинуть и оставить за кадром, нам как раз кажется самым интересным и самым важным. Есть еще большая культура собственно криминальных программ, которые выходят на других каналах. И там, например, полицейский, следователь или прокурор никогда не может оказаться отрицательным персонажем. Он, скорее всего, и действующим персонажем там не окажется. Он там как функция. А для нас следователи, полицейские, прокуроры — это такие же важные участники истории. Чем больше ты в это погружаешься, тем больше ты видишь, что никто не однозначно хороший и никто не однозначно плохой. Все гораздо сложнее и все гораздо интереснее.

— Прокуроры, следователи и полицейские в первом сезоне действительно появляются почти в каждом эпизоде. Как вы их уговаривали сниматься? Силовики обычно не любят общаться с журналистами.

Чепель: Этот сериал — новый продукт для нашего телепроизводства. Это новый формат общения и для упомянутых вами ведомств. У нас у всех — у каждого журналиста, члена команды — есть какая-то своя история взаимоотношений с правоохранительными органами. Они понимают, кто мы такие. Они с нами как привыкли, так и работали. То есть предоставляли ту информацию, которая им казалось интересной, и была им выгодна. Это нормальная работа любого органа, который отвечает за контакты со СМИ.

А потом они увидели, во что это [проект «Это реальная история»] выливается.

Уржанов: Это не то же самое, что встать на фоне пресс-волла с эмблемой ведомства и произнести текст по бумажке.

Чепель: Они думали, что будет так. А выяснилось, что они ведут себя, как люди. В первой серии первого сезона — истории Виктора Коэна — у нас есть девушка-следователь. Так вот она — полноценный герой со своим отношением к остальным героям, со своими эмоциями и какими-то решениями, которые она по тем или иным причинам принимает. Но мне показалось, что они не готовы быть такими — живыми персонажами.

Уржанов: Все по-разному, на самом деле. Когда герои хотят стоять на фоне пресс-волла — это ни для кого не хорошо. А как только они действительно хотят стать героями этих фильмов, это сразу вообще по-другому заставляет на них посмотреть. Как только они становятся человечнее, ты начинаешь им верить гораздо больше. Даже обратный эффект возникает. Во втором сезоне у нас несколько таких серий. Там есть следователи, оперативные работники… Когда перед тобой сидит прожженный оперативник в кожанке, ты начинаешь за ним наблюдать больше как за киногероем, чем как за представителем того или иного ведомства. Но тут нет такого, что сложно договориться именно со стороной правоохранительной и легко договориться с остальными героями.

Чепель: Процесс переговоров довольно долгий. Мы пытаемся донести простую мысль: самая выгодная для них позиция — это участие в съемках. Это классический аргумент: иначе возникнет ситуация, когда другие люди за вас что-то говорят, лучше скажите это сами. Вообще в разных регионах очень по-разному выстроено общение со СМИ. Где-то очень сильно на все влияют пресс-службы, а где-то рядовые сотрудники имеют больше свободы. И тут уже все зависит от их желания участвовать или не участвовать в съемках.

Уржанов: Плюс у ряда дел, про которые рассказывает сериал, есть временная дистанция. Среди героев есть люди, которые раньше занимались этими делами, но уже ушли в отставку. Шесть-семь лет — это срок, когда участник расследования станет, скорее всего, уже бывшим сотрудником органов. И это тоже причина, по которой они об этом рассказывают.

За два сезона, я думаю, не было ни одного героя, который прибежал бы вприпрыжку сниматься и сказал бы: «Конечно, пожалуйста, возьмите у меня интервью». В этом смысле огромная работа авторов и продюсеров. У каждого из этих фильмов есть автор, который непосредственно разговаривал с героями, у нас их двое — Аня Карпова и Владлена Савенкова. Двое продюсеров — Настя Семенова и Полина Шевченко. И шеф-продюсер — Маша Глебова. Вот, собственно, люди, которые указаны в открывающих титрах, это причина, по которой эти фильмы такие. И причина, по которой люди вообще [c нами] говорят — в них.

— Как ваша команда определяла, какие истории снимать? Пришлось ли от чего-то отказаться из-за того, что герои не пошли на контакт?

Уржанов: Первые месяцы — это всегда такая работа. Это не девять тем (в первом сезоне проекта «Это реальная история» было девять серий — прим. «Медузы»), которые взяли по желанию. Для второго сезона мы предварительно отбирали 60 тем, потом осталось 40, а в итоге выйдет восемь.

Чепель: Мы стараемся очищать темы до какой-то определенной структуры. Просто вместе обсуждаем, пытаемся понять, о чем эта история и ложится ли она в наш формат, где есть разные способы рассказывать один и тот же сюжет.

Уржанов: Здесь не может быть однозначных тем, где совершенно очевидно, что кто-то плохой, а кто-то хороший.

Чепель: Это работает только, когда у зрителя есть качели. Ты его раскачиваешь между аргументами за одно версию или в пользу другой версии. В итоге остается только половина тем, может быть, чуть меньше. А дальше мы садимся за их разработку, пытаясь понять, насколько можно эти условно две сюжетных линии рассказать за счет участников этих историй.

Здесь очень важно, что в нашем проекте нет закадрового голоса. То есть мы сами себя лишили возможности проговаривать что-то вместо наших героев. Значительная часть историй отлетает, потому что мы можем их рассказать устами наших героев, по тем или иным причинам. Иногда люди недоступны, потому что они…

Уржанов: Мертвы, например.

