Кремлю Африка дороже России?

23–24 октября на форуме "Россия – Африка" в Сочи президент РФ Владимир Путин объявил о списании 20 миллиардов долларов долгов африканских стран России. Это сообщение вызвало оживленное обсуждение в России. Эксперты указывают, что это сумма, равная всем ежегодным расходам регионов РФ на здравоохранение. Вызывает удивление, что списываются долги вполне платежеспособных нефтедобывающих стран.

Почему сейчас путинская Россия пытается в духе СССР соперничать с США и КНР за влияние в Африке? Стоит ли игра свеч? Выгодны ли отношения со странами этого континента? Есть ли какая-то прибыль от продажи оружия в кредит африканским странам?

Тему обсуждают экономист, старший эксперт Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара Сергей Жаворонков, академик РАН историк Аполлон Давидсон, политолог-африканист профессор Ирина Филатова (Кейптаун), военный эксперт Александр Гольц, журналист Денис Коротков.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: 23–24 октября в Сочи проходил форум "Россия – Африка". В этом парадном мероприятии участвовали главы 43 стран и правительств. Прошли двусторонние встречи президента России Владимира Путина с главами ряда африканских государств. Как вы считаете, почему Россия в последние годы пытается зайти на Африканский континент в духе Советского Союза?

Сергей Жаворонков: Потому что в целом внешняя политика России последнее время копирует политику Советского Союза. Ее можно перевести так, чтобы любой ценой нагадить Америке в любой точке Земного шара, не считаясь ни с чем, абсолютно независимо от того, есть ли у России какие-то там экономические интересы.

По структуре внешней торговли я сообщу вам следующее: у нас торговый оборот с Африкой по прошлому году всего 2,5% от торгового оборота. Причем из этих 2,5% львиная доля, чуть больше процента – это Египет, чуть меньше процента – это Алжир. По большому счету, кроме Египта и Алжира, которые являются крупными покупателями российского зерна и российских вооружений, все остальные страны для России имеют близкое к нулю значение с точки зрения торговли.

Михаил Соколов: Если говорить об экономических интересах, вы можете их как-то сформулировать для России? Мы слышим, например, о том, что частные военные и не очень военные компании начали включаться в дела таких экзотических стран, как Центральноафриканская Республика, господин Пригожин, его люди, все это с кровью, судя по всему. Для России это что-то может принести с точки зрения развития ее бизнесов и так далее?

Сергей Жаворонков: Я полагаю, что наши так называемые ЧВК – это немного не то, что ЧВК многих других стран, британские или американские. Наши ЧВК – это просто закамуфлированное название российской армии, это российская армия, та ее часть, которая нанимается воевать по повышенным расценкам, но и теряя какой-либо официальный статус. Они получают "гробовые", как говорят, их с этим не кидают, практически никогда не было скандалов, разве когда родственники делили, 4–5 миллионов "гробовые", и зарплата порядка 400 тысяч рублей в месяц.

Это не ситуация, когда частный инвестор, как, скажем, в Ираке, нанимает частную военную компанию для того, чтобы охранять нефтепровод, потому что полиция с этим не справляется. Люди выполняют боевые задачи политического толка на стороне тех или иных политических или правительственных группировок. В этом разница с условной деятельностью ЧВК в Ираке, которые достаточно успешно себя показали по охране нефтепроводов, несмотря на весь этот ужас с ИГИЛ, тем не менее, экспорт нефти все время шел стабильно.

Михаил Соколов: Аполлон Борисович, как вы видите сегодняшнюю российскую политику в отношении Африки, действительно она начинает повторять худшие периоды политики Советского Союза, активное участие в различных конфликтах региональных африканских, поддержку некоторых гражданских войн там?

