Return of Names: The list is endless?

On October 29, the action "Return of the Names" was held in Russia. In Moscow, at the Solovetsky stone, the names of those executed during the years of large terror sounded all day. The names were read from 10 a.m. to 10 pm for the 13th time, but so far they managed to reach the middle of the list so far: only in Moscow 40 thousand people were shot. The “Return of Names” campaign was held on the eve of the day of memory of the victims of political repressions - initially the victims of the Soviet terror were in mind, but persecution for political motives was gaining strength in modern Russia.

The preservation of historical memory and the parallels between the 1930s and 2010 was discussed by the chairman of the Council of the Human Rights Center "Memorial" Alexander Cherkasov , an employee of "Memorial" Ekaterina Pavlenko , politician Andrei Pivovarov .

Video version of the program

Sergey Dobrynin: Let's see how the “Return of the Names” is going on today.

Your browser does not support HTML5

Return of names 2019

Sergey Dobrynin: The “Return of Names” rally has been held since 2007, the first took part, if I am not mistaken, a little more than 200 people, in recent years there are several thousand. The number of people is growing, but at the same time all this happens against the background of a certain state agenda, which, it seems to me, is more connected in order to forget about repressions. In recent years, it feels that the attitude of people somehow changes, there are more or less participants in the action, how does the audience look at it from the outside?

Ekaterina Pavlenko: The fact that there are more people is even just statistically. I am participating in the action, probably this is my fourth action. Every year I notice quite a few students, first -year students, people who come there for the first time. Information about the action is distributed, you can see posters at universities and in public places all sorts of stickers, which we begin to distribute some time before the action. So interest in it is growing, people are still ready to spend several hours in line to read this name. So the interest in the action is definitely not at least decreasing at least. I would say that it increases every year, I think it will continue. Because it is noticeable that for some people this action becomes not just an action of memory of the victims of past repression, but such a platform of public statement about what is happening today. At least for this reason it will remain popular in the following years if we can spend it.

Sergey Dobrynin: After all, the action has to be coordinated with the authorities every year?

Alexander Cherkasov: Not just with the authorities. This is the Center of Moscow, the approval should be with the Federal Security Service, agreement with the Moscow authorities. Another thing is that it is possible to get this approval. It seems that last year they tried not to resolve, such a buch began that it became clear - there will be an unauthorized action, old people will come, there will be old people, reputational losses, as they say now, will be much more than if the action is allowed. This has become part of Moscow life, part of the agenda for thousands of people. I see people who came to children, they were brought, now they are almost adult or adults. In Moscow, this happens, the New Year happens, and it happens on October 29, it has become part of Moscow life, has become part of life for a significant and not worst part of the inhabitants of Moscow. Indeed, several thousand people, no more, 12 hours, 720 minutes, two thousand people from strength, but people come, many do not get to the end, but they still stand in line until 10 o’clock in the evening, because it is important for them to be present. Someone cannot stand for hours, just come and leave. It so turns out that the memory again becomes a policy, we do not make it politics, the more important the memory for families, for people, for the transfer of this memory to children. Not only in Moscow, in many cities in Russia and abroad, and in Europe, similar shares are held. In the same way as another project "Last address" went beyond Moscow, beyond Russia. Yes, really more, because this is an increasingly relevant issue - political prisoners. Almost everyone I heard today on Lubyanskaya Square, after he called the names of those executed during the years of large terror, spoke at least a few words about modern political repressions.

Sergey Dobrynin: How much the participation of people who are associated with political institutions is possible in this action now? I heard that the new head of the Human Rights Council under President Fadeev came there, although it could be somewhat unexpected.

Alexander Cherkasov: For example, for several years they come, they have flowers, however, they do not set the turn of three hours usually, ambassadors, consuls, representatives of diplomatic missions of dozens of states. Because reading names in Moscow on Lubyanskaya Square is an important part of the entire European or world memory of the twentieth century.

Sergey Dobrynin: But the deputies of the State Duma do not come, for example?

Alexander Cherkasov: Now we have some kind of deputies, some kind of thought. Former deputies, when we still had deputies, are. Grigory Alekseevich Yavlinsky usually came. Another thing is that time is leaving when we had a Duma, there were deputies.

Sergey Dobrynin: In 2009, President Dmitry Medvedev said that the memory of the repressed should be as sacred as the memory of the victory. Do you think the state now retains the same opinion that the repressions should remain in the historical memory of Russia?

Andrey Pivovarov: I agree with Medvedev. There is such a phrase that the war has not ended until the last fighter is buried. In the country, repressions will not be completed until the memory of everyone is immortalized, who has suffered. The state now, of course, is not interested in the topic of repression, the topic of political prisoners is raised. The brightest story of Yuri Dmitriev from Petrozavodsk, when a person who discovered the most terrible pages of history is trying to put him in prison by a criminal way. Therefore, the state, of course, is not interested, because it sees that there is a direct analogy between how the repressions occurred then, there are already such moments when we see analogies in the current time. Therefore, of course, they are not interested in recognizing the horror that was not interested in talking about this. I now see a broadcast from Solovetsky stone, probably many of those I see, say that the memory of what happened is important, but almost everyone ends reading the phrase "freedom of political prisoners." They say not only about what was in the past, but first of all about what is happening now. Therefore, of course, the authorities are inconvenient, these words, this truth is not needed, so they try to counteract this as much as possible.

Sergey Dobrynin: How do young people now understand what Stalin's repressions are, what is the Stalinist terror?

Ekaterina Pavlenko: At least I can say that I did not conduct any study on this subject. I have a rather peculiar circle in which I am at the university, and my friends. In general, there is some interest at least in family history. Very often, it follows that people find out that their family members were repressed, they begin to try to figure out what repression is. We are faced with young people when we think in the Memorial, how to be with these data, how to tell about it, what can be extracted from these databases. People regularly come, who did not know much about it before, but when they begin to do their projects, they delve into this. At a minimum, you can definitely say exactly that there is no such thing that young people do not understand what it was. Very often there are direct analogies with 1937, it is obvious that 1937 has its own specifics. In general, at the request of our project, which is engaged in archival search, according to some other signs it can be seen that young people cannot say that they do not understand what it is. Popular media make materials periodically on this score. That is, there is a reason to think that the memory of this and the understanding of how it was arranged, more or less works. We go with an open list to the State Archive of the Russian Federation, now there are access to the affairs of the people repressed in the 30s and 40s, just a team of people who go and scan these affairs-these are all young people. Of course, not everyone is interested and important, but a large percentage, it seems to me that one way or another knows something about it.

Sergey Dobrynin: But at the same time, state propaganda, it seems to me, is trying very hard to make it all to be forgotten.

Ekaterina Pavlenko: If we recall the speech of both Patriarch and Putin at the opening of the walls of sorrow, there was such an idea that this is a national tragedy, but we must talk a lot about it, because this is a new round of incitement of hatred, why we will delve into this, why we will understand who is right, who is to blame. The idea is that this can affect today and not in the good sense that we will remember how innocent people died, but in the sense that we will understand whose ancestors were repressed, whose ancestors were repressed, that this is a new round of conflicts in a society that we do not need. It seemed to me that Paphos was such in these speeches. But in general, there was no idea that this was not, but there was no idea that there was a lot of talk about it.

Sergey Dobrynin: For example, recognition of a “memorial” by a foreign agent is also a step in this direction.