Чепель: Или сидят. Или сильно болеют.

Уржанов: Или просто не хотят.

— О вашем проекте писали, что вы вдохновлялись американским документальным фильмом «Тонкая голубая линия». Его создатель Эррол Моррис для себя решил, что его герой невиновен и не должен сидеть в тюрьме. После выхода картины ее героя Рэндолла Адамса действительно отпустили. Когда вы снимаете, вы ожидаете, что фильмы могут изменить что-то? Есть ли у вас такая цель?

Чепель: Такая цель есть не у нас, а у этой сферы деятельности, в принципе. У публичной информации есть такая цель — влиять на события.

Уржанов: Мы, конечно, не планируем какого-то специального эффекта. Это все-таки другая работа: правозащитная, адвокатская. Это невозможно абсолютно просчитать.

Чепель: Но при этом классический пример того, как это влияет, есть. Я не говорю, что это влияние только нашего продукта, но в целом влияние медиа — оно, например, вернуло домой Сашу Филиппова в Новосибирске. Верховный суд отменил его приговор. Он смог вернуться домой. Это радикальное изменение судьбы человека. Я не говорю, что это только наша работа, там было много внимания региональной прессы. И если бы не это внимание, то сами родственники и адвокаты не смогли ничего сделать.

Уржанов: Любое уголовное дело, громкое или не очень, это всегда айсберг, и огромная часть происходящего всегда находится под водой. Конечно, медиа на это влияют. Но я не помню таких дел, даже не из тех, про которые мы снимали, чтобы кто-то из журналистов сказал: «Я освободил этого человека из тюрьмы». Это всегда суперзапутанная история. Но, к счастью, сила медиа иногда бывает полезна тем, кто действительно этого заслуживает: тем, кого неправосудно осудили, арестовали. Слава богу, что медиа могут хотя бы чуть-чуть на это повлиять, вытащив кусочек айсберга в надводную часть — в системе, в которой есть и манипуляции, и фальсификации, и пытки.

Чепель: Кстати, «Тонкая голубая линия» — она же пример или ориентир не в смысле этической позиции автора, который возмутился несправедливостью и решил ее исправить. Для нас это просто пример качественно сделанной работы в отношении сбора материала, интервью героев, структуры и того, как выглядят там реконструкции. Там же нет закадрового текста. Там есть скрупулезные психологические портреты тех людей, которые дают интервью, и аскетичные художественные реконструкции ключевых событий.

Уржанов: Вообще, это очень старый фильм, который очень сильно повлиял на визуальный язык американского truecrime-жанра, в первую очередь. Собственно, прямо сейчас на всех больших американских каналах и стримингах гораздо больше шоу, на которые мы можем быть больше похожи. Есть Keepers («Хранители»), есть Confession Tapes («Исповедальные пленки»), есть Jinx («Тайны миллиардера»).

Уверен, что в тот момент, когда Моррис начинал делать фильм, он не сказал себе: «Ну все, я выпускаю этого человека». Он видел просто сюжет, который очень важен для общества. Вот эти две силовые линии — то, как работает система, и то, что мы никогда до конца не знаем, кто с нами рядом — двигают весь этот жанр.

— Самый ожидаемый эпизод второго сезона — история про дело сестер Хачатурян. Здесь вы выступаете в новом для себя качестве, потому что до этого вы снимали героев, которое уже прошли через суд, а тут дело даже не начали рассматривать.

Чепель: Да, для нас это другой тип работы — работа над актуальной историей. Тут есть свои сложности. Позиции героев, которые вовлечены в историю, постоянно меняются: и семей — с одной и другой стороны — и адвокатов, и людей от государственного обвинения. Они все время меняют тактику и ведут себя по-разному. В такой ситуации приходится пытаться предугадать их интересы, их тактики, их стратегии и использовать это в переговорном процессе. Он, кстати, был очень непростой.

— Лично вы в этой истории поддерживаете сестер?

Чепель: У нас эта история разобрана до каких-то очень конкретных фактов. Они все сопоставлены, между ними связь, они доказаны с разных сторон, хорошо изучены и поставлены в определенную последовательность, которая, в отличие от других различных серий, не дает в итоге полифонии выводов. Там вывод определенный. Состоялось некоторое событие, к которому по-другому нельзя относиться.

Уржанов: Это как раз то, что наши авторы и продюсеры пытаются делать. Суть дела формулируется в трех словах: дочери убили отца. Это штука, открытая к интерпретациям. Каждый видит в ней что-то свое, и начинается вакханалия комментариев, колонок и так далее. Когда делается фильм, то там действительно появляются факты. То, что звучало как лозунг, становится сюжетом, в котором есть определенные лица, который происходил в определенных обстоятельствах, определенной географии, при определенном отношении окружающих людей. В определенном контексте. И этот контекст — он и есть самое дорогое. Это такие лампочки, которые в течение фильма постепенно включаются. И ты уже не можешь после этого фильма относиться к сестрам Хачатурян с точки зрения лозунга, неважно, какой он там: «Свободу!» или «Посадить!» Ты уже не можешь смотреть на это как человек, который ничего не знает, кроме трех слов. На самом деле, об этом весь сериал.

10 сентября к началу сезона авторы проекта проведут дискуссию о деле сестер Хачатурян, о проблеме домашнего насилия и законодательства в этой области. Модератором дискуссии станет специальный корреспондент «Медузы» Саша Сулим, которая подробно писала о проблеме домашнего насилия в России.

Кирилл Тихонов