Аполлон Давидсон: Самое главное сейчас в современном мире – это какое-то взаимопонимание различных народов и стран перед угрозой третьей мировой войны и чего-то еще. К сожалению, до сих пор знаний России об Африке явно недостаточно, Африка Россию знает тоже очень плохо. То, что сейчас происходит, поможет взаимному знанию нас об Африке и Африке о нас. Это, мне кажется, очень важно. Коллектив, в котором я работаю, мы издали книгу, она вышла три месяца назад, "Россия в судьбе Африки. Африка в судьбе России". Это, по-моему, тот путь, по которому нужно идти. Все остальное уже имеет, как мне кажется, важное очень, но может быть, не такое важное значение. То, что происходит сейчас, поможет взаимному знанию. В отношении повторения советского опыта, да, действительно, в какой-то степени это происходит. Но и в советском опыте все-таки при том, что было основное направление, может быть, не очень правильное, предложить странам Африки идти по социалистическому пути, но наряду с этим было и то, что в Африку ехали наши врачи, ехали наши горные инженеры, российские инженеры принимали африканцев. Поэтому совсем вычеркивать, я думаю, не надо.

Михаил Соколов: У Советского Союза, у России как продолжателя, была и остается некая репутация страны не колониальной, которая не имела колоний в Африке, не виновата в работорговле и прочих всяких нехороших делах. Потом она действительно в каком-то смысле участвовала в развитии разных африканских стран, хотя и с этими странными социалистическими концепциями, доводя иногда некоторые государства до полного краха. Сейчас разнообразные экспедиции в Африку с помощью силовых структур, псевдочастных военных компаний, они не приведут к падению репутации, которая была, предположим, накоплена за прошедшее столетие?

Аполлон Давидсон: Вы говорите об этой стороне, и очевидно, вы правы. Я хочу сказать, что это не единственная сторона. Сейчас даже в Новосибирске учатся студенты из западноафриканских стран, я уже не говорю о Москве. Это как-то мы забываем, а это тоже есть. Мы смотрим на что-то только обязательно отрицательное, но в каждом явлении есть и отрицательное, и положительное. Поэтому я хочу привлечь внимание и к этому тоже.

Михаил Соколов: Вот эти риски испорченной репутации в связи с деятельностью, например, того же господина Пригожина, его структур с довольно жестким, насколько я читал, управлением своей компанией господином Дерипаски, которого упрекают в жестокой эксплуатации и в борьбе с профсоюзами, как это влияет на репутацию России на континенте?

Ирина Филатова: Предугадать, как это будет влиять на репутацию России на континенте, очень трудно. Потому что руководство Центральноафриканской Республики вполне счастливо и очень приветствует такое развитие событий. Найдутся, конечно, и другие страны, которым это не понравится, – это совершенно естественно. Чем больше Россия будет участвовать в жизни африканских стран, чем больше туда пойдут российские капиталы, чем больше туда поедет россиян, я согласна с Аполлоном Борисовичем, знание улучшится обеих сторон друг о друге. С другой стороны, конечно, и какие-то неприятные черты российского присутствия, безусловно, выявятся. Ведь Африка в очень большой степени приветствовала очень радостно приход Китая, развитие отношений с Китаем. А сейчас это уже не столь радужное отношение, далеко не все приветствуют присутствие Китая в Африке. Так что посмотрим, как себя поведет Россия, что она будет делать. Если действительно только такое будет вмешательство, то, вероятно, разочарование будет. Но реакция африканских стран на это может быть неоднозначная, не такой, как нам кажется, было бы логичной ей быть.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, реалистична ли задача, о которой говорил Владимир Путин, в ближайшее время вдвое увеличить товарооборот с африканскими странами? Без кредитов безвозвратных есть ли у России, что предложить?

Ирина Филатова: Во-первых, насчет этих 20 миллиардов, их в общем и не существовало, потому что это невозвращаемые долги. Дело не только в этом. Есть ли России что-то предложить африканским странам? В принципе да, и может быть, даже не только оружие. Я думаю, что если говорить о выгоде, я не знаю, насколько это может быть выгодно для всего остального мира, но у России существуют достаточно выгодные отношения с ОПЕК. У России очень многие полезные ископаемые, экспорт полезных ископаемых совпадает с африканским экспортом. И мы, и они экспортеры очень часто одних и тех же продукций горнодобывающей промышленности. С одной стороны, это соперничество, мы вроде бы являемся конкурентами, но с другой стороны, существует возможность каких-то договоренностей, которые и России, и африканским странам будут выгодны. Будет ли это выгодно всему остальному миру, я не так уверена.

Михаил Соколов: Китай на этом поле становится достаточно жестким соперником. Ему там российское влияние, наверное, не нужно при тех крупных вложениях, которые были сделаны, в том числе в горнодобывающую промышленность?

Ирина Филатова: Надо посмотреть, как это обернется. По-моему, Россия не готова конкурировать с Китаем. Насколько я слышу, единственный упрек в сторону Китая со стороны нашего руководства за все эти дни подготовки к саммиту, проведения саммита и так далее, в интервью Путина ТАСС, ни разу упреков Китаю не было. Только один раз Владимир Владимирович сказал, что китайцы очень большой процент на свои займы и на свою помощь берут, что африканским странам приходится за это слишком дорого платить. Может быть, Россия может предложить им лучшие условия. Но о соперничестве с Китаем речи не было, речь шла о соперничестве только с Западом. Упреки в том, что кто-то эксплуатирует Африку, шли только Западу.

Михаил Соколов: Может ли Россия что-то вдруг предложить вдвое больше, увеличить какие-то продажи, не кредитуя, а потом списывая, а реально чтобы покупали, примерно так же, как Китай или Индия покупает за кеш?

Сергей Жаворонков: Без проблем можно сделать, я объясню как. Дело в том, что когда мы экспортируем зерно, нефть, то это очень волатильные рынки сырьевые. У вас цена на нефть упала в два раза – у вас снизился товарооборот в два раза, цена на нефть выросла в два раза, а сейчас она в последние годы растет, – у вас резко вырос товарооборот с Африкой. Так что здесь никаких проблем нет.

Доля Африки в мировой экономике не случайно чудовищно мала. Африка имеет где-то 16% мирового населения, чуть больше миллиарда человек, но при этом всего 2% мирового ВВП. То есть это самый отсталый, самый нищий континент. Не в последнюю очередь это связано с характерными деловыми традициями Африки, то, что там можно много давать взяток, но это ни к чему не приведет, кроме того, что попросят новую. Если в арабском мире можно дать взятку и что-то получить, то в Африке иначе. Вы упоминали Олега Дерипаску, а я расскажу, это чрезвычайно забавный пример. В Гвинее, где он купил лицензию на разработку бокситов, они там дешевые – это сырье для алюминия, они разрабатываются открытым образом, он это сделал в 2001 году. Производство было открыто в 2018-м. Как вам этот временной период?

Михаил Соколов: Умеет, значит, вдолгую работать.

Сергей Жаворонков: Сумел работать вдолгую. Гвинея некоторое время назад перешла к демократии, там два основных племени, они конкурируют. Сейчас президент второй срок досиживает, по конституции на третий срок не имеет права. Российский посол Брегадзе втравливает Россию и Дерипаску в не самую лучшую историю, когда агитирует в местных СМИ, что конституция – это не какой-то догмат, ее можно изменить и товарищу Конде идти на третий срок, что вызывает, мягко говоря, реакцию второго племени не лучшую, может не очень хорошо закончиться, если власть поменяется.

Я пройдусь точечно по объявленным инвестпроектам в Африке. Ангола, якобы "Алроса" будет там добывать алмазы. Первое упоминание на сайте "Алросы" об этом событии я нашел в 2002 году, воз и ныне там. ЛУКОЙЛ вошел в проекты в Гане, в Камеруне, в Нигерии, с убытками закрыл. В Танзании Росатом, проект по добыче урана, с убытками закрыт. В ЮАР обещали строить атомную станцию, власть поменялась, проект с убытками закрыт. Зимбабве, добыча платины. Опять несчастное Зимбабве на этом форуме звучит. Еще при прежнем, ныне покойном диктаторе Мугабе подписывали меморандумы о разработке месторождений, воз и ныне там. Сейчас выдали Египту кредит на 25 миллиардов долларов на строительство АЭС, первые выплаты по нему в 2029 году должны произойти. Не знаю, будет ли нынешняя власть в Египте или победят исламисты, будет ли в России нынешняя власть. Ливия, простили Каддафи 4,6 миллиарда долларов советских долгов, хотя нефтедобывающая Ливия могла их прекрасно платить, на счетах Каддафи конфисковали намного больше, в обмен на то, что дадут контракт РЖД, но эта железная дорога сейчас заброшена. Мы фактически наблюдаем, что если мы пройдемся по конкретным так называемым инвестпроектам, то кроме Дерипаски, который за 17 лет сумел приступить к разработке месторождения, там нет ничего.

Михаил Соколов: Он, кстати, в России закрыл несколько заводов как раз, видимо, за счет этих денег пошел туда.

Сергей Жаворонков: Там реально очень дешевое сырье, там разница в разы, если открытым или закрытым способом эти бокситы добывать.

Михаил Соколов: К нам подключился Александр Гольц, военный аналитик замечательный. Хотел вас спросить по поводу военного сотрудничества и поставок оружия. Удается ли России продавать что-то не за свой счет, не дарить, а что-то продавать реально африканским странам?

Александр Гольц: Ответить на это невозможно, потому что все разъяснения на сей счет носят сугубо секретный характер. Можно лишь предположить, что эти замечательные продажи на 4 миллиарда долларов ничем не отличаются от тех проектов, о которых только что говорил коллега. Мы получаем загрузку собственного производства, сами оплачиваем это вооружение, после чего его дарим африканским странам, рассчитывая на преференции может быть иногда экономического характера, а по большей части политического.

Если в Советском Союзе результатом этих транзакций было то, что очередной африканский лидер заявлял, что его страна следует путем социализма, то теперь мы рассчитываем на то, что та или иная африканская страна присоединится к той или иной антиамериканской резолюции, которую Россия будет проталкивать в ООН. Вот, собственно говоря, и все. Никаких признаков того, что эти продажи оружия, они довольно скромные, будем откровенны, приносят хоть какой-то доход, нет и в помине. Никто никогда не сказал и не предъявил никаких доказательств, что это приносит хоть какую-то прибыль.

Михаил Соколов: Еще я хотел спросить вас по поводу соглашения о военном сотрудничестве, это якобы больше 20 государств. С кем реально наиболее серьезные контакты сейчас в военной сфере, кто принимает российских военных советников или даже фактически военнослужащих?

Александр Гольц: Только что об этом попросила Намибия. Бог знает зачем наши стратегические бомбардировщики полетели в ЮАР. Всем известно, что Россия направила военных советников, которые не являются служащими Министерства обороны, это вообще некий оксюморон, видимо, так называются бойцы Вагнера, в Центральноафриканскую республику. Еще говорят о том, что в Ливии шустрят то ли бойцы вооруженных сил Российской Федерации, то ли какие-то вагнеровцы.

Михаил Соколов: Были разговоры о каких-то военных базах, которые могут быть получены, скажем, чуть ли не на побережье Судана.

Александр Гольц: Получить базу, наверное, можно, только зачем? Все, что мы прочитали за последние два дня чудесных перспектив российско-африканского сотрудничества, не имеет никакого содержания. Точно так же содержания в военной сфере — это зачем? Понятно, зачем это Китаю.

Михаил Соколов: Понятно, зачем это Китаю? Ему нужно сырье прежде всего?

Сергей Жаворонков: Китай действует по-своему логично, он покупает сырье. Если он во что-то инвестирует, то по сути даже не в разработку, а в инфраструктуру по доставке этого сырья.

Михаил Соколов: Но долги они не списывают?

Сергей Жаворонков: Конечно, никаких долгов не списывают, там дураков нет, берут натурой. Кстати, про долги. Путина, видимо, ввели в заблуждение, сказав, что Россия простила на 20 миллиардов долгов, Россия на самом деле простила намного на большую сумму долгов. 20 миллиардов с лишним по моим подсчетам получились долги только пяти стран, крупнейших получателей советских кредитов — это Эфиопия 6 миллиардов долларов, режим Каддафи 4,6 миллиарда долларов, Алжир 4,7 миллиарда. Путин списал, как у нас в СМИ громко объявлялось, в обмен на поставки российской военной техники. То есть теперь говорится: вы были должны нам 4,7 миллиарда, а теперь вы на эту сумму покупаете у нас оружие. Раньше мы вам деньги подарили, а теперь мы вам оружие подарим. Вот такая "выгодная" торговля.

Соответственно, завершает этот список Ангола, где режим Душ Сантуша получал масштабную советскую помощь, тоже нефтедобывающая страна, там из 5 миллиардов долга списали 3,5. Еще Мозамбик, там 1,4 миллиарда долларов списали долга.

Михаил Соколов: То есть это небезнадежные были долги?

Сергей Жаворонков: Эфиопия безнадежный. Мозамбик, наверное, можно было говорить о том, что там что-то списать, но не 100%. Ливия, Ангола, Алжир, надо просто было с них выколачивать. У Каддафи было конфисковано более 30 миллиардов долларов, когда его свергли, эти деньги находятся на счетах, они заморожены, пока в Ливии не будет создано легитимное правительство. Остальным, конечно, тоже без счету давали, просто они маленькие, поэтому там и суммы получаются маленькие. С точки зрения долгов мне знакомый араб говорил, что самое выгодное сотрудничество было с Египтом в советское время. Хотя египтяне при Садате выкинули советских военных советников, переориентировавшись на США, но все кредиты они выплатили.

Михаил Соколов: А кто на списаниях выигрывает? Слухи ходят постоянно об этом, что многие сделки были за реальные откаты проведены.

Сергей Жаворонков: Конечно, если вы списываете платежеспособный долг на гигантские суммы, я думаю, откат может и половины достигать. Тем более, что когда речь идет о странах, типа Каддафи, где разницы между карманом диктатора и государственным бюджетом не было, то почему бы и нет.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим маленький сюжет «Рейтер» о том, кто летал в ЮАР.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Визит ракетоносцев в ЮАР

Михаил Соколов: Для чего такая демонстрация именно проведена в Южноафриканскую республику? Там ракетоносцы готовы закупать для чего-то или какую-то другую военную технику?

Ирина Филатова: Закупали военную технику уже, морскую технику закупили, она гниет сейчас. Я не знаю, что собираются делать с бомбардировщиками, может быть и закупят, может быть зачем-то это Южной Африке нужно, не знаю, кого она собирается бомбить. Дело тут будет опять же в откатах и в престиже.

Михаил Соколов: Соседняя Намибия, почему она заинтересовалась российскими военными советниками именно сейчас? Там есть какие-то серьезные военные угрозы или это просто такая история, извините, как говорят, с понтами?

Ирина Филатова: Это история действительно с понтами. Я не знаю, зачем Намибии нужно, вообще зачем нужна такая сильная, мощная армия в Южной Африке, я не знаю. Все это создавалось в годы апартеида, а сейчас это престиж и это откаты, я абсолютно уверена, тут даже сомневаться не приходится.

Михаил Соколов: Россия при Путине пыталась имплементировать в Африку самые разнообразные проекты. Ничего не получается, выгоды никакой. С точки зрения геополитики может быть это действительно, как говорится, чтобы только американскому империализму нагадить. Вы видите в этом что-то разумное, как специалист, который долгие годы занимался африканским континентом?

Аполлон Давидсон: Мне тоже трудно об этом судить. Весь сегодняшний разговор идет о сиюминутных событиях, о том, что прямо сейчас, но то, что сейчас, можно понять только, если знать традиции, тенденции во всяком случае. Я хотел один факт привести. Была Крымская война в середине XIX века, казалось бы, какое она имеет отношение к Африке? Никакого. Тем не менее, в Южной Африке африканцы узнали о том, что русские воюют с англичанами, а африканцы в Южной Африке тоже боролись в это время против англичан. Пошел слух по всей стране, что русские приедут сюда и их спасут. Уже в 1880-х годах один из вождей африканских народов написал два письма в Россию, он не знал, кто сейчас император, поэтому письма были такие: «Россия. Петербург. Царю». Там говорилось: помогите нам, пожалуйста, против англичан. Даже такие традиции. Мне кажется, что все это нужно обязательно помнить. Для того, чтобы яснее себе понимать, нужно представлять то, что было раньше и какие традиции.

Михаил Соколов: А сейчас Россию просят помочь против кого? Против американского империализма, как некоторые любят выражаться? При этом Соединенные Штаты крупнейший инвестор до сих пор на территории Африки. Масштаб торговли 27 миллиардов, у России 3 миллиарда. Поучаствовать в каких-то ритуальных, извините, плясках зовут на тему создания какого-то образа врага? Пугать весь мир и помогать каким-то африканским диктаторам держать свой народ в узде — это тоже традиция, получается?

Аполлон Давидсон: Вы, очевидно, правы. Все-таки в течение нескольких поколений африканские народы боролись против колониализма с Европой, и это как-то оставалось, а Советский Союз тогда выступал против, вот это в головах, конечно, осталось, никуда от этого не деться.

Михаил Соколов: Сергей, я знаю, что вы смотрели рейтинги по демократии, а сегодня мы видим комментарии наших коллег, получается так, что этот форум, в котором принимал участие Путин и африканские лидеры, как минимум наполовину представлен странами с диктаторскими режимами. То есть фактически получается, что современная Россия ищет себе союзников среди диктаторских и полудиктаторских режимов, слаборазвитых, но имеющих голос в ООН. Такова картина или нет?

Сергей Жаворонков: Я бы ее усложнил. В 1990-е годы в Африке действительно случилась масштабнейшая демократизация, в той или иной мере тенденция в эту сторону движется и сейчас. Например, есть такая страна Гана, которая по рейтингу демократии, измеряемому "Фридом Хаус", почти сравнилась с США. На мой взгляд, это свидетельствует о том, что рейтинг Фридом Хаус слишком добр к Гане и слишком зол к США времен Дональда Трампа, потому что "Фридом Хаус" руководят противники Дональда Трампа, но есть такой забавный факт.

В целом же там где-то 10 свободных стран полностью, таких как Тунис, ЮАР, Ботсвана, Сенегал, где-то 19 несвободных стран и где-то 22 полусвободные страны, например, Нигерия, крупнейшая страна Африки южнее Сахары, там существует сложный режим, и религиозные противоречия, и племенные. Но тем не менее, там существуют партии, меняются президенты с середины 1990-х годов, кому-то даже импичмент объявляли. Можем ли мы Нигерию считать диктатурой? Наверное, если власть там меняется на выборах, нет.

Можем ли мы считать Нигерию или нынешнюю Южную Африку правовым государством, где белый человек может приехать и ходить по улицам свободно, ничего не опасаясь? Я думаю, что тоже не можем так назвать. Демократические страны в Африке есть, даже не одна и не две, а вот правовых стран, с этим там, я думаю, очень большие проблемы.

Михаил Соколов: Как вы считаете, прав ли Сергей Жаворонков, что с правовыми государствами в Африке плохо, да и в ЮАР, мягко говоря, есть большие проблемы?

Ирина Филатова: Это действительно так. Поскольку понимание права очень ограничено, многие люди просто не понимают, что такое конституция, что такое закон. При этом не только правящая партия, но и лидеры Африканского национального конгресса зачастую выступают так, как будто закон не существует. Я бы к этому добавила не только непонимание законности и что это такое, неумение соблюдать законность, есть еще и элементарная неопытность у людей. Есть неопытность в управлении государством, есть неопытность в каких-то сделках, есть неопытность в том, чтобы делать то, что должно делать нормальное государство — следить за системой электроснабжения, следить за качеством воды и так далее. Очень часто люди не понимают последствий, руководство страны очень часто не понимает последствий своих действий, очень часто все это завязано на идеологию, к сожалению, антизападные чувства очень сильны.

Михаил Соколов: В Центральноафриканской республике погибли российские журналисты в 2018 году, Орхан Джемаль, Александр Расторгуев и Кирилл Радченко. Как раз на этом форуме Путин и глава Центральноафриканской республики высоко оценили ход расследования убийства российских журналистов. Очень странная такая формула.

Я хотел бы попросить это прокомментировать Дениса Короткова, он у нас на связи из Петербурга. Что, собственно, могло так порадовать двух руководителей, если мы ничего не знаем толком об этом убийстве, а реально люди подозревают в этом структуры господина Пригожина?

Денис Коротков: Я думаю, что все "замечательно" у Следственного комитета и у правоохранительных органов Центральноафриканской республики, они обмениваются вежливыми письмами, все готовы друг другу содействовать, заверяют друг друга в взаимном уважении. Но какой может быть прогресс в расследовании, я себе представить не могу, потому что криминалистики в Центральноафриканской республике судя по всему не существует как дисциплины. Как это можно расследовать из Москвы, я не совсем себе представляем. Сам по себе уровень взаимодействия очень высокий, следователи Следственного комитета, как известно, вылетели в Центральноафриканскую республика очень оперативно. Трагедия случилась 30 июля и уже 27 августа следователи на целых два дня вылетели в ЦАР, уж не знаю, что они смогли за два дня сделать. Следователь Центральноафриканской республики по этому делу был назначен тоже очень оперативно, по-моему, где-то в конце сентября, двух месяцев не прошло, они уже собирались назначить судебного следователя. Я думаю, что эти слова не значат ничего.

Михаил Соколов: А не значат ли они то, что и Центральноафриканской республике, нынешнему руководству, и российским властям есть, что скрывать в этом деле совместно?

Денис Коротков: Я не думаю, что у Следственного комитета стоит задача что-то скрывать. Я думаю, что у них нет ни возможностей, ни интереса там работать.

Единственный, кто достиг успехов, кто серьезно продвинулся в расследовании этого дела — это центр «Досье» господина Ходорковского, чьи сотрудники действительно провели огромную работу, совершенно замечательную, тяжелейшую, объемную. Если позволите, я кратко остановлюсь на тех выводах, которые были ими сделаны, которые подтверждаются документально, самое главное, они проверяемы.

Журналисты изначально находились под контролем сотрудников Евгения Пригожина, известного как "кремлевский повар", что к ним был подведен водитель, об их передвижениях все время поступали доклады, эти доклады через центральноафриканского жандарма доходили до господина Захарова, который числится там советником президента Центральноафриканской республики.

Если советником президента Центральноафриканской республики является сотрудник господина Пригожина, высокопоставленные сотрудники местной «правоохраны» получают от структур господина Пригожина ежемесячные денежные вспомоществования, то об объективности расследования говорить было бы смешно, если бы не было так грустно.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, эти структуры господина Пригожина — это частная военная компания или это просто прикрытие российских спецслужб?

Александр Гольц: Это вопрос из серии: где кончается полиция и где начинается Беня Крик? Понятно, что в ЦАР соединяются и интересы российских спецслужб, и личные интересы господина Пригожина, экономические интересы господина Пригожина. Понятно, что вагнеровцы действуют в тесном сотрудничестве с российскими спецслужбами, разумеется, об их действиях осведомлены в российском посольстве. Мне странно даже, что эта фраза об успешном сотрудничестве попала в официальные сообщения, она отдает таким махровым цинизмом, можно было бы обойти эту тему, как мне представляется.

Михаил Соколов: Цинизм — это неотъемлемое свойство нынешней власти, как кажется.

Я перейду к сюжету, который мы несколько раз затрагивали в программе — это то, что вызвало волну бурного негодования в сетях прежде всего, по поводу долгов и списания. А что люди думают о возможности списывать долги странам Африки

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Нужно ли списывать долги странам Африки?

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Такие мнения людей на московских улицах. Я бы добавил к этому результат опроса у нас на сайте. 14% за то, чтобы списывать долги как безнадежные и 79% считают, что нужно учиться у китайцев и ничего не списывать, 7% не знают, как себя вести. Ирина, вы с кем в данном случае из тех, кого вы слышали?

Ирина Филатова: Я сказала, что, на мой взгляд, долги эти безнадежные не в том смысле, что в принципе Ангола не могла бы заплатить, если ее дожать, а в том смысле, что она бы не заплатила, как ее ни дожимай. Долги действительно, на мой взгляд, безнадежные. В принципе списывать не нужно, но когда их не взять, что ж делать?

Сергей Жаворонков: Что делать, если люди не хотят платить? Например, арестовывать имущество государственных компаний. В случае Каддафи, с него были сняты западные санкции, он свободно торговал нефтью, не хочет человек платить, значит надо арестовывать имущество государственных компаний, как это сейчас делают американцы с Венесуэлой. Тут есть масса способов. Сейчас в странах Африки динамичная политическая ситуация, вопреки линии российской дипломатии на то, чтобы всегда поддерживать действующую власть, именно их и больше никого, можно было бы налаживать контакты в африканских странах с представителями оппозиции. Здесь масса вариантов. Эти долги, которые были сделаны при СССР гигантские, которые Путин сейчас щедро списал, они на самом деле еще ужаснее, чем может показаться. Эти долги делались в тех долларах, а доллар тогда значил намного больше, ведь в долларе тоже есть инфляция. По сравнению с 1990-м годом доллар обесценился почти на 100%. Считайте, что 20 миллиардов списанных африканских долгов тех — это 40 миллиардов современных, которые могли бы быть у нас. Наша власть говорит, я люблю всегда цитировать, помните план Путина, все гадали, говорили, что он есть, но на бумаге он не написан, план Путина следующий: русским деньги не нужны, есть более достойные претенденты, которые в эти дни собираются в Москве.

Михаил Соколов: Наталья Зубаревич, например, говорит, что это - вся сумма региональных бюджетов здравоохранения России, или 22 бюджета науки на этот год. То есть там цифры совершенно невероятные на самом деле.

Сергей Жаворонков: При этом глава Пенсионного фонда России Дроздов нам заявляет, что нет денег на индексацию пенсий работающим пенсионерам. Вздор все это.

Михаил Соколов: Получается, они живут может быть в другом мире? Господин Медведев сказал, что с экономикой в России все в порядке. А на самом деле как с этим порядком на сегодняшний день? Можно раздавать деньги в Африку или еще куда-то, каким-то новым псевдосателлитам или все-таки лучше их придержать для российских граждан?

Сергей Жаворонков: Здесь ответ однозначный, что, конечно, абсолютно разорительные траты на войны в Сирии, Донбассе, Ливии, Центральной Африке. Сейчас у нас говорят, что типа снизили военные расходы бюджета, но при этом забывают, что к трем миллионам военных расходов надо прибавить еще два с половиной полиция и безопасность, а еще триллион секретных статей российского бюджета, которые не внутри бюджета Министерства обороны, а размазаны по всяким другим министерствам.

Михаил Соколов: Последняя деталь насчет роста дохода россиян, который обнаружил Росстат, что вы скажете?

Сергей Жаворонков: Уже все выяснилось. Они увеличили долю теневой экономики, то есть чистую оценку, это не статистика, которую им сдают предприятия, а они умозаключение сделали, что выросли доходы в теневой экономике.

Михаил Соколов: То есть чистые приписки?

Сергей Жаворонков: Чистое умозаключение.