Alexander Cherkasov: In fact, everything is very difficult, at the same time things happen that contradict each other. There was such a Perm-36 museum, now it is already different than he was before. It was not possible to save him as an independent project. When we tried to do this, it’s even scary to say, we went to the old square for this, a very tense and even before screaming at each other was a conversation with Volodin, who was then in the administration, now he is the speaker of Duma. He beat himself in the chest that all my ancestors are repressed, that I will be against my memory? Indeed, everyone has those who died in the war, almost everyone has dispossessed or repressed, including those who are in power. Everyone has family memory. This question torments many. And on the other hand, without cooperation with the state, without a state program cannot be dealt with. We have been working soon for 30 years, and how much in our database on the victims of terror - about three million people despite the fact that the total number is about 12 million. That is, what, we are still 90 years old? On the other hand, there is a wonderful state project - the database "Memorial" of the Ministry of Defense, where funds are invested, good programs and an algorithm of work are created, documents are digested, they are laid out in open access. Without a state program, without state-public interaction, this issue cannot be resolved. At every possible case, we go to such interaction both at the level of all -Russian and at the regional level. The last board of the international "memorial" took place in Yekaterinburg. There is a problem there - a memorial at the 12th kilometer of the Moscow tract, where thousands of executed lie. And there they are going to build a large object - the biathlon route. It is only incomprehensible where people are shot, because there are no cards. In general, there are no cards of these burials, because it was one of the most protected secrets of the Soviet regime, where they shot and where they buried. And now it was necessary to invest in finding and challenging all this. For this you do not need a lot of money, but very urgently some million rubles after the foliage has already fallen, but before the snow cover lay down. We had conversations with the Commissioner for Human Rights in the Sverdlovsk Region, which now, incidentally, is included in the new composition of the Human Rights Council. I don’t know what will happen there. But if there are no normal works at 12 kilometers, there will be doubts all the time: does this track pass along which our wonderful biathlonists drive on the rollers, on execution ditches? Recently there was a scandal in Poland, when it suddenly turned out that the entertainment platform was located on the site of one of the concentration camps. Who needs such a stigma? Still, there are people who think just such prospects. Yes, of course, we are “foreign agents”, twice, three times, four times “foreign agents”, and the international “memorial” have now broken some protocols on which monstrous fines may not be a “foreign agent” for not marking ourselves, but we continue to work, continue to try to interact with the authorities. This, of course, is a folk affair, but the state, too. The state also has different people. And this state continues to plant, this state continues to deny the memory or, at least, denies that it is a national tragedy. The fact that the issue of supporting repressed was lowered to the regional level is approximately as if to lower the support of veterans of the Great Patriotic War to the regional level. What, we had a separate World War II of the Sverdlovsk region with Nazi Germany, separately Chelyabinsk? No, it was everywhere. In the same way as the crimes of the Soviet government, and terror, and collectivization is part of the common memory. Our work in this direction, for example, as a school competition, which has been going on just in Putin’s Russia for the past 20 years, this continues, despite the opposition of different organs, including the same FSB. Somehow everything is complicated. But we are still alive. Let's talk not only that yes, we all die, as Homer Simpson, the head of the security service at the nuclear power plant shouted, but also that we will live and store memory. And this day, October 29, is the preservation of memory and attracting attention to modern political prisoners.

Sergey Dobrynin: The memory of repressions, of course, is associated with the assessment of the figure of Stalin. Today I heard that the Soviet Champagne brand was purchased by some company that will now portray with the number of 1937, allegedly the year of the foundation of this plant ( in fact, the Soviet champagne brand is not sold, but transferred for temporary use - R.S. ). There was a story with the magazine "Amateur", a cover with Stalin and so on. Is there a conscious state idea that Stalin’s figure should be presented as a strong ruler or as a winner in the war?

Andrey Pivovarov: Of course, such a directive descends from above. If you look at the popular central channels, there are not only films about police officers, but there are a number of series, films that are made as an excuse for the figure of Stalin and Chekist terror. Therefore, I believe that this descends from above. It seems to me that the task of civil society, parties, politicians clearly give an assessment of the Stalinist terror and that time. It lies in many ways on us. My situation with municipal elections, the people we support can be a little left -wing, a little right, can be liberals, but there are fundamental things that we do not allow, there is a qualification of certain ideas. If a person justifies the figure of Stalin, then he is unacceptable to a normal society. We must do everything in order to contrast the mildly justified, soft rehabilitation of Stalin Civil Society, which clearly says "no." I think that the state is thus trying to justify the harsh and unlawful actions that are taking place now, conditionally, are trying to tell us that the figure of a strong leader who is in power is conducting an analogy with the current regime, I think that it is for this that they are trying to justify, for the sake of this, what, seeing, attributing to Stalin to win the war, try to justify the fact that the current regime also uses it, may not be fully used. More, but clearly part of the techniques that were used then.

Sergey Dobrynin: At the same time, Stalin and repression in collective memory often exist separately.

Ekaterina Pavlenko: Here is the difficulty with the same Stalin at least that he is associated with the cult of victory. Therefore, it is difficult to imagine that the state totally criticizes the figure of Stalin at least for this reason. Even if, for example, his role in repressions will be admitted what to do with the fact that he is connected with the victory, it is difficult to somehow explain it. Therefore, it is rather easier to try not to talk about his personal responsibility for some other things. In fact, it seems to me that Stalin solves quite a few problems as a figure, as a myth in part, so it is very difficult to figure out what to do with it, because it is not only about repression for people. For many, Stalin is an abstract figure, that is, someone feels a resentment or disappointment in what happened after the collapse of the Soviet Union, even if they did not support that power, for them Stalin is such a utopian image of the order that they now lack. Due to the fact that it is so multi-layer, it turns out because of this it is difficult to deal with it.

Sergey Dobrynin: They have to find a justification for repressions or an explanation for themselves that it was necessary for something.

Екатерина Павленко: Для кого-то удивительным образом это разделяется, что репрессии – это не то, что нам было нужно, но при этом мы не можем говорить, что Сталин тиран, по другим каким-то причинам. Либо есть идея о том, что репрессировали на самом деле виновных, это были действительно враги, по тем или иным причинам их сейчас оправдывают, хотя на самом деле они совершали преступления. Есть и такая идея, что репрессии были, но они были оправданы не просто какими-то великими целями, а то, что эти люди были реально преступниками. То есть очень разные есть подходы к апологии Сталина и к тому, как вообще говорить о репрессиях. Это супермногослойный сюжет, поэтому трудно разобраться, как с ним быть дальше.

Александр Черкасов: Есть некий способ, которым еще до "Мемориала" те, кто участвовал в основании "Мемориала", тот же Арсений Рогинский с 70-х годов пытались это обсуждать, не на уровне людей, не на уровне лидеров, а на уровне отдельных человеческих судеб. То же самое ахматовское "хотелось бы всех поименно назвать". Когда как сегодня на Лубянской площади называются фамилия, имя, отчество, профессия, гладильщица воротничков на какой-то фабрике, бывшая монахиня расстреляна, она, наверное, так же воротнички гладила, когда еще была монахиней, но что она сделала? Говорила что-то по поводу веры, по поводу разрушенных монастырей? Люди с их местами работы, не заговор каких-то страшных шпионов, а простые люди, которых перемалывала мясорубка Большого террора. То же самое получается, если обратиться к семейной истории. А ведь практически в каждой семейной истории у нас будет и война, и коллективизация, и репрессии. И война не только в смысле победы, но и в смысле цены победы. Когда расшифровывается история большая до частных историй, оказывается, что все значительно сложнее. Там, где одни видят победу, другие увидят катастрофу. Вот такая оптика до человека, такая настройка видения является хорошей прививкой от желания повторить то ли победу, то ли жертвы, принесенные военной победой, то ли жертвы, принесенные просто потому, что эта машина ничего другого не умела, кроме как перемалывать людей. Парадоксально, сейчас мы отошли намного дальше от понимания опасности всех этих механизмов. Ведь если мы обратимся, например, к 50-м годам, когда шли не очень замеченные потом, но достаточно массовые политические репрессии. Главной мыслью людей во власти было: вот этот механизм снова завращался, нужно как-то его затормозить, потому что иначе сожрет всех, мы это уже видели. Вот такого соотнесения истории с собой сейчас нет. Но оптика, о которой я говорил, включая называние имен, он полезна для этого. Конечно, если десятки миллионов погибших у нас заменяет один портрет Сталина или портреты разных чекистов, которые несут вместо портретов своих родных погибших на акции "Бессмертного полка", приватизированного государством, если заменяется таким, тогда это печально. Но, тем не менее, это неплохой способ заставить людей задумываться и на примере отдельных человеческих судеб, на примере своей семейной истории осмысливать общую историю. Это может быть какой-нибудь прививкой.

Сергей Добрынин: Семейная история не забывается спустя 80 лет?

Екатерина Павленко: Так бывает вполне себе, но при этом бывает такая ситуация очень часто, что в семье не передавались какие-то истории про предыдущие поколения, люди, которые ничего не знают, кроме совсем базовых фактов, про своих родственников, приходят и пытаются это узнать, даже если у них нет особо данных. Мы сегодня как раз по этой причине сделали на "Возвращении имен" выставку небольшую про архивный поиск. Она в большей степени получилась про то, что мы видим в делах 30-х, что из них можно извлечь, но это абстрактная исследовательская задача на самом деле, а люди, когда приходят и смотрят эти дела, это практически все, что они могут узнать про своих родственников. Мы хотели рассказать, что можно оттуда узнать, что можно вычитать, если внимательнее вглядеться, и что можно понять. Правда, очень часто приходят молодые люди, студенты, которые готовы идти в архивы, готовы узнавать. Поэтому даже если эта передача семейной истории в какой-то момент прервалась, все еще есть возможность с этим справиться. Но для этого хотя бы минимальные данные все равно нужны. Если это отложить еще на несколько поколений, есть риск уже ничего не узнать. Но в целом это вполне реально восстановить, не все пока потеряно, мне кажется.

Сергей Добрынин: Нужна возможность, но нужен и интерес. Видимо, он снова возникает, когда люди понимают, что есть новые репрессии, им хочется понять какие-то параллели.

Екатерина Павленко: И вообще понять, как это было возможно, чтобы понять, как это может воспроизвестись.

Сергей Добрынин: Сегодняшняя акция посвящена памяти убитых во время сталинского террора. Завтрашняя памятная дата изначально называлась День политзаключенного, а политзаключенных, тех, кого преследуют по политическим мотивам, становится все больше. Let's see the plot about it.

Your browser does not support HTML5

Есть ли политические репрессии в современной России?

Сергей Добрынин: Насколько сегодня можно начинать проводить какие-то параллели между тем, что происходит в современной России, и тем, что происходило в Советском Союзе в 30-е годы?

Андрей Пивоваров: Наверное, неправильно будет говорить о прямых параллелях, тогда мы видели, что были массовые расстрелы, массовые репрессии, но некоторые элементы, особенно копирование внешних атрибутов – обыски по ночам, приезд домой, запугивание родственников, это сейчас мы уже видим. Я думаю, во многом нынешний режим, пытаясь эту манеру использовать, пытаются намекнуть нам, что если, грубо говоря, будете сопротивляться, то мы покажем дальше себя. И даже в называниях, если вы почитаете прессу, как себя называют сотрудники ФСБ, они себя называют чекистами. Эта преемственность в их риторике и их действиях присутствует. В наших силах сделать так, чтобы дальше преемственности номинальной не пошло, остановить этот процесс. То, что такое большое количество людей приходит на эти акции, такое большое количество людей громко говорит об этом, мне кажется, это важный фактор, что общество не примет снова, оттепель или изменения начнутся намного раньше, в этом будет заслуга в первую очередь гражданского общества.

Сергей Добрынин: В какой момент преследования отдельных людей по политическим мотивам могут переродиться в полномасштабные кровожадные репрессии? Такой момент может настать по логике происходящего, не по желанию властей, а потому что так устроен процесс?

Александр Черкасов: Вы совершенно правы, далеко не все объясняется каким-то коварным планом, нередко сама логика событий или логика бюрократическая запускает или позволяет остановить какие-то процессы. Я все-таки поправил бы для начала: мы не обязаны сравнивать с 30-ми годами, есть у нас вполне 70-е годы, когда число политзаключенных в списках Фонда Солженицына или в тех списках, которые публиковал Кронид Аркадьевич Любарский каждый год 30 октября, составляло несколько сотен, порядка 700–800 под конец советской власти. Разные критерии, разные категории, религиозники в том числе. Сам Кронид Любарский, который придумал 30 октября, профессиональный праздник политзэков, и сейчас сравнимое число. Но если мы будем смотреть на детали, много отличий или сходств с какими-то другими временами. Политзаключенными мы признаем тех, кто не принимал участия в насильственных действиях. Если мы посмотрим масштаб с вооруженным подпольем на Северном Кавказе в последние годы, сколько там было арестованных, посаженных, они не подпадают под наши критерии политзэков. Но в последние сталинские годы основным населением сублагов были литовцы, украинцы, участники вооруженного сопротивления, партизаны. Сейчас, если мы посмотрим вторую чеченскую войну, которой 20 лет отмеряем, то там у нас и десятки тысяч погибших и тысячи казненных, исчезнувших людей, которых содержали в секретных тюрьмах, пытали, а потом убили, где-то скрыли тела и тысячи и тысячи осужденных в контексте этого конфликта. Просто как-то не примеряли на себя это и эти практики. А пытки, которые были по делу "Сети", для Северного Кавказа это нечто обычное. И те пытки, которые были к вполне славянам Карпюку и Клыху, недавно освобожденным украинцам, против которых сфабриковали дело об участии в первой чеченской войне, они вполне сталинские по жестокости, равно как вполне сталинские фабрикации дела из ничего, не было Карпюка и Клыха в Грозном в первую чеченскую войну, вполне сталинские сроки 20 и 22 года. Аналогии с разными временами есть. Но если говорить о массовых репрессиях, здесь в значительной степени вопрос процедур. Что было сделано, когда закончился Большой террор? Исключили альбомное осуждение, то есть дела рассматриваются по отдельности, индивидуально, и в частности, ввели утверждение смертных приговоров на уровне комиссии ЦК, даже в войну так происходило, это не позволяло маховику террора вращаться с такой жуткой силой. Сейчас у нас есть, например, есть осуждение по категории, по принципу принадлежности к Свидетелям Иегова, ты можешь ничего не совершить, ты просто принадлежал к этой религиозной организации, которая объявлена экстремистской, или к "Хизб-ут-Тахрир". За "хизбами" нет раскрытых террористических преступлений, нигде, кроме России, они в террористы не вписаны, но почему-то наш Верховный суд их в 2003 году вписал в террористы и сама принадлежность к "Хизб-ут-Тахрир" есть преступление. Чего ловить и искать, достаточно этой самой принадлежности, ты раскрыл террористическое преступление, вот тебе звездочки на погоны и все остальное. Такого рода осуждения по принципу принадлежности к категории, в частности, делало репрессии в 30-е годы массовыми. Или же такая штукенция, как административная преюдиция. Тебя задержали на митинге, дальше по рапортам совершенно других полицейских, не тех, кто тебя задерживал, тебя осуждают, раз, второй, третий, а после этого на основании этих абсолютно сфабрикованных административных дел уголовный приговор по дадинской статье, то, что сейчас Котову вменили. У нас тысячи задержанных были этим летом по административным делам. И такая административная преюдиция, когда при никаком следствии, никаком суде может быть уголовная статья – это тоже предпосылка к возможности механизма массовых репрессий. Такого рода механизмов, которые пока еще не достигли скорости, с которой они работали в 30-е годы, но теоретически могут таковыми стать, их много. С этим нужно бороться на уровне законодательства, на уровне осознания, что нельзя так, что это опасно, что это профанация и борьбы с терроризмом, и борьбы с экстремизмом и профанация здравого смысла. В конце концов, 60 лет назад советская власть была поглощена другим, она пыталась не допустить снова столь же массовых репрессий, как в сталинское время, механизм профилактики, который был внедрен тогда, он в том и состоял, чтобы не было повторения. Но сейчас, кажется, те, кто с ностальгией смотрит в прошлое, смотрят как полные идиоты, глядя на какие-то отдельные детали и не замечая смысла, не замечая того, что в чем-то даже сталинский режим извлекал уроки из собственных преступлений и прекращал их. Никого, например, не напрягает, что 1943 год, начало 1944 года, у нас есть сплошные депортации коренных народов, потом почему-то прекратились. Были причины. Никого не напрягает, что коллективизация и Голодомор с чудовищными, катастрофическими последствиями были в первой половине 30-х годов, но дальше некоторые составляющие этого все-таки старались не повторять. Или массовый террор был массовым до осени 1938 года, а дальше были просто выключены некоторые механизмы. Нет на самом деле изучения серьезного истории и сталинизма, и вообще советской истории. Нет такой работы в пределах ведомств, только апология. Не зря, например, книги "мемориальца" Никиты Петрова рекомендованы в Академии ФСБ как та литература, на которой учиться, потому что нормального изучения этой истории, не как идеологии, а как истории, дающей уроки, нет. И нет, к сожалению, того самого открытия архивов, понимания наших причин, почему мы здесь сегодня с вами оказались, на материале этих самых архивов, то, чего мы добиваемся все эти годы, то, чего добивался Арсений Рогинский и его друзья, подписывая московское обращение зимой 1974 года, требуя открыть архивы. Поэтому 30 октября продолжается, придуманное как день сопротивления, день памяти в том же самом 1974 году. Завтра, получается, будет 45 лет.

Сергей Добрынин: Андрей сказал, что, по его мнению, общество не примет массовых репрессий сейчас. Недавно был опрос и вообще обсуждение смертное казни. Оказалось, что существенная часть российского общества готова и даже желала бы ее возвращения. Это какой-то плохой звоночек?

Екатерина Павленко: Смертная казнь – это сложное обсуждение темы. Этот сюжет сейчас всплыл на фоне убийства девочки, когда люди находились в не очень адекватном состоянии. Это было не обсуждение того, как устроена смертная казнь, в чем проблема со смертной казнью, а люди требовали мести. В этом смысле есть некоторый риск, потому что регулярно происходят какие-то вещи, которые могут вызывать чувство мести. А смертная казнь – это очень сложная история, в том числе учитывая судебные ошибки. К счастью, это обсуждение сейчас немножко угасло. Оптимизм может внушать то, на фоне чего это обсуждение происходило, такие результаты могут быть следствием этой истории. Но с другой стороны, если поговорить, условно, с простыми людьми в тех же регионах, очень часто есть идея о том, что в Китае казнят коррупционеров или какие-то такие вещи. То есть в целом эта идея, нельзя сказать, что совсем не популярна, возвращение смертной казни. Но здесь, к счастью, есть некоторые хотя бы сдерживающие механизмы, потому что Россия входит в некоторые структуры и подписала некоторые вещи, которые не дают просто так взять и отменить мораторий. