Бунтарь и классик

Владимир Сорокин как икона русской литературы. Обсуждают журналист Юрий Сапрыкин и главный редактор портала Gorky.media Константин Мильчин

• На экраны кинотеатров выходит фильм Антона Желнова и Юрия Сапрыкина "Сорокин-трип" - о писателе Владимир Сорокине.
• За 35 лет в литературе Сорокин прошел путь от бунтаря и разрушителя канонов до признанного классика и пророка, чьи антиутопии сбываются в жизни.
• Сорокин – один из немногих современных авторов, разошедшийся на мемы, его фразами люди свободно пользуются в диалоге.
• Владимира Сорокина можно считать классиком современной русской литературы и продолжателем ее традиций.

Сергей Медведев: У Владимира Сорокина есть пьеса под названием "Dostoevsky-trip", где в не очень отдаленном будущем герои принимают галлюциногенные таблетки и проваливаются в миры соответствующих писателей. Можно принять таблетку под названием "Набоков", "Достоевский" или "Толстой". И сейчас нам всем предлагается принять таблетку под названием "Сорокин". "Сорокин-трип" – фильм под таким названием вышел на широкий экран в России. Его авторы, Антон Желнов и Юрий Сапрыкин, предпринимают своего рода психоделическое путешествие по миру писателя, который за 35 лет прошел путь от бунтаря, постмодерниста, ниспровергателя соцреалистического канона до современного классика и пророка, предсказавшего жизнь современной России.

Видеоверсия программы

Корреспондент: На экраны вышел первый документальный фильм о самом значительном русском писателе современности, возмутителе спокойствия, "литературном террористе" Владимире Сорокине. В 90-е и нулевые его книги бесили так называемых борцов за чистоту культуры: их публично сжигали, рвали на части, на него подавали в суд за порнографию. Произведения Владимира Сорокина переведены на 30 языков мира, а сам автор удостоен множества писательских наград.

Откровенным монологом из Москвы и Берлина Сорокин подробно рассказывает о своей жизни в подмосковном поселке, преследованиях со стороны КГБ, любви к русской литературе и холоду. На протяжении всей картины писатель беседует, прежде всего, с читателем-зрителем, посвященным, никакого введения в его творчество нет. Съемки фильма проходили в 2019 году в Берлине и Москве. Авторы картины уже известны по резонансным проектам о неординарных личностях в русской литературе.

Сергей Медведев: У нас в гостях Юрий Сапрыкин, журналист, соавтор фильма, и Константин Мильчин, главный редактор портала Gorky.media.

Юрий, я специально перед эфиром смотрел этот фильм и фактически совершал путешествие по собственной жизни. Я понял, что мое мироощущение как-то размечено текстами Сорокина. По-моему, это невероятно поколенческое кино. А как вы думаете? Это некий посыл нашему поколению или гораздо более широкой аудитории?

Наверное, по логике этого фильма можно что-то понять про русскую историю последних лет 50

Юрий Сапрыкин: Наверное, пройти это путешествие будет проще, если этапы твоей жизни как-то совпадают с периодами творчества Сорокина. Но, по-моему, это совершенно не важно. Одна из линий, которая есть в этом фильме, которая дробится и рассыпается на перемешанные в хронологическом порядке куски, - это линия диалектики перехода из ниоткуда в никуда, от мира советского, дистанции Сорокина, дистанции концептуалистов, дистанции современного искусства к эпохе 90-х, к эпохе 2000-х и прорастающей через нее России 2010-х, описанной Сорокиным еще до того, как она оформилась и приобрела какие-то явные внешние очертания. В общем, наверное, по логике этого фильма можно что-то понять про русскую историю последних лет 50.

Сергей Медведев: Или 500, если взять перспективу Ивана Грозного и "Дня опричника".

Юрий сказал о диалектике перехода из ниоткуда в никуда, и здесь у нас уже возникает тень Пелевина. Сорокин и Пелевин – это два полюса. Мне кажется, что Пелевин застрял в 90-х годах: именно тогда он написал свои ключевые тексты, а Сорокин, по-моему, эволюционировал вместе с языком, вместе с реальностью. Он гораздо более пластичен, чем Пелевин, эксплуатирующий один и тот же прием.

Константин Мильчин: У Пелевина было несколько крайне сильных высказываний и в нулевые годы: и в "ДПП (NN)", и в"S.N.U.F.F.", и в не очень удачном "Бэтман Аполло". Я не думаю, что он как-то замер.

Как мы теперь знаем благодаря фильму, "День опричника" появился как травматическая реакция на историю с выкидыванием книжек в унитаз и наездом на Сорокина еще не "Наших", а "Идущих вместе". Но, по сути, в десятые годы громкого высказывания нет ни у Сорокина, ни у Пелевина. Оба сформировали свою литературную репутацию еще в 90-е и укрепили ее или перенесли на другой уровень в нулевые. Миф о Пелевине сформировался, наверное, где-то в 1998 году, мифы о Сорокине были один в 80-х, другой в 90-х, а третий появился где-то к концу 10-х – от маргинала к классику, которого невозможно вычеркнуть.

Сергей Медведев: Сорокина можно считать классиком современной русской литературы и продолжателем ее традиций. Действительно, если и есть какой-то претендент на этот трон в наши дни, то это все же Сорокин?

Константин Мильчин: Я помню, как мы пытались придумать какой-то набор условных баллов, куда входили премии, косплей, наличие какого-нибудь мерча, репутация за границей, реакция власти на произведения… Мы все пересчитали, и все равно победил Пелевин. Но все-таки есть некоторое ощущение, что Сорокин входит в число писателей, без которых невозможно.

В фильме есть очень забавный момент, когда представитель "Идущих вместе" говорит, что "после нашей акции отношение к Сорокину уже полностью поменялось". Да, поменялось – он стал классиком! Забавно, что Сорокин тоже ошибается, говоря, что "они исчезнут, а "Дети Розенталя" останутся". Наверное, это одно из наименее вспоминаемых людьми произведений великого русского писателя и либреттиста Сорокина. Очень забавно, что про "Детей Розенталя" помнят, но в десятку текстов оно не войдет.

Сергей Медведев: У Сорокина есть осознание своего масштаба, своего места в истории русской литературы? Он ощущает себя великим писателем?

Юрий Сапрыкин: Мне кажется, будучи человеком умным и находящимся в ясном сознании, он никогда не ответит на этот вопрос и даже не сделает намека. В тот момент, когда ты начинаешь осознавать свой масштаб и считать себя живым классиком, - пиши пропало! Этой мысли нельзя до себя допускать. Но у меня ощущение, что как писатель и как человек он уже довольно давно находится в диалоге не с передовицами "Правды" и не с производственными пьесами или драмами о жизни колхозников, которые он высмеивает в "Первом субботнике", а с Толстым, Тургеневым и Достоевским. Например, в романе "Роман" он использует язык тургеневской усадебной повести для того, чтобы взорвать ее изнутри. Ему интересно с ними разговаривать. Это его естественные собеседники, которых он уже не использует как буквы на бумаге, как краски, которые он наносит на лист книжного издания. В сорокиноведении часто говорится о том, что он работает с текстом скорее как художник, чем как писатель, использует какие-то стилистические краски.

Константин Мильчин: В фильме очень хорошо видно, что история с "Идущими вместе" была некоторым переломом. У меня есть косвенные подтверждения тому от разных людей, которые тогда общались с Сорокиным: поначалу человек занимает в русской литературе некоторое важное место, но круг его читателей узок. А дальше его начинают узнавать на улицах, и не обязательно злодеи, а просто люди: "А, здравствуйте! Вы – писатель Сорокин?! Мы вас поддерживаем. Я прочитал вашу книжку – это потрясающе!" Стартовый тираж его книг возрастает до 15 тысяч экземпляров.

Юрий Сапрыкин: И, как рассказывал сам автор, где-то на заправке он видел подарочный набор "Голубое сало" – и чекушка водки в пакете. А это знак отличия для русского писателя, когда твою книгу начинают вот так продавать.

Константин Мильчин: Некоторый перелом в его жизни, видимо, произошел в начале нулевых: сперва пришла просто известность, а потом эта известность достигает высшей точки, когда Ксения Собчак в интервью называет Сорокина среди своих любимых писателей, а Анфиса Чехова голосует за него на премии "Национальный бестселлер". Он начинает входить в какой-то минимальный пакет человека…

Юрий Сапрыкин: В дорожный набор.

Константин Мильчин: Это, конечно, совершенно другой Сорокин, чем Сорокин 90-х.

Сергей Медведев: Он вышел из кокона московского концептуализма на большое пространство русской прозы.

Юрий Сапрыкин: С точки зрения хардкорного концептуализма, я слышал такое мнение: Володя был хорошим современным автором, концептуалистом, а стал просто писателем. Пожалуй, он был единственным, кто настолько сильно изменил не только свой медийный вес, но и свою творческую траекторию.

Сорокин является прямым и единственным на сегодня продолжателем большого нарратива русской литературы

Сергей Медведев: Сорокин все-таки является прямым и единственным на сегодня продолжателем большого нарратива русской литературы.

Юрий Сапрыкин: В недавно вышедшей на русском языке книге Гарольда Блума "Западный канон" (о судьбе понятия классики в литературе) говорится о том, что автор, который входит в этот канон, должен соответствовать как минимум двум требованиям – он должен продолжать этот канон и одновременно взламывать его. Он должен быть и продолжателем, и ниспровергателем или, наоборот, разворачивать его в какое-то новое пространство, делать то, что этот канон делать еще не умеет. И вот по этому критерию Сорокин для меня, безусловно, относится к пантеону этих самых ВПЗР.

Сергей Медведев: Великих писателей земли русской.

Юрий Сапрыкин: Это и иконоборец, и икона. Заметьте, в фильме Сорокин почти бессознательно, а, может быть, очень сознательно отыгрывает все эти мифы, образы большого русского писателя: писатель в лесу, писатель задумчиво смотрит в разгорающийся камин, писатель за столом, накрытым зеленым сукном…

Константин Мильчин: В Берлине...

Сергей Медведев: Не раз появляется Набоковская тень.

Юрий Сапрыкин: Даже на визуальном уровне это набор некоторых образов и ситуаций, которые мы приписываем большому русскому писателю, по которым его опознаем.

Сергей Медведев: Часто люди говорят, что он в хорошем смысле такой русский барин по отношению к еде, к распорядку дня, к окружающему пространству.

Константин Мильчин: Помню, он рассказывал на выступлении во Львове в 2008 году, что раньше-то у писателей всегда была землица и души, чтобы ее обрабатывать: как бы сейчас придумать, чтобы снова так было? Вот бы зажил бы русский писатель! Прекрасная фотография, где Владимир Георгиевич голый возлежит в ледяной пещере и выпивает водочку...

Юрий Сапрыкин: Меня немножко смущает, когда зрители фильма говорят: "Ой, какой он у вас буржуазный! Мы-то ожидали, что он сейчас начнет кидаться какими-то экскрементами, раздеваться, эпатировать публику"... С этой характеристикой я совершенно не согласен. Но барство я, безусловно, чувствую. Понятно, что сам герой фильма к этому относится с иронией. И в этих образах русского писателя, которые он примеряет, тоже есть небольшой зазор, небольшое подмигивание – это все как бы всерьез и не всерьез.

По сути, фильм снят в его поместье. Это и есть его Ясная Поляна, его мир, который он выстроил для себя, в котором он полноправный хозяин.

Сергей Медведев: У него гончие собаки, очень нежные.

Юрий Сапрыкин: Так уж устроен XXI век, описанный в романе "Теллурия", что этот мир не целен, не однороден, он состоит из разных сегментов. Так получилось, что это поместье географически находится в разных местах, но вообще-то оно едино, и в фильме оно едино.

Сергей Медведев: А у Сорокина есть свой стиль, или он стилизатор и игрок со стилями?

Константин Мильчин: С одной стороны, он блестящий стилизатор, стилист и игрок со стилями. С другой стороны, в сорокинском тексте присутствует некоторая стилистика какой-то изысканной холодности очень толстого скальпеля, к которому вообще ничего не липнет. В "Теллурии", спародировав один стиль, он тут же переходит на другой.

Сергей Медведев: Напомним, что "Теллурия" - это 50 стилистических упражнений на некое утопическое, постутопическое будущее. Там 50 историй с разными героями рассказано 50 разными стилями и языками.

А можно его категоризировать – модернистская проза, постмодернистская проза? Он ушел из лона постмодернизма? Все-таки "Первый субботник" – это русский литературный постмодерн?

Константин Мильчин: Это зависит от того, как мы характеризуем постмодернизм. Если в основе постмодернизма лежит двойственность высказывания, то есть двойное прочтение, то Сорокин, безусловно, является постмодернистом плоть от плоти. "День опричника", который в равной степени является антиутопией и утопией, - что это, как не манифест, триумф, апогей постмодернизма?!

Юрий Сапрыкин: Равно как и "Теллурия", про которую ты не понимаешь – это будущее, которое страшно, или будущее, которое прекрасно.

Константин Мильчин: То же самое касается и "Манараги", где в меньшей степени, но опять-таки до бесконечности присутствует некое двойственное высказывание. Другое дело, если мы посмотрим на конец фильма и на некоторые интервью Владимира Георгиевича: тут постмодернистская машина ломается. Когда великий писатель, постмодернист, человек, который привык эпатировать, вдруг начинает быть удивительно правильным, вот тут становится печально. Так часто бывает с великими клоунами – в обычной жизни они самые грустные, скучные и несчастные люди. Или, наоборот, мы видим, что писатель стареет, становится более консервативным. Конечно, хорошо в юности взрывать замки и устраивать перформансы, вламываясь куда-то, ломать столы и прочее, но возраст требует некоторой большей сдержанности, поместья, уютного уголка, еды, левреток, трубки и так далее. Одно из ощущений фильма: нынешний Сорокин уже совсем другой, домашний…

Сергей Медведев: Юрий, вы согласны, что это другой Сорокин, чем тот, который писал "Первый субботник", "Очередь" и "Норму"? Или это все-таки естественная эволюция, и мы видим одного и того же человека, живущего рядом с Россией, параллельно России, взламывающего тот текст, который ему дан?

Юрий Сапрыкин: Две части вашего вопроса не противоречат друг другу. Да, это естественная эволюция. Но мне, честно говоря, не кажется, что направление этой эволюции можно описывать через термины "скучный", "буржуазный", "дом, собаки, трубка". Мне ужасно интересен Сорокин-метафизик. Мне ужасно интересен Сорокин в "Ледяной трилогии". Сейчас часто говорят (хотя это слово еще не прижилось) про метамодерн как про искусство, в котором этот зазор между серьезностью и иронией, между правдой и игрой сокращается до минимума, и точка сборки должна все время как-то осциллировать, ты не должен понимать, по какую сторону этой оппозиции ты находишься. И "Ледяная трилогия" для меня - абсолютно чистый пример такого подхода.

Константин Мильчин: Почему же о ней нет ничего в фильме?

Юрий Сапрыкин: О ней весь финал. Просто иногда можно говорить о предмете, не называя его.

Константин Мильчин: Холодный космос, в котором Владимир Георгиевич целует дуб - это и есть разговор "Ледяной трилогии".

Сергей Медведев: Кстати, это постановочно?

Юрий Сапрыкин: Это к вопросу о метамодерне и к тому, что ты никогда не понимаешь, это серьезно или это ирония. Да, конечно, эту постановку осуществил сам Сорокин. Он сказал: "Пойдемте, я покажу вам дуб, к которому я припадал, когда писал "Теллурию"". И разыграл перед камерой эту сцену. При этом мы совершенно не знаем, было это на самом деле, или это шутка гения. Это можно воспринимать и так, и так. И тут, конечно, есть параллель не только с известным текстом Панюшкина, но и с известным фильмом Бондарчука, потому что этот дуб, эти ветви, которые кружатся перед камерой, это, конечно, дуб Андрея Болконского.

Сергей Медведев: О Владимире Сорокине говорит главный редактор "Искусства кино" Антон Долин.

В России реализм невозможен: чтобы быть реалистом, надо быть сюрреалистом

Антон Долин: Новый Гоголь или Карамзин, Достоевский, Толстой или Чехов – назовите его, как хотите, придумайте любую точку отсчета. Известна идея о том, что в России реализм невозможен: чтобы быть реалистом, надо быть сюрреалистом. Лишь описывая что-то невозможное, ты попадаешь в российскую реальность. В этом смысле главные реалисты у нас – это Достоевский и Гоголь, ну, и Сорокин, конечно, в этом смысле тоже стопроцентный реалист. Ничего более реалистического, чем "Норма" не придумать.

Сорокин - великий русский писатель, и он нужен всем, как Гоголь, Пушкин, Гончаров. Можно, конечно, прожить, никогда не прочитав Сорокина и Пелевина, но это наши великие современники и сегодняшняя слава нашей литературы, просто опорные колонны современной культуры! И услышать голос Сорокина, увидеть его лицо тоже очень важно, ведь все мы выросли, глядя в лица писателей. В кабинетах литературы со стен на нас смотрели Некрасов, Толстой, Достоевский, Пушкин. И жанр этого фильма - такой же портрет.

Сергей Медведев: Сорокин и Россия. Эта эволюция неизбежна: русский писатель все равно рано или поздно выходит на большие социально-политические темы и обобщения, начинает рассуждать о судьбах родины, как это произошло с Сорокиным в XXI веке.

Юрий Сапрыкин: По-моему, и "Норма", и "Очередь" – это тоже рассуждения о родине, просто на каком-то другом уровне.

Сергей Медведев: Это скорее вскрывание скальпелем окружающей действительности, такой физиологический реализм.

Константин Мильчин: Я не очень уверен, что даже аналитики ЦРУ тогда считали эту реальность хоть куда-нибудь уходящей. Это нам сейчас кажется, что гонки на лафетах были первым предвестником катастрофы. С 1979-й по 1984 год, когда писалась "Норма", Советский Союз был довольно бодрым и совершенно не подавал никаких признаков умирания. Я не думаю, что Владимир Георгиевич считал эту эпоху уходящей.

Сергей Медведев: Как он говорил, он видел непаханое поле социалистического канона, а у него был плуг, трактор, и он просто пахал это непаханое поле.

Константин Мильчин: С чего начинается фильм? Группа рецидивистов-концептуалистов поймали мальчишку и научили его "плохому". А потом выяснилось, что художников полно, поэтов полно, а прозаика нет.

Юрий Сапрыкин: И воспитали прозаика в своем коллективе.

Константин Мильчин: Маленький Володя обрадовался и начал писать "Норму".

Юрий Сапрыкин: Мне кажется, у Сорокина на тот момент все уже было, не было ни одного шага или приема, который они ему подсказали.

Для меня важно, что Сорокин – один из немногих современных авторов, разошедшийся на мемы. Его фразами люди свободно пользуются в диалоге.

Сергей Медведев: На мой взгляд, что объединяет концептуалистски эти советские тексты и всю эту большую антиутопию Сорокина во времена "Опричника": он вскрывает невероятное насилие, которое заключено в языке, некий фашизм языка. И вот выявление этого фашизма языка на стилистическом и грамматическом уровне – это главное, что происходит у Сорокина.

Константин Мильчин: Да, и, возможно, это изменение происходит как раз в отношениях с этой тоталитарностью языка. В "Первом субботнике" мы видим, как эти довольно цельные и слипшиеся куски соцреалистического или газетного текста разрывают персонажей на части, а в "Теллурии" этих языков уже 50! Да, они по-прежнему говорят через людей, через разные миры, они формируют эти разные миры и, наверное, внутри каждого из этих миров каждый из этих языков также самодовлеющ. Но их много! И мне кажется, в этом смысле "Теллурия" – это гораздо более точное описание мира, в котором мы находимся. Мы сейчас разговариваем тут о концептуализме, а в это же время актеры стоят в пикетах у администрации президента, а мимо едут машины с гастарбайтерами и такси с обычными офисными жителями. У каждого из этих миров свой язык, и они не очень-то пересекаются. Это дробный мир, гораздо более конструктивно похожий на то, что мы видим в "Теллурии", чем на то, что мы видим в "Норме".

Юрий Сапрыкин: И в "Метели", и в "Теллурии" есть место языку нежности, другое дело, что автор над ним так же издевается, как и над языком пропаганды и официоза. Может быть, его нет в "Манараге", но в "Теллурии" примерно часть рассказов о нежности. Это некоторое сопротивление миру, который жесток вовсе не только из-за языка, но по многим причинам. Нежность можно поискать и раньше. Да и фильм-то очень нежный.

Сергей Медведев: И, конечно, стоит сказать о предсказаниях Сорокина, о том, что будущее России – это ее настоящее, в смысле нынешней путинской России, России XXI века.

Константин Мильчин: Существует шутка про то, что где-нибудь, где все решают, лежит томик Сорокина: "Какая у нас сегодня страница?" – "75". – "Ага!"

Есть такая прекрасная книжка Пьера Байяра ""Титаник" утонет". У него такая теория, что автор нон-фикшн – это такое же выдуманное лицо, которое нельзя ассоциировать с реальным автором. Он там рассказывает, как авторы что-либо предсказывали, но объясняет, что автор не способен ничего предсказать, а это просто мы выбираем из миллиона вариантов, которые могли быть, тот, который случился, потому что мы уже знаем, что он случился. В этом смысле понятно, что в нашу постмодернистскую эпоху Сорокина читают во всех слоях нашего общества, где чтение является необходимым. И, конечно, то, как он, возможно, повлиял на некоторые тактические решения государства, можно было бы предсказать, но для этого мы должны, во-первых, понять, как они реально происходят, а мы этого даже примерно не знаем. А во-вторых, тут интереснее, верит ли в это сам Владимир Георгиевич. Как на него повлияли обвинения в предсказательстве и советах российским властям? Вот это интересный вопрос.

Сергей Медведев: Оставим этот вопрос открытым, ведь один из признаков великого писателя в том, что его произведения оказываются пророческими.