Шойгу, Чемезов: парад преемников?

Нашумевшие программные интервью главы "Ростеха" Сергея Чемезова РБК и министра обороны РФ Сергея Шойгу в МК обсуждают политик и экономист Дмитрий Некрасов (Партия перемен), военные эксперты Александр Гольц и Павел Фельгенгауэр.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Последние интервью крупных фигур военно-промышленного комплекса России, главы "Ростеха" Сергея Чемезова и министра обороны России Сергея Шойгу, привлекли наше внимание. Их обсудят: политик и экономист Дмитрий Некрасов, представитель Партии перемен, он у нас в студии; на связи будут военные эксперты Павел Фельгенгауэр и Александр Гольц. Выступление в "Московском комсомольце" Шойгу – уже второе за месяц такое заметное программное интервью, своего рода, я бы сказал, даже манифест министра обороны, который не баловал прессу, даже сервильную, целые семь лет такими произведениями. Глава "Ростеха", генерал-полковник ФСБ Сергей Чемезов также не самый публичный деятель путинского режима. На ваш взгляд, что такое случилось с этими крупными фигурами, почему они так вдруг оживились на публичном поле?

Дмитрий Некрасов: На мой взгляд, самое простое объяснение, оно и самое верное. В каком-то из телеграм-каналов сегодня проскочило, что просто была установка, условно говоря, от Войно, что нужно более публично озвучивать свои позиции, чтобы разногласия, которые там существуют, в том числе были бы обозначены публичным образом. Понятно, что существует некая проблема управления, когда все решается под ковром, наверху недостаточно информации. Наш режим долгое время эволюционировал в сторону зачистки любой публичной дискуссии, потому что боялись, что через публичную дискуссию будут давить на принятие решений, но в какой-то точке этот процесс начинает давать свои обратные плоды негативного качества. Поэтому, я думаю, если действительно несколько человек подряд дали вдруг ни с того ни с сего большие развернутые интервью, скорее всего кто-то, может быть, сам президент, может быть, было какое-то совещание на эту тему, просто было принято решение, что давайте, ребята, более публично обозначать свою позицию. Это наиболее простое объяснение.

Михаил Соколов: Это какое-то изменение политического курса или это просто демонстрация большей открытости системы, какой-то отклик и на протесты? Тем более что господин Чемезов как-то мягко высказывался по поводу того, что эти протесты разумные, нужная оппозиция какая-никакая, от нее будут сигналы идти, если что не в порядке.

Дмитрий Некрасов: Я не сторонник конспирологических версий. Я думаю, что интервью – это просто интервью, из них не надо делать каких-то далеко идущих выводов. То, что какая-то конструктивная критика системе необходима, в системе это понимание есть, оно всегда было. Тот факт, что текущая политическая борьба за власть, решение текущих конъюнктурных задач, эти цели личного обогащения оказываются более важными, чем какие-то вопросы абстрактно теоретические. Но, тем не менее, понимание того, что какая-то обратная связь от общества, что публичная дискуссия, что какая-то конструктивная оппозиция необходима – это всегда всеми понималось, озвучивалось, тут ничего нового нет.

Михаил Соколов: Она понималась, только конструктивную оппозицию никуда не пускали фактически. Даже сейчас, если мы будем говорить о тех же выборах в Мосгордуму, конструктивная оппозиция в виде "Яблока", например, туда пробилась, но на волне массовых акций протеста.

Дмитрий Некрасов: Да, довольно случайным образом в сравнении с тем, что изначально виделось. Потому что есть разные башни, есть разные задачи. Мое глубокое убеждение состоит в том, что мэрия Москвы готова была допустить по крайней мере, может быть, не людей Навального, но Гудкова, какую-то часть, условно говоря, оппозиционных кандидатов, которых не зарегистрировали, но к ним были претензии у других игроков, силовиков и так далее. Система же неоднородна. При этом вопросы перестраховки, вопросы того, как конкретно в данной ситуации политически разрулить вопрос в свою пользу, они всегда превалируют над вопросами стратегии, что давайте строить общество с обратной связью, потому что так более эффективно решать проблемы. Но когда сходных моментов нет, то по умолчанию можно исходить из каких-то абстрактно-теоретических представлений о правильном устройстве системы.

Михаил Соколов: Давайте поговорим об откровениях Сергея Шойгу. Павел, как вы нам объясните, например, один из тезисов министра обороны: вооруженные силы стали армией постоянной готовности? Это соответствует действительности, его заявление?

Павел Фельгенгауэр: Вроде бы да, готовность лучше, чем была раньше. А насколько они готовы к широкомасштабной войне, сказать можно будет, когда такая война состоится. Пока в больших войнах вооруженные силы России не участвуют. Можно сказать, что стало лучше, денег было потрачено немало, готовность повышена. Будет ли она использована где-то в Европе, в Азии, пока сказать трудно.

Михаил Соколов: Сергей Шойгу говорит, что смысл реформирования армии заключался не только в улучшении жизни бойцов, была необходимость сокращения срока службы, более интенсивная учеба, соответственно, надо избавить людей от выполнения несвойственных задач. Я это все слушаю и думаю: такое впечатление, что Сергей Шойгу приписывает себе то, что было сделано его предшественником господином Сердюковым, для которого он не нашел ни одного доброго слова.

Павел Фельгенгауэр: Что-то делалось. Делалось перевооружение и модернизация при Сердюкове, при Маслове, он был начальник Генштаба, продолжилось при Шойгу и Герасимове. В принципе это было в одном направлении. Главное, о чем говорит Шойгу, он говорит не это, он говорит о том, что у нас экзистенциальный конфликт в принципе с Западом, который нас стремится уничтожить, что они хотят расчленить, погубить, разорить, поработить Россию, поэтому мы должны вооружаться, потому что это единственный способ спасти себя от порабощения. Это продолжалось уже столетия, по крайней мере точно с 1980-х годов, со времен Горбачева. Это обоснование того, что нужно тратить деньги. Именно сейчас важно – решается бюджет на следующий год. Поэтому во многом это интервью, потому что там опять же нападение на Кудрина, что хотят деньги отнять, а деньги отнять нельзя, иначе у нас здесь будет американский гарнизон или что-то в этом роде.

Михаил Соколов: 7 лет молчал, теперь выступил ради того, чтобы бюджетных денег немножко получить больше? Как-то это все-таки удивляет.

Павел Фельгенгауэр: Не немножко, большие очень деньги. По моим прикидкам, на программу общую перевооружения за 10 лет где-то триллион долларов потратили. Надо обосновать, почему потратили. Нужно больше, нужно же продолжать строить, покупать, производить. Деньги эти очень большие, деньги идут, конечно, на закупки, идут они Чемезову, кто-то их еще крадет по дороге, какой-то процент довольно немаленький. Есть экономический блок правительства, которому эта идея нарастающих военных расходов противна, который считает, что это тянет страну назад, что конфронтация с Западом, на основании которой тратятся эти деньги, строится вся эта политика, вообще внешняя политика России, что это убийственная политика, что конфронтация с Западом означает, что Россия будет продолжать оставаться в стагнации технологической, экономической, а в конечном итоге это может привести к серьезным последствиям. Шойгу говорит: нет, последствия, распад, гибель будут, только если отнимут деньги у вооруженных сил.

Михаил Соколов: Я процитирую этот замечательный пассаж: "Если бы Запад продолжал себя вести так, как он начал себя вести во времена Горбачева, выполнял бы все свои обещания, не стал бы продвигать НАТО к нашим границам все ближе и ближе, не расширял бы свое влияние в нашем ближнем зарубежье, не лез бы во внутренние дела нашей страны, то, мне кажется, им в конце концов удалось бы все. Им бы удалось решить ту задачу, которую они перед собой ставили, – задачу разрушения и порабощения нашей страны, как это фактически сделано с младоевропейцами и бывшими советскими республиками". Как вы трактуете этот весьма экзотический текст? Получается, что если бы Запад, условно говоря, не расширял сферу Европейского союза или НАТО, то Россия...

Дмитрий Некрасов: … постепенно бы стала нормальной страной. Становление нормальной страной – это потеря своей самобытности, субъектности и всего прочего.

Михаил Соколов: Что вы вкладываете в "нормальную страну"?

Дмитрий Некрасов: Я вкладываю в "нормальную страну", условно говоря, Францию, Германию, Италию, страны Запада, находящиеся во втором эшелоне формирования общей политики Запада, которые часто наши пропагандисты или люди, сидящие в Кремле, называют сателлитами США или вассалами США, как угодно они их могут называть. То есть это крупные державы, которые имеют некоторые ограничения, может быть, в своей субъектности в международном плане. Хотя, кстати говоря, далеко не всегда, я бы так это не формулировал, но так формулируют многие в Кремле. Мы бы потеряли свою субъектность, став такой страной.

Михаил Соколов: То есть став страной, равной Франции или Германии. А почему это пугает, на ваш взгляд, господина Шойгу до такой степени? Он это считает порабощением. Ему лично, как деятелю путинской системы, какова угроза? В нормальной стране его бы по обвинениям Навального судили бы сейчас за коррупцию.

Дмитрий Некрасов: В нормальной стране тоже бывает коррупция – это понятно. Я не думаю, что мы могли бы сильно радикально изменить уровень коррупции при любом развитии событий. Это просто такая штука, которая меняется десятилетиями. Понятно, что степень монополизации политической власти определенным кланом или группой – это, конечно, не очень нормально. Понятно, что если бы мы интегрировались как некоторая ассоциированная часть Евросоюза или что-то в этом роде, то такое длительное пребывание Путина у власти, сворачивание демократических процедур, сворачивание свободы прессы и так далее было бы мало возможным, что угрожало бы позициям определенного клана, находящегося у власти.

Понятно, что в том числе возможности их влиять на разные страны бывшего Советского Союза, на ту же самую Украину, которую они считают своей геополитической зоной влияния, что бы это ни значило. Для меня этот набор слов кажется довольно бессмысленным, но для них он носит сакральное значение. Для них важно, что они или американцы определяют, что там будет делаться в Казахстане, или Таджикистане, или в Украине. На мой взгляд, это гораздо менее важно, чем, допустим, как у нас будет развиваться экономика и другие вещи. Но они считают, что если мы это вдруг уступим, то мы потеряем какую-то составляющую своего суверенитета или имперского могущества, наследие предков. Мне сложно формулировать за них, но примерно я так бы это описал.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, вы же работали в структурах кремлевских, такое умонастроение, как у Сергея Шойгу, что это угроза и порабощение, оно распространенное среди чиновников? С одной стороны, он говорит об угрозе порабощения, а с другой стороны, мы знаем, куда эти чиновники выводят свои капиталы или своих родственников. Условно, вице-мэр Москвы купила себе какой-то дом большой даже не в Москве, в Москве у нее есть квартира, не в Пекине, а в Вене, например.

Дмитрий Некрасов: Во-первых, я работал несколько лет назад, во-вторых, я работал в экономическом блоке, где немножко другие настроения, чем в военном.

Понятно, что силовикам, ФСБ, военным надо как-то и перед самими собой обосновывать, зачем они вообще нужны. Потому что если нет внешней угрозы, то совершенно непонятно, почему им перераспределяются все эти бюджеты, все эти деньги и так далее. На самом деле у нас пик военных расходов пришелся на 2015 год, мы тогда приближались к 5% ВВП – это довольно много. С тех пор у нас линейно снижаются военные расходы, сейчас мы формально упали ниже 3% ВВП – это меньше, чем в США. Военные расходы снижаются опережающим образом.

Понятно, что это не самые прозрачные бюджеты, что-то можно было из политических и пиар-соображений перекинуть в другие статьи, но если мы берем валовые цифры, то они заметно снизились. Если мы, условно говоря, в 2015 году уступали только таким экзотическим странам, как страны Залива и Северная Корея, по доле ВВП в оборонном бюджете, то сейчас мы уступаем даже США. Понятно, что в Китае 2% ВВП, в большинстве европейских стран от 1 до 2%, в Японии 1% с небольшим. Понятное дело, что есть, куда падать.

Михаил Соколов: Шойгу упоминает Саудовскую Аравию.

Дмитрий Некрасов: Там 6%, Саудовская Аравия тратит больше. Действительно все реформы начинались при Сердюкове, по большому счету Шойгу просто пожимает их плоды, какие-то довел до конца, какие-то не довел, что-то испортил. Здесь прозвучали некоторые тезисы интересные. Например, военные училища, про них Шойгу отдельно говорит. Знаете, сколько в США высших военных учебных заведений? Три. В Англии тоже три и во Франции, не поверите, три. К моменту начала реформы Сердюковым у нас их было 61.

Я ничего не понимаю, я не военный эксперт, я не понимаю, как нужно учить военных, но когда говорят, что в Англии, Франции, США по три, а у нас 61, мне кажется, что что-то здесь не так объективно. Была задача сократить их до 10. Порядка 20 с чем-то до сих пор сохраняется, сейчас Шойгу гордо рассказывает, как он их восстанавливает, как он их защитил. Была совершенно очевидная и понятная задача – оптимизировать эту совершенно неоптимальную сеть.

Нужно ориентироваться на лучшие мировые стандарты, которые в принципе заданы. Знаете, сколько у Российской Федерации танков? 18 тысяч. Это больше, чем у США и Китая вместе взятых. Допустим, у большей по численности населения и экономике, чем Россия, Бразилии 400 с небольшим. Вопрос: зачем нам такое количество танков?

Михаил Соколов: Может быть специфика военной доктрины, что на танках ехать до Ла-Манша.

Дмитрий Некрасов: Советская модель очень сильно отличалась от того, что принято на Западе. Сердюков по всей линии своих изменений и реформы пытался привести нас к неким средним западным нормам. Сейчас очень многие процессы, насколько я их понимаю, развернулись вспять или, по крайней мере, приторможены. Многие из сердюковских реформ были не доведены до конца, мы скорее сейчас наблюдаем реакцию, недели их продолжение.

Михаил Соколов: Павел, две военные чисто темы подняты Дмитрием Некрасовым. Про танки, зачем действительно столько танков и зачем столько военных училищ?

Павел Фельгенгауэр: С танками все просто. Потому что сейчас в военном ведомстве все заполонили танкисты. Начальник Генштаба Герасимов, он воспользовался сирийской кампанией, чтобы своих друзей-приятелей расставить везде. У нас даже воздушно-комические силы возглавляет Суровикин, который, по сути, тоже танкист. Ходят слухи, что начальником штаба флота будет тоже танкист. Для того чтобы было много танковых генералов, нужно много танковых соединений. Так что все очень просто и логично. Даже не то что они собираются на этих танках куда-то ездить, во-первых, они верят, что танки – это оружие победы, и потом это много танковых соединений.

Михаил Соколов: А с военными училищами что тогда?

Павел Фельгенгауэр: Надо производить очень много офицеров для массовой мобилизации. Это еще советская система. В СССР вообще хотели 25 миллионов развернуть вооруженные силы в случае особого периода, большой войны. Сейчас, конечно, планы здорово сократились, но перепроизводство офицеров продолжается.

В США в офицерском корпусе выпускников военных академий процентов десять в общем, остальные офицерские должности занимают выпускники гражданских вузов, которые получили военную дополнительную подготовку. Потому что значительная часть позиций в современных вооруженных силах – это технические позиции, там не нужно специфическое военное образование, а нужно быть программистом, инженером. Не нужно вести солдат в атаку, солдат в атаку ведет очень небольшое число людей. А у нас продолжают массово испекать этих лейтенантов, которые потом либо разбегаются, хотя их подготовка стоит дорого, либо их потом нужно производить до полковников, потом перепроизводство полковников.

В свое время больше 150 тысяч было полковников, когда Сердюков начал реформу, стал их сокращать. Реформу военного образования, которое хотели вестернизировать и модернизировать, ее Шойгу успешно развалил полностью. С этим придется разбираться в дальнейшем, потому что вооруженные силы того вида, которые он создал, они мало жизнеспособны окажутся в современных и будущих вооруженных конфликтах.

Михаил Соколов: Концепция остается, судя по некоторым заявлениям того же Шойгу, прежней. То есть "Россия вполне эффективно противостоит Америке, благодаря нашей науке, промышленности, новым разработкам" – это цитата министра. Суть – это то, что без ощущения внешней военной угрозы и утраты своего влияния вообще российская политическая система нежизнеспособна получается?

Павел Фельгенгауэр: Так называемая "партия войны" в высшем руководстве, не только Министерство обороны, Генеральный штаб, это и Министерство иностранных дел, спецслужбы всяческие. Их общая идея – это то, что на нас нападают, в будущем будет серьезная война. Об этом сказано, насколько можно судить, в плане обороны, который был принят в 2013 году, поданный Шойгу и Герасимовым, о том, что в 2020-е годы будут большие войны, либо региональных несколько, либо одна глобальная, ядерная.

Наступают 2020-е годы, подходит время больших войн, к этому готовились, на это была нацелена программа перевооружений. Теперь надо доказывать, что деньги были потрачены не зря, не просто так триллион долларов пустили коту под хвост, готовя все эти танки и прочее к ненужной войне, значит надо, чтобы угроза нарастала. Вот на Чукотке развернули дивизию береговой обороны. Готовятся к войне в Арктике, там противокорабельные ракеты у моря Лаптева ожидают подхода американских кораблей, которые они должны уничтожать. Готовятся к большой войне по всему периметр границ.

Это советский подход, что мы окружены врагами со всех сторон, должны готовиться к большой войне. Субъектность уже во многом все равно потеряли, потому что есть хороший пример, когда Путин лично говорил, что не надо накладывать больше санкций на Северную Корею, а через неделю в Совете безопасности наш представитель голосовал за санкции, потому что в Пекине сказали, что голосовать за санкции надо. Россия подчиняется Китаю по всем вопросам, касающихся Северной Кореи.

Михаил Соколов: Александр, что вы нашли важного и судьбоносного в этом интервью министра обороны? Для меня, например, эта фраза Шойгу, что "на Западе уже давно созданы лекала и алгоритмы свержения любой неудобной для них законной власти в любой стране". Тут он приводит в пример Югославию, которую якобы расчленили на шесть стран "демократическими" бомбардировками в 1999 году. Это при том, что четыре республики ушли из Югославии еще в 1991 году до этого известного конфликта.

Александр Гольц: Что касается этой фразы, то здесь нет ничего особенно нового, потому что в российской военной доктрине в 2014 году было написано, что "цветные революции являются новой формой военных действий. Далее там несколькими строчками ниже написано, что противник будет атаковать, на первом этапе войны будет устраивать массовые протесты, будет действовать с помощью спецназа. То есть вражеские диверсанты поставлены на одну доску с протестующими гражданами. В конце прошлого года начальник Генштаба Герасимов говорил нам, что ужасные американцы разрабатывают стратегию "Троянский конь", которая предполагает провоцирование массовых беспорядков с одновременными точечными ударами. Они живут в этом во всем.

Я не думаю, что господин Шойгу сам верит в эту чушь, потому что все-таки перестал он выступать с интервью решительным образом с начала украинского кризиса. У меня было подозрение, что он, как человек не глупый, не хочет себя со всем этим ассоциировать. Время приспело и надо заявить во всеуслышание, что он действует в рамках генеральной линии.

Михаил Соколов: Кстати, про Украину он тоже высказался, что там надо унять экстремистов или как-то так он сказал. Вы не боитесь, что там может что-то развернуться серьезное? Раз Зеленский не идет пока на уступки в связи с этим форматом Штайнмайера, так и могут опять начать какое-нибудь принуждение к миру, как теперь агрессия называется.

Александр Гольц: Я как-то зарекся предсказывать действия российской власти, потому что это не дело тех, кто анализирует военные проблемы, это не дело тех, кто пытается анализировать с рациональных позиций. Я не думаю, что нам грозит обострение на Украине, по одной простой причине. Формула Штайнмайера выполняет программу-минимум Путина. Он получает вполне себе ясный рычаг для давления на Киев с помощью особого законодательства и так далее. Поэтому я не думаю, что в интересах Путина идти на военное какое-то обострение. Что касается общего впечатления об интервью, то это такое классическое парадное интервью. "Товарищ генерал, можно острый вопрос задать? А приятно быть таким умным?".

Михаил Соколов: Я хотел вас спросить по поводу уровня военных расходов, когда фактически Шойгу ответил Кудрину, что "надо бояться не больших расходов, а маленьких доходов. Над этим надо работать экономистам". Собственно, он ответил не только Кудрину в каком-то смысле, но и правительству, поскольку Кудрин не отвечает за доходы, он отвечает в Счетной палате за то, чтобы воровали поменьше.

Александр Гольц: Это немножко напоминает мой любимый советский анекдот, когда газета "Правда" напечатала статью "О мерах по борьбе с алкоголизмом", мальчик приходит и спрашивает: "Папа, ты будешь теперь меньше пить?" – "Нет, это ты будешь меньше есть". Это в той же логике: зарабатывайте больше, а мы истратим, уж не волнуйтесь.

Кстати сказать, в той же логике и жили российские генералы эпохи Александра III, которые точно так же, как генерал Родионов младореформаторов ельцинских, обличали молодых реформаторов у Александра III. Они говорили: что, эти будут нам указывать, сколько тратить на оборону? Это мы будем говорить, сколько нам нужно на оборону. Вот, собственно говоря, в этой, как говорят ученые люди, парадигме и рассуждает господин Шойгу. Ничего нового, признаться.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете этот спор между Кудриным и министром обороны, который заявил, что они установили 120 тысяч приборов учета, расходы на ЖКХ упали в разы, а ни один умный экономист-рыночник не подсказал нам этого раньше, что в армии нет приборов учета, государство обдирали как липку. Видите, где открытие оказалось, что счетчики надо ставить.

Дмитрий Некрасов: Это вообще вопрос не про экономистов – это про обычную хозяйственную смекалку. Спор про военные расходы, если серьезно говорить, понятно, что в целом у нас военные расходы выше, чем в среднем по странам мира. Понятно, с другой стороны, что у нас достаточно приличная доля ВПК в промышленности, у нас вообще в принципе из высокотехнологичных отраслей ВПК одно из немногих, которое еще каким-то образом живет.

Михаил Соколов: Это к товарищу Чемезову, кстати говоря.

Дмитрий Некрасов: То есть в этой логике есть свой здравый смысл. Я хоть и не ее сторонник, но в целом понятно, что много что имеет смысл поддерживать, просто тут вопрос, что и как разумно это делать. Наверное, уровень военных расходов 2–2,2% ВВП – это нижняя планка того, куда мы можем выйти с точки зрения здравого смысла. Сейчас мы уже приблизились к 3%, дно пробили, так что мы сильно их не порежем дальше. Вопрос дальше состоит в том, что для чего они тратятся. Если на то, чтобы разворачивать, как рассказывают, дивизию в Арктике, чтобы воевать с белыми медведями или за природные ресурсы, которые экономически нецелесообразно оттуда извлекать в принципе и не будет в обозримой перспективе.

Если у нас 18 тысяч танков, когда даже у американцев в два с лишним раза меньше, зачем их производят, зачем их содержат? Наверное, надо уменьшить количество танков, может быть перераспределив их в сторону более современных средств вооружений, тех же самых дронов. А лучше, конечно, продать, причем сразу три четверти. Очень многие вещи просто не оптимальны. Если мы делаем танки, которые никому не нужны, они не имеют никакого реального военного потенциала, потому что непонятно, с кем мы будем воевать.

Михаил Соколов: В Сирии воевали.

Дмитрий Некрасов: Мы же туда не перебросили 18 тысяч танков. Я думаю, и сотни танков мы вряд ли туда перебросили.

Михаил Соколов: Зато хвастаются, что с воздуха воевали и всех переобучили там.

Дмитрий Некрасов: Вот так выглядит современная война, для нее не очень нужны танки. Я человек далекий от того, чтобы быть военным экспертом, но все современные войны, которые я вижу, в них не используются тысячи танков. Я вообще не могу себе представить войну с учетом, что у крупных стран есть ядерное оружие, а даже если предположить, что мы бы исключили ядерное оружие, вопрос выживаемости этих 18 тысяч танков – это просто вопрос того, как быстро наш условный противник из НАТО подавит нашу ПВО. Произойдет это за две недели или за два месяца, я не знаю, но после этого это игра "Буря в пустыне", расстрел техники противника на территории, который ничего не может сделать. То есть при полном превосходстве в воздухе, средствах радиолокационной борьбы и всего прочего эти танки бессмысленны.

Очень много есть вопросов о том, на что тратятся. Я в целом понимаю, что мы в целом обречены иметь более-менее приличную по размерам армию, поскольку большая страна, большая протяженность границ. Я понимаю, что в целом, поскольку мы продолжаем играть во все эти геополитические игры, Россия в силу своего размера, членства в Совбезе ООН, наличия ядерного оружия все равно так или иначе вынуждена будет во что-то из этого играть, то есть мы не может совсем уйти. Понятно, что военные расходы дальше радикально совсем уж порезать сложно, но их нужно тратить разумно, оптимизировав людей и направления закупки вооружений, направления развития.

Михаил Соколов: Опять получается, что Министерство обороны заказчик, а исполнитель Чемезов и все эти структуры оборонного комплекса. Он тоже рассказывает, как все замечательно, хорошо, как они много чего современного сделали, как все будет прекрасно, еще и мусор будут жечь.

Дмитрий Некрасов: Что-то они сделали, вопрос в том, что все это можно было сделать в пять раз дешевле, гораздо эффективнее, особенно, если допустить туда частный бизнес. У нас главные расходы на оборону состоят не в расходах на оборону, у нас главные расходы на оборону в санкциях, в том, что мы не допускаем в различные стратегические отрасли иностранных инвесторов, секретность везде, где ни попадя, в ограничениях конкурентности и во многом подобном.

Эти наши представления об осажденной крепости, конфронтации с Западом, они нам стоят гораздо дороже, чем мы впрямую тратим на Министерство обороны. Косвенные издержки от участия в наших геополитических играх избежать, их уменьшить, по крайней мере – вот это важный момент.

Михаил Соколов: Александр, действительно, как происходит взаимодействие между двумя недавно проинтервьюированными политическими деятелями, тем же Шойгу и Чемезовым? Один заказчик, другой исполнитель. Они просто проедают вдвоем Министерство обороны и "Ростех", огромные народные деньги?

Александр Гольц: Именно так. Они замечательно живут без нашего участия. Я позволю себе напомнить, Сердюков был уволен, когда попытался выяснить, как формируется цена на военную продукцию. Вот тут-то все поняли, что он залез в чужой огород. Когда президент назначал начальника нынешнего Генштаба в 2012 году, он сказал: у нас в общем-то с реформой все в порядке, только проблема получились с промышленностью, вы как-то наладьте это дело. И они наладили, они договорились.

Сфера военного производства существует абсолютно бесконтрольно. Можно предположить, что осуществляется некий политический контроль со стороны президента. Чтобы узнать, что там, черт побери, происходит, он проводит раз в полгода многодневные совещания. Видимо, статистика настолько противоречива, что установить без непосредственного сбора всех участников это невозможно. Можно предположить, что такой контроль осуществляется. Госдума никакого влияния на формирование оборонного заказа не имеет. Данные об оборонном заказе строго секретны, мы знаем только некую общую сумму, она меняется в зависимости от того, какой начальник выступает с речью к народу. Поэтому что-нибудь внятно сказать о военном производстве довольно трудно. Более или менее очевидно, что оно чудовищно затратно.

Дмитрий Некрасов: Я ни секунды не сомневаюсь в том, что у нас воруют, в военном производстве тоже воруют. Однако у нас есть один достаточно четкий показатель. На экспортном рынке российское вооружение довольно конкурентоспособно. Понятно, что это касается в основном отдельных позиций, но неважно. Целый набор производителей получают довольно неплохую прибыль при экспорте военной продукции. Не секунды не сомневаясь в том, что у нас воруют, я бы все-таки не говорил о том, что весь этот комплекс абсолютно неэффективный, ничего не может.

На самом деле наименее понятные мне расходы, когда осуществлялась 10-летняя программа, были связаны именно с модернизацией предприятий ВПК. То есть самим предприятиям ВПК давали какие-то деньги, куда эти деньги потрачены, вообще понять невозможно, все секретно. Если мы говорим про действующее производство, которое производит частью на советском заделе продукцию, они же ее продают на Запад.

Михаил Соколов: "Сухой" Джет" тоже практически на военном производстве стали делать с иностранным участием, и не очень удачная вещь.

Дмитрий Некрасов: Все же умные люди говорили, что ничего не получится. Там есть проблемы с постпродажным обслуживанием. Это все обсуждалось, я даже участвовал в каких-то обсуждениях. Разумным путем была бы интеграция в международные концерны какой-то части наших производственных мощностей. Попытка создавать что-то свое, она упирается в узкие места наших способностей. У нас нет компетенций последовательного сервисного обслуживания, да и просто это дорого. Развернуть сервисное обслуживание по всему миру, конкурируя с крупными производителями – это довольно сложно. Поэтому гражданская продукция, с этим гораздо сложнее, конверсии никогда особо не получалось. А вот то, что военная продукция поставляется тем же самым "Сухим", по крайней мере, пока ее покупают в больших масштабах, она вполне себе конкурентоспособна на международном рынке по соотношению цена-качество.

Михаил Соколов: Давайте вернемся к теме военных расходов, нужно ли их сокращать, не нужно, что люди думают.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Снижать ли России военные расходы?

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: В целом преимущество тех, кто не хотел бы снижать военные расходы. Если вы задаете немножко по-другому вопрос в интернете: как России снижать военные расходы? И предлагаете варианты, то ответ "не снижать" или "поднять" получает лишь четверть голосов, а больше – поднять на медицину – 32%, на образование – 27%, на пенсии – 17%.

Дмитрий Некрасов: Тут очень важную цифру скажу. Если мы возьмем все расходы консолидированного бюджета, то расходы на армию от них составят 8%. Если мы возьмем чисто федеральный бюджет, то это будет процентов 18. Грубо говоря, у многих такие представления, что мы на армию тратим какое-то космическое количество, оно космическое, многие страны, та же самая Германия гораздо меньше процентов тратит – это очевидно, но в целом это даже со всеми спецслужбами немногим больше 10% от консолидированного бюджета, немногим больше 20% от федерального. То есть это все-таки не так много, как некоторым кажется, хотя больше, чем я бы тратил.

Михаил Соколов: Мне кажется, еще работает пропаганда хорошо, телевизионная особенно. Сам Шойгу создал Главное военно-политическое управление, собирается бороться с гибридными войнами, бог знает с чем.

Дмитрий Некрасов: Мне больше Юнармия понравилась.

Михаил Соколов: Возвращение к советским стандартам.

Дмитрий Некрасов: И не советским – гитлерюгент. У меня сразу ассоциации нездоровые. Это, мне кажется, наиболее угрожающая тенденция – военно-патриотическая пропаганда, все эти парки Патриот, вся эта связанная с этим история, она долгосрочно негативно влияет на ценностные установки, представления россиян, соответственно, она нанесет гораздо больший ущерб, чем те деньги, которые на нее потрачены. Деньги копеечные, а повлияет на наши представления, на наши будущие военные расходы, на наши будущие конфронтации, на наши решения по вопросам внутренней политики, она сильно повлияет и, с моей точки зрения, негативно.

Михаил Соколов: Господин Шойгу нашел возможность все-таки, во-первых, разоблачить внутренних врагов, которые пытаются разобраться с гибелью военнослужащих непонятно где. Это тоже инструмент, оказывается, гибридной войны, с его точки зрения.

Дмитрий Некрасов: Конечно, он бы хотел, чтобы никто ничего не знал.

Михаил Соколов: Вы видели, чем заканчивается это интервью практически, какова главная мечта министра обороны: "У меня большая ностальгия по Советскому Союзу, хочу вернуться во времена моей молодости". Большие проекты – построить два города. Там и с теми городами, которые построены, большие проблемы, а ему хочется два города построить. Он живет прошлым, Советским Союзом, ностальгией по молодости. По-моему, это не самый лучший вариант для политика.

Дмитрий Некрасов: Конечно, не самый лучший. Действительно в Сибири те города, которые есть, надо закрывать и вывозить туда, где людям жить комфортно и жить дешево. Строить новые города в Сибири, кроме как ссылая туда заключенных, я вообще не могу представить, зачем. Вся Канада и подобные территории разрабатываются вахтовым методом. Нет никакого смысла на эти территории переселять людей.

Именно это как раз яркая метафора того, что у нас вообще делается с армией. Мы делаем какие-то вещи, которые просто не соответствуют современным представлениям о том, как это делать эффективно. Отставание в понимании стратегических направлений деятельности действительно составляет 20-30 лет. Очень странно сейчас говорить о строительстве городов в Сибири, просто дикость какая-то.

Михаил Соколов: Я от Александра Гольца хотел бы услышать какой-то комментарий по поводу ностальгии министра по Советскому Союзу. Я, кстати говоря, у Чемезова в параллельном интервью, которое было раньше, такой ностальгии все-таки по Советскому Союзу не заметил. Он все время, хоть и государственник, и генерал-полковник ФСБ, говорит, что бизнесу нужна стабильность, что какие-то политические неурядицы не нужны, что оппозицию надо слушать. Что-то немножечко другое, другой какой-то голос, чем у Шойгу.

Александр Гольц: Ему инвестиции нужны, а инвестиции блокируются санкциями. Нет ровно никаких доказательств того, что наш военный экспорт приносит прибыль. Он дает загрузку предприятиям.

Несколько лет назад Путин просто на крик разносил руководство авиационной промышленности, самой эффективной отрасли, когда говорил о том, что как может быть, что зарубежные контракты не приносят прибыли. Все уходит на неэффективное производство.

Что касается ностальгии, я должен сказать, что скорее я здесь понимаю господина Шойгу, потому что все-таки советское прошлое, когда он руководил большими стройками, у него это получалось, оно достойно некоторого уважения. Как мы хорошо знаем, в молодости все было вполне себе неплохо, и девушки любили, и мы были сильными и красивыми. Так что не стоит здесь, как мне кажется, делать серьезных политических выводов.

Михаил Соколов: А вы бы все-таки сделали политический вывод о качестве журналистики? У того же министра обороны не спросили ни про катастрофу с "Лошариком", с подводной лодкой, ни о взрыве на полигоне на Белом море.

Александр Гольц: Это жанр такой – парадное интервью. Тут какие-то претензии предъявлять бессмысленно: или ты играешь в эту игру, или не играешь.

Михаил Соколов: Чемезова все-таки РБК спросила и про квартиру, о которой Навальный рассказывал, и про семью добилась какой-то информации, в отличие от Шойгу. Значит, можно делать необязательно парадные интервью?

Александр Гольц: Значит, были другие условия игры, только и всего.

Михаил Соколов: Может быть, эти условия игры заданы тем, что Сергей Шойгу не претендует на какую-то важную должность, условно говоря, премьер-министра, а Чемезов на эту должность, может быть, и претендует, если будет реорганизация правительства?

Александр Гольц: Скорее ровно наоборот. Как мы хорошо знаем, нынешняя система власти отторгает абсолютно и стопроцентно любой намек на высказывание собственного мнения. Я думаю, честно сказать, что это интервью с какими-то мутными разговорами про тех, кто клевещет, надо ли обращаться в суд и так далее, оно рождено ощущением, что вот-вот начнется какой-то новый этап схватки под ковром, посыпется какой-то компромат, что-то неприятное произойдет. Только это, я думаю, заставило Сергея Шойгу отверзнуть губы и начать говорить журналистам.

Михаил Соколов: То есть вы здесь парада преемников, который вроде бы начинается, по мнению некоторых экспертов, не видите?

Александр Гольц: Если всерьез, я думаю, что господин Шойгу, который при всем этом террариуме единомышленников из ФСБ, которые заняли все ветки российской власти, он стал главным распорядителем не только военного ведомства, он занял более высокий пост, как мне кажется, он стал главным распорядителем увеселений Владимира Владимировича Путина. Именно с ним отдыхает первое лицо, он устраивает все эти поездки по Сибири и так далее.

Михаил Соколов: Дмитрий, вы видите преемников в этих двух фигурах – Чемезова или Шойгу?

Дмитрий Некрасов: Я не думаю, что это вероятные преемники. Понятно, что у Шойгу есть гораздо больший запас реальной популярности сейчас среди российского населения. Но насколько я себе представляю Путина, не верю, что он сделает подобные ставки. Скорее всего, преемник будет моложе. Я и политически не думаю, что та или иная ситуация пройдет.