Shoigu, Chemezov: a parade of successors?

The sensational programmatic interviews of the head of Rostec, Sergey Chemezov RBC and Minister of Defense of the Russian Federation, Sergei Shoigu in MK, are discussed by politician and economist Dmitry Nekrasov (Party of Change), military experts Alexander Golts and Pavel Felgenhauer .

Mikhail Sokolov is broadcast.

Mikhail Sokolov: The latest interviews of large figures of the Russian military-industrial complex, the head of Rostec, Sergei Chemezov and Minister of Defense of Russia Sergei Shoigu, attracted our attention. They will be discussed: politician and economist Dmitry Nekrasov, representative of the party of changes, he is in our studio; Military experts Pavel Felgenhauer and Alexander Golts will be in touch. A performance in the Moscow Komsomolets Shoigu is already the second in a month such a noticeable software interview, my kind, I would say, even the manifest by the Minister of Defense, who did not pamper the press, even the service, for seven years with such works. The head of Rostec, Colonel General of the FSB Sergey Chemezov is also not the most public figure of the Putin regime. In your opinion, what happened to these large figures, why did they suddenly revive the public field?

Dmitry Nekrasov: In my opinion, the simplest explanation, it is the most true. In some of the telegram channels today it slipped that there was simply an installation, relatively speaking, from the war, that it was necessary to more publicly voice their positions so that the disagreements that exist there, including were indicated in a public way. It is clear that there is a certain management problem when everything is solved under the carpet, there is not enough information above. For a long time, our regime was evolved towards stripping of any public discussion, because they were afraid that through a public discussion they would put pressure on decision-making, but at some point this process began to give its reverse fruits of negative quality. Therefore, I think that if several people in a row, for no reason, gave a big detailed interview for no reason, most likely someone, perhaps, the president himself, maybe there was some kind of meeting on this topic, it was simply decided that let's, guys, more publicly denoting his position. This is the simplest explanation.

Mikhail Sokolov: Is this some kind of change in the political course or is it just a demonstration of the more openness of the system, some response and protests? Moreover, Mr. Chemezov somehow gently spoke out that these protests are reasonable, the right opposition is some kind of, the signals would go from her, if something is wrong.

Dmitry Nekrasov: I am not a supporter of the conspiracy versions. I think that an interview is just an interview, from them there is no need to draw some far-reaching conclusions. The fact that some constructive criticism of the system is necessary is necessary in the system this understanding, it has always been. The fact that the current political struggle for power, the solution of current conjunctural tasks, these goals of personal enrichment are more important than some issues of abstract theoretical. But, nevertheless, the understanding that some kind of feedback from society, that a public discussion, that some constructive opposition was necessary, was always understood, voiced, there is nothing new here.

Mikhail Sokolov: She was understood that only the constructive opposition was not allowed anywhere. Even now, if we talk about the same elections to the Moscow City Duma, a constructive opposition in the form of an “apple”, for example, made it there, but in the wake of mass protests.

Dmitry Nekrasov: Yes, quite randomly in comparison with what was initially seen. Because there are different towers, there are different tasks. My deep conviction is that the Moscow City Hall was ready to at least not be Navalny’s people, but Gudkov, some part, relatively speaking, opposition candidates who were not registered, but there were complaints from other players, security officials and so on. The system is heterogeneous. At the same time, issues of reinsurance, questions of how specifically in this situation to politically resolve the issue in their favor, they always prevail over strategy issues that let's build a company with feedback, because it is so more efficient to solve problems. But when there are no similar points, by default, you can proceed from some abstract-theoretical ideas about the correct system of the system.

Mikhail Sokolov: Let's talk about the revelations of Sergey Shoigu. Pavel, how do you explain to us, for example, one of the theses of the Minister of Defense: the armed forces became an army of constant readiness? Is this true, his statement?

Pavel Felgenhauer: It seems that yes, readiness is better than before. And as far as they are ready for a large -scale war, it will be possible to say when such a war will take place. So far in large wars, the Russian armed forces are not participating. We can say that it became better, a lot of money was spent, readiness was increased. Whether it will be used somewhere in Europe, in Asia, it is difficult to say so far.

Mikhail Sokolov: Sergey Shoigu says that the meaning of reforming the army was not only in improving the life of the fighters, there was the need to reduce the service life, more intense study, respectively, it is necessary to save people from performing unusual tasks. I listen to all this and think: it seems that Sergey Shoigu ascribes to himself what was made by his predecessor Mr. Serdyukov, for whom he did not find a single good word.

Pavel Felgenhauer: Something was done. The rearmament and modernization of Serdyukov, under Maslov, was made, he was the head of the General Staff, continued under Shoigu and Gerasimov. In principle, this was in one direction. The main thing that Shoigu is talking about is not this, he says that we have an existential conflict in principle with the West, who seeks to destroy us, that they want to dismember, destroy, ruin, ensure that we should arm ourselves because it is the only way to save ourselves from enslavement. This has lasted centuries, at least exactly since the 1980s, since the time of Gorbachev. This is the justification that you need to spend money. It is now important now - the budget is decided for the next year. Therefore, in many ways this is an interview, because there is again an attack on Kudrin that they want to take money, but you can’t take money, otherwise we will have an American garrison or something like that.

Mikhail Sokolov: He was silent for 7 years, now he spoke in order to get a little more budget money? Somehow it is still surprising.

Pavel Felgenhauer: Not a little, big money. According to my estimates, a trillion dollars was spent on the program of general re-equipment in 10 years. We must justify why they spent. It is necessary more, it is necessary to continue to build, buy, produce. This money is very large, the money goes, of course, for purchases, they go to Chemezov, someone else steal them on the road, some percentage is rather rather big. There is an economic block of the government to which this idea of growing military expenses is disgusting, which believes that it pulls the country back, that the confrontation with the West, on the basis of which this money is being spent, is being built all this policy, in general, the foreign policy of Russia, that it is a murderous policy, that confrontation with the West means that Russia will continue to remain in stagnation of technological, economic, and in the end it may lead to serious consequences. Shoigu says: no, consequences, decay, death will only if they take money from the armed forces.

Mikhail Sokolov: I will quote this wonderful passage: “If the West continued to behave in the way he began to behave during Gorbachev, he would fulfill all his promises, would not promote NATO to our borders closer and closer, would not expand his influence in our neighboring foreign countries, would not climb into the internal affairs of our country, then they would have been able to decide everything. The task that they set for themselves is the task of destroying and enslavement of our country, as actually done with the Young Europeans and the former Soviet republics. " How do you interpret this very exotic text? It turns out that if the West, relatively speaking, did not expand the sphere of the European Union or NATO, then Russia ...

Dmitry Nekrasov: ... gradually would become a normal country. The formation of a normal country is a loss of its identity, subjectivity and everything else.

Mikhail Sokolov: What are you investing in a "normal country"?

Dmitry Nekrasov: I put into the “normal country”, relatively speaking, France, Germany, Italy, Western countries, who are in the second echelon of the formation of the general policy of the West, who often our propagandists or people sitting in the Kremlin call the US satellites or vassals of the United States, as they can call them. That is, these are large powers that have some restrictions, perhaps in their subjectivity in the international plan. Although, by the way, far from always, I would not formulate it, but many in the Kremlin formulate this. We would lose our subjectivity by becoming such a country.

Mikhail Sokolov: That is, becoming a country equal to France or Germany. And why does this scare, in your opinion, Mr. Shoigu to such an extent? He considers this to enslave this. He personally, as a leader of the Putin system, what is the threat? In a normal country, he would be judged by Navalny’s charges for corruption.

Dmitry Nekrasov: In a normal country, there is also corruption - this is understandable. I do not think that we could greatly radically change the level of corruption in any development of events. This is just such a thing that has been changing for decades. It is clear that the degree of monopolization of political power in a certain clan or group is, of course, not very normal. It is clear that if we were integrated as some associated part of the European Union or something like that, then such a long stay of Putin in power, curtailing democratic procedures, curtailing the freedom of the press, and so on would be a little possible, which would threaten the positions of a certain clan located in power.

It is clear that including the possibility of affecting different countries of the former Soviet Union, to the same Ukraine that they consider to be their geopolitical zone of influence, no matter what it means. For me, this set of words seems quite pointless, but for them it is sacred. It is important for them that they or Americans determine what will be done there in Kazakhstan, or Tajikistan, or in Ukraine. In my opinion, this is much less important than, for example, how the economy and other things will develop. But they believe that if we suddenly yield it, we will lose some component of our sovereignty or imperial power, the legacy of the ancestors. It’s hard for me to formulate for them, but approximately I would describe it.

Mikhail Sokolov: In your opinion, you worked in the structures of the Kremlin, such a mentality as Sergey Shoigu that this is a threat and enslavement, it is common among officials? On the one hand, he talks about the threat of enslavement, and on the other hand, we know where these officials bring their capital or their relatives. Conventionally, the vice-mayor of Moscow bought a large house for herself not even in Moscow, in Moscow she has an apartment, not in Beijing, but in Vienna, for example.

Dmitry Nekrasov: Firstly, I worked a few years ago, and secondly, I worked in an economic bloc, where a little other moods than in the military.

It is clear that the security forces, the FSB, the military must somehow justify themselves, why they are needed at all. Because if there is no external threat, it is completely incomprehensible why all these budgets are redistributed, all this money and so on. In fact, we had a peak of military expenses for 2015, we then approached 5% of GDP - this is quite a lot. Since then, our military expenses are linearly reduced, now we formally have fallen below 3% of GDP - this is less than in the USA. Military expenses are reduced ahead.

It is clear that these are not the most transparent budgets, something could be transferred from political and PR-formations to other articles, but if we take gross numbers, then they significantly decreased. If we, relatively speaking, in 2015 were inferior only to such exotic countries as the Gulf countries and North Korea, by the share of GDP in the defense budget, now we are inferior even by the United States. It is clear that in China 2% of GDP, in most European countries from 1 to 2%, in Japan 1% with a little. It is clear that there is, where to fall.

Mikhail Sokolov: Shoigu mentions Saudi Arabia.

Dmitry Nekrasov: There is 6%, Saudi Arabia spends more. Indeed, all the reforms began under Serdyukov, by and large Shoigu simply shakes their fruits, some brought to the end, did not bring some, spoiled something. Some of the theses were interesting here. For example, military schools, Shoigu speaks separately about them. Do you know how many higher military educational institutions in the USA? Three. In England, too, three and in France, do not believe, three. By the time of the beginning of the Reform Serdyukov, we had 61 of them.

I don’t understand anything, I’m not a military expert, I don’t understand how the military should be taught, but when they say that in England, France, the United States is three, and we have 61, it seems to me that something is not so objective here. The task was to reduce them to 10. About 20 is still preserved with something, now Shoigu proudly tells how he restores them, how he defended them. There was a completely obvious and understandable task - to optimize this completely non -optimal network.

It is necessary to focus on the best world standards, which are in principle set. Do you know how many tanks have? 18 thousand. This is more than that of the United States and China combined. Suppose, the larger population and economics than Russia, Brazil 400 with a small one. Question: Why do we need so many tanks?

Mikhail Sokolov: There may be the specifics of the military doctrine that go to the La Channel on the tanks.

Dmitry Nekrasov: The Soviet model was very different from what was customary in the West. Serdyukov tried to lead us to some average Western norms along the entire line of his changes and reform. Now many processes, as far as I understand them, have turned back or, at least, slowed down. Many of the Serdyukov reforms have not been completed, we are more likely to observe the reaction now, the weeks of their continuation.

Mikhail Sokolov: Pavel, two military purely themes were raised by Dmitry Nekrasov. About tanks, why really so many tanks and why so many military schools?

Pavel Felgenhauer: Everything is simple with tanks. Because now in the military department everything is filled with tankers. The head of the General Staff Gerasimov, he took advantage of the Syrian campaign to arrange his friends-consultants everywhere. We even have Airbor-comic forces headed by Surovikin, who, in fact, is also a tanker. There are rumors that the chief of staff of the fleet will also be a tankman. In order to have a lot of tank generals, you need a lot of tank formations. So everything is very simple and logical. It’s not even that they are going to go somewhere on these tanks, firstly, they believe that tanks are weapons of victory, and then these are a lot of tank formations.

Mikhail Sokolov: And what about military schools then?

Pavel Felgenhauer: A lot of officers must be produced for mass mobilization. This is still a Soviet system. In the USSR, they generally wanted to deploy armed forces in the event of a special period, a large war. Now, of course, plans have been reduced great, but the overproduction of officers continues.

In the United States, in the officer corps of graduates of military academies, ten percent in general, the rest of the officer positions are held by graduates of civilian universities who received military additional training. Because a significant part of the positions in the modern armed forces is a technical position, there is no specific military education there, but you need to be a programmer, an engineer. There is no need to take the soldier on the attack, a very small number of people lead the soldier on the attack. And here they continue to burn these lieutenants massively, who then either scatter, although their preparation is expensive, or then they need to be done to colonels, then the overproduction of colonels.

At one time, more than 150 thousand were colonels, when Serdyukov began the reform, began to reduce them. The reform of military education, which they wanted to westernize and modernize, successfully ruined her Shoigu completely. This will have to deal with this in the future, because the armed forces of the species that he created, they are little viable in modern and future armed conflicts.

Mikhail Sokolov: The concept remains, judging by some statements of the same Shoigu, the former. That is, “Russia is quite effectively opposed by America, thanks to our science, industry, and new developments” is a quote of the minister. Is the bottom line that without a sensation of an external military threat and the loss of its influence, in general, the Russian political system is a non -vulgar system?

Pavel Felgenhauer: The so -called "Party of War" in high leadership, not only the Ministry of Defense, the General Staff, this is the Ministry of Foreign Affairs, all sorts of special services. Their common idea is that we are attacked, in the future there will be a serious war. Об этом сказано, насколько можно судить, в плане обороны, который был принят в 2013 году, поданный Шойгу и Герасимовым, о том, что в 2020-е годы будут большие войны, либо региональных несколько, либо одна глобальная, ядерная.

Наступают 2020-е годы, подходит время больших войн, к этому готовились, на это была нацелена программа перевооружений. Теперь надо доказывать, что деньги были потрачены не зря, не просто так триллион долларов пустили коту под хвост, готовя все эти танки и прочее к ненужной войне, значит надо, чтобы угроза нарастала. Вот на Чукотке развернули дивизию береговой обороны. Готовятся к войне в Арктике, там противокорабельные ракеты у моря Лаптева ожидают подхода американских кораблей, которые они должны уничтожать. Готовятся к большой войне по всему периметр границ.

Это советский подход, что мы окружены врагами со всех сторон, должны готовиться к большой войне. Субъектность уже во многом все равно потеряли, потому что есть хороший пример, когда Путин лично говорил, что не надо накладывать больше санкций на Северную Корею, а через неделю в Совете безопасности наш представитель голосовал за санкции, потому что в Пекине сказали, что голосовать за санкции надо. Россия подчиняется Китаю по всем вопросам, касающихся Северной Кореи.

Михаил Соколов: Александр, что вы нашли важного и судьбоносного в этом интервью министра обороны? Для меня, например, эта фраза Шойгу, что "на Западе уже давно созданы лекала и алгоритмы свержения любой неудобной для них законной власти в любой стране". Тут он приводит в пример Югославию, которую якобы расчленили на шесть стран "демократическими" бомбардировками в 1999 году. Это при том, что четыре республики ушли из Югославии еще в 1991 году до этого известного конфликта.

Александр Гольц: Что касается этой фразы, то здесь нет ничего особенно нового, потому что в российской военной доктрине в 2014 году было написано, что "цветные революции являются новой формой военных действий. Далее там несколькими строчками ниже написано, что противник будет атаковать, на первом этапе войны будет устраивать массовые протесты, будет действовать с помощью спецназа. То есть вражеские диверсанты поставлены на одну доску с протестующими гражданами. В конце прошлого года начальник Генштаба Герасимов говорил нам, что ужасные американцы разрабатывают стратегию "Троянский конь", которая предполагает провоцирование массовых беспорядков с одновременными точечными ударами. Они живут в этом во всем.

Я не думаю, что господин Шойгу сам верит в эту чушь, потому что все-таки перестал он выступать с интервью решительным образом с начала украинского кризиса. У меня было подозрение, что он, как человек не глупый, не хочет себя со всем этим ассоциировать. Время приспело и надо заявить во всеуслышание, что он действует в рамках генеральной линии.

Михаил Соколов: Кстати, про Украину он тоже высказался, что там надо унять экстремистов или как-то так он сказал. Вы не боитесь, что там может что-то развернуться серьезное? Раз Зеленский не идет пока на уступки в связи с этим форматом Штайнмайера, так и могут опять начать какое-нибудь принуждение к миру, как теперь агрессия называется.

Александр Гольц: Я как-то зарекся предсказывать действия российской власти, потому что это не дело тех, кто анализирует военные проблемы, это не дело тех, кто пытается анализировать с рациональных позиций. Я не думаю, что нам грозит обострение на Украине, по одной простой причине. Формула Штайнмайера выполняет программу-минимум Путина. Он получает вполне себе ясный рычаг для давления на Киев с помощью особого законодательства и так далее. Поэтому я не думаю, что в интересах Путина идти на военное какое-то обострение. Что касается общего впечатления об интервью, то это такое классическое парадное интервью. "Товарищ генерал, можно острый вопрос задать? А приятно быть таким умным?".

Михаил Соколов: Я хотел вас спросить по поводу уровня военных расходов, когда фактически Шойгу ответил Кудрину, что "надо бояться не больших расходов, а маленьких доходов. Над этим надо работать экономистам". Собственно, он ответил не только Кудрину в каком-то смысле, но и правительству, поскольку Кудрин не отвечает за доходы, он отвечает в Счетной палате за то, чтобы воровали поменьше.

Александр Гольц: Это немножко напоминает мой любимый советский анекдот, когда газета "Правда" напечатала статью "О мерах по борьбе с алкоголизмом", мальчик приходит и спрашивает: "Папа, ты будешь теперь меньше пить?" – "Нет, это ты будешь меньше есть". Это в той же логике: зарабатывайте больше, а мы истратим, уж не волнуйтесь.

Кстати сказать, в той же логике и жили российские генералы эпохи Александра III, которые точно так же, как генерал Родионов младореформаторов ельцинских, обличали молодых реформаторов у Александра III. Они говорили: что, эти будут нам указывать, сколько тратить на оборону? Это мы будем говорить, сколько нам нужно на оборону. Вот, собственно говоря, в этой, как говорят ученые люди, парадигме и рассуждает господин Шойгу. Ничего нового, признаться.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете этот спор между Кудриным и министром обороны, который заявил, что они установили 120 тысяч приборов учета, расходы на ЖКХ упали в разы, а ни один умный экономист-рыночник не подсказал нам этого раньше, что в армии нет приборов учета, государство обдирали как липку. Видите, где открытие оказалось, что счетчики надо ставить.

Дмитрий Некрасов: Это вообще вопрос не про экономистов – это про обычную хозяйственную смекалку. Спор про военные расходы, если серьезно говорить, понятно, что в целом у нас военные расходы выше, чем в среднем по странам мира. Понятно, с другой стороны, что у нас достаточно приличная доля ВПК в промышленности, у нас вообще в принципе из высокотехнологичных отраслей ВПК одно из немногих, которое еще каким-то образом живет.

Михаил Соколов: Это к товарищу Чемезову, кстати говоря.

Дмитрий Некрасов: То есть в этой логике есть свой здравый смысл. Я хоть и не ее сторонник, но в целом понятно, что много что имеет смысл поддерживать, просто тут вопрос, что и как разумно это делать. Наверное, уровень военных расходов 2–2,2% ВВП – это нижняя планка того, куда мы можем выйти с точки зрения здравого смысла. Сейчас мы уже приблизились к 3%, дно пробили, так что мы сильно их не порежем дальше. Вопрос дальше состоит в том, что для чего они тратятся. Если на то, чтобы разворачивать, как рассказывают, дивизию в Арктике, чтобы воевать с белыми медведями или за природные ресурсы, которые экономически нецелесообразно оттуда извлекать в принципе и не будет в обозримой перспективе.

Если у нас 18 тысяч танков, когда даже у американцев в два с лишним раза меньше, зачем их производят, зачем их содержат? Наверное, надо уменьшить количество танков, может быть перераспределив их в сторону более современных средств вооружений, тех же самых дронов. А лучше, конечно, продать, причем сразу три четверти. Очень многие вещи просто не оптимальны. Если мы делаем танки, которые никому не нужны, они не имеют никакого реального военного потенциала, потому что непонятно, с кем мы будем воевать.

Михаил Соколов: В Сирии воевали.

Дмитрий Некрасов: Мы же туда не перебросили 18 тысяч танков. Я думаю, и сотни танков мы вряд ли туда перебросили.

Михаил Соколов: Зато хвастаются, что с воздуха воевали и всех переобучили там.

Дмитрий Некрасов: Вот так выглядит современная война, для нее не очень нужны танки. Я человек далекий от того, чтобы быть военным экспертом, но все современные войны, которые я вижу, в них не используются тысячи танков. Я вообще не могу себе представить войну с учетом, что у крупных стран есть ядерное оружие, а даже если предположить, что мы бы исключили ядерное оружие, вопрос выживаемости этих 18 тысяч танков – это просто вопрос того, как быстро наш условный противник из НАТО подавит нашу ПВО. Произойдет это за две недели или за два месяца, я не знаю, но после этого это игра "Буря в пустыне", расстрел техники противника на территории, который ничего не может сделать. То есть при полном превосходстве в воздухе, средствах радиолокационной борьбы и всего прочего эти танки бессмысленны.

Очень много есть вопросов о том, на что тратятся. Я в целом понимаю, что мы в целом обречены иметь более-менее приличную по размерам армию, поскольку большая страна, большая протяженность границ. Я понимаю, что в целом, поскольку мы продолжаем играть во все эти геополитические игры, Россия в силу своего размера, членства в Совбезе ООН, наличия ядерного оружия все равно так или иначе вынуждена будет во что-то из этого играть, то есть мы не может совсем уйти. Понятно, что военные расходы дальше радикально совсем уж порезать сложно, но их нужно тратить разумно, оптимизировав людей и направления закупки вооружений, направления развития.

Михаил Соколов: Опять получается, что Министерство обороны заказчик, а исполнитель Чемезов и все эти структуры оборонного комплекса. Он тоже рассказывает, как все замечательно, хорошо, как они много чего современного сделали, как все будет прекрасно, еще и мусор будут жечь.

Дмитрий Некрасов: Что-то они сделали, вопрос в том, что все это можно было сделать в пять раз дешевле, гораздо эффективнее, особенно, если допустить туда частный бизнес. У нас главные расходы на оборону состоят не в расходах на оборону, у нас главные расходы на оборону в санкциях, в том, что мы не допускаем в различные стратегические отрасли иностранных инвесторов, секретность везде, где ни попадя, в ограничениях конкурентности и во многом подобном.

Эти наши представления об осажденной крепости, конфронтации с Западом, они нам стоят гораздо дороже, чем мы впрямую тратим на Министерство обороны. Косвенные издержки от участия в наших геополитических играх избежать, их уменьшить, по крайней мере – вот это важный момент.

Михаил Соколов: Александр, действительно, как происходит взаимодействие между двумя недавно проинтервьюированными политическими деятелями, тем же Шойгу и Чемезовым? Один заказчик, другой исполнитель. Они просто проедают вдвоем Министерство обороны и "Ростех", огромные народные деньги?

Alexander Golts: That's right. Они замечательно живут без нашего участия. Я позволю себе напомнить, Сердюков был уволен, когда попытался выяснить, как формируется цена на военную продукцию. Вот тут-то все поняли, что он залез в чужой огород. Когда президент назначал начальника нынешнего Генштаба в 2012 году, он сказал: у нас в общем-то с реформой все в порядке, только проблема получились с промышленностью, вы как-то наладьте это дело. И они наладили, они договорились.

Сфера военного производства существует абсолютно бесконтрольно. Можно предположить, что осуществляется некий политический контроль со стороны президента. Чтобы узнать, что там, черт побери, происходит, он проводит раз в полгода многодневные совещания. Видимо, статистика настолько противоречива, что установить без непосредственного сбора всех участников это невозможно. Можно предположить, что такой контроль осуществляется. Госдума никакого влияния на формирование оборонного заказа не имеет. Данные об оборонном заказе строго секретны, мы знаем только некую общую сумму, она меняется в зависимости от того, какой начальник выступает с речью к народу. Поэтому что-нибудь внятно сказать о военном производстве довольно трудно. Более или менее очевидно, что оно чудовищно затратно.

Дмитрий Некрасов: Я ни секунды не сомневаюсь в том, что у нас воруют, в военном производстве тоже воруют. Однако у нас есть один достаточно четкий показатель. На экспортном рынке российское вооружение довольно конкурентоспособно. Понятно, что это касается в основном отдельных позиций, но неважно. Целый набор производителей получают довольно неплохую прибыль при экспорте военной продукции. Не секунды не сомневаясь в том, что у нас воруют, я бы все-таки не говорил о том, что весь этот комплекс абсолютно неэффективный, ничего не может.

На самом деле наименее понятные мне расходы, когда осуществлялась 10-летняя программа, были связаны именно с модернизацией предприятий ВПК. То есть самим предприятиям ВПК давали какие-то деньги, куда эти деньги потрачены, вообще понять невозможно, все секретно. Если мы говорим про действующее производство, которое производит частью на советском заделе продукцию, они же ее продают на Запад.

Михаил Соколов: "Сухой" Джет" тоже практически на военном производстве стали делать с иностранным участием, и не очень удачная вещь.

Дмитрий Некрасов: Все же умные люди говорили, что ничего не получится. Там есть проблемы с постпродажным обслуживанием. Это все обсуждалось, я даже участвовал в каких-то обсуждениях. Разумным путем была бы интеграция в международные концерны какой-то части наших производственных мощностей. Попытка создавать что-то свое, она упирается в узкие места наших способностей. У нас нет компетенций последовательного сервисного обслуживания, да и просто это дорого. Развернуть сервисное обслуживание по всему миру, конкурируя с крупными производителями – это довольно сложно. Поэтому гражданская продукция, с этим гораздо сложнее, конверсии никогда особо не получалось. А вот то, что военная продукция поставляется тем же самым "Сухим", по крайней мере, пока ее покупают в больших масштабах, она вполне себе конкурентоспособна на международном рынке по соотношению цена-качество.

Михаил Соколов: Давайте вернемся к теме военных расходов, нужно ли их сокращать, не нужно, что люди думают.

Your browser does not support HTML5

Should Russia reduce military spending?

Михаил Соколов: В целом преимущество тех, кто не хотел бы снижать военные расходы. Если вы задаете немножко по-другому вопрос в интернете: как России снижать военные расходы? И предлагаете варианты, то ответ "не снижать" или "поднять" получает лишь четверть голосов, а больше – поднять на медицину – 32%, на образование – 27%, на пенсии – 17%.

Дмитрий Некрасов: Тут очень важную цифру скажу. Если мы возьмем все расходы консолидированного бюджета, то расходы на армию от них составят 8%. Если мы возьмем чисто федеральный бюджет, то это будет процентов 18. Грубо говоря, у многих такие представления, что мы на армию тратим какое-то космическое количество, оно космическое, многие страны, та же самая Германия гораздо меньше процентов тратит – это очевидно, но в целом это даже со всеми спецслужбами немногим больше 10% от консолидированного бюджета, немногим больше 20% от федерального. То есть это все-таки не так много, как некоторым кажется, хотя больше, чем я бы тратил.

Михаил Соколов: Мне кажется, еще работает пропаганда хорошо, телевизионная особенно. Сам Шойгу создал Главное военно-политическое управление, собирается бороться с гибридными войнами, бог знает с чем.

Дмитрий Некрасов: Мне больше Юнармия понравилась.

Михаил Соколов: Возвращение к советским стандартам.

Дмитрий Некрасов: И не советским – гитлерюгент. У меня сразу ассоциации нездоровые. Это, мне кажется, наиболее угрожающая тенденция – военно-патриотическая пропаганда, все эти парки Патриот, вся эта связанная с этим история, она долгосрочно негативно влияет на ценностные установки, представления россиян, соответственно, она нанесет гораздо больший ущерб, чем те деньги, которые на нее потрачены. Деньги копеечные, а повлияет на наши представления, на наши будущие военные расходы, на наши будущие конфронтации, на наши решения по вопросам внутренней политики, она сильно повлияет и, с моей точки зрения, негативно.

Михаил Соколов: Господин Шойгу нашел возможность все-таки, во-первых, разоблачить внутренних врагов, которые пытаются разобраться с гибелью военнослужащих непонятно где. Это тоже инструмент, оказывается, гибридной войны, с его точки зрения.

Дмитрий Некрасов: Конечно, он бы хотел, чтобы никто ничего не знал.

Михаил Соколов: Вы видели, чем заканчивается это интервью практически, какова главная мечта министра обороны: "У меня большая ностальгия по Советскому Союзу, хочу вернуться во времена моей молодости". Большие проекты – построить два города. Там и с теми городами, которые построены, большие проблемы, а ему хочется два города построить. Он живет прошлым, Советским Союзом, ностальгией по молодости. По-моему, это не самый лучший вариант для политика.

Дмитрий Некрасов: Конечно, не самый лучший. Действительно в Сибири те города, которые есть, надо закрывать и вывозить туда, где людям жить комфортно и жить дешево. Строить новые города в Сибири, кроме как ссылая туда заключенных, я вообще не могу представить, зачем. Вся Канада и подобные территории разрабатываются вахтовым методом. Нет никакого смысла на эти территории переселять людей.

Именно это как раз яркая метафора того, что у нас вообще делается с армией. Мы делаем какие-то вещи, которые просто не соответствуют современным представлениям о том, как это делать эффективно. Отставание в понимании стратегических направлений деятельности действительно составляет 20-30 лет. Очень странно сейчас говорить о строительстве городов в Сибири, просто дикость какая-то.

Михаил Соколов: Я от Александра Гольца хотел бы услышать какой-то комментарий по поводу ностальгии министра по Советскому Союзу. Я, кстати говоря, у Чемезова в параллельном интервью, которое было раньше, такой ностальгии все-таки по Советскому Союзу не заметил. Он все время, хоть и государственник, и генерал-полковник ФСБ, говорит, что бизнесу нужна стабильность, что какие-то политические неурядицы не нужны, что оппозицию надо слушать. Что-то немножечко другое, другой какой-то голос, чем у Шойгу.

Александр Гольц: Ему инвестиции нужны, а инвестиции блокируются санкциями. Нет ровно никаких доказательств того, что наш военный экспорт приносит прибыль. Он дает загрузку предприятиям.

Несколько лет назад Путин просто на крик разносил руководство авиационной промышленности, самой эффективной отрасли, когда говорил о том, что как может быть, что зарубежные контракты не приносят прибыли. Все уходит на неэффективное производство.

Что касается ностальгии, я должен сказать, что скорее я здесь понимаю господина Шойгу, потому что все-таки советское прошлое, когда он руководил большими стройками, у него это получалось, оно достойно некоторого уважения. Как мы хорошо знаем, в молодости все было вполне себе неплохо, и девушки любили, и мы были сильными и красивыми. Так что не стоит здесь, как мне кажется, делать серьезных политических выводов.

Михаил Соколов: А вы бы все-таки сделали политический вывод о качестве журналистики? У того же министра обороны не спросили ни про катастрофу с "Лошариком", с подводной лодкой, ни о взрыве на полигоне на Белом море.

Александр Гольц: Это жанр такой – парадное интервью. Тут какие-то претензии предъявлять бессмысленно: или ты играешь в эту игру, или не играешь.

Михаил Соколов: Чемезова все-таки РБК спросила и про квартиру, о которой Навальный рассказывал, и про семью добилась какой-то информации, в отличие от Шойгу. Значит, можно делать необязательно парадные интервью?

Александр Гольц: Значит, были другие условия игры, только и всего.

Михаил Соколов: Может быть, эти условия игры заданы тем, что Сергей Шойгу не претендует на какую-то важную должность, условно говоря, премьер-министра, а Чемезов на эту должность, может быть, и претендует, если будет реорганизация правительства?

Александр Гольц: Скорее ровно наоборот. Как мы хорошо знаем, нынешняя система власти отторгает абсолютно и стопроцентно любой намек на высказывание собственного мнения. Я думаю, честно сказать, что это интервью с какими-то мутными разговорами про тех, кто клевещет, надо ли обращаться в суд и так далее, оно рождено ощущением, что вот-вот начнется какой-то новый этап схватки под ковром, посыпется какой-то компромат, что-то неприятное произойдет. Только это, я думаю, заставило Сергея Шойгу отверзнуть губы и начать говорить журналистам.

Михаил Соколов: То есть вы здесь парада преемников, который вроде бы начинается, по мнению некоторых экспертов, не видите?

Александр Гольц: Если всерьез, я думаю, что господин Шойгу, который при всем этом террариуме единомышленников из ФСБ, которые заняли все ветки российской власти, он стал главным распорядителем не только военного ведомства, он занял более высокий пост, как мне кажется, он стал главным распорядителем увеселений Владимира Владимировича Путина. Именно с ним отдыхает первое лицо, он устраивает все эти поездки по Сибири и так далее.

Михаил Соколов: Дмитрий, вы видите преемников в этих двух фигурах – Чемезова или Шойгу?

Дмитрий Некрасов: Я не думаю, что это вероятные преемники. Понятно, что у Шойгу есть гораздо больший запас реальной популярности сейчас среди российского населения. Но насколько я себе представляю Путина, не верю, что он сделает подобные ставки. Скорее всего, преемник будет моложе. Я и политически не думаю, что та или иная ситуация пройдет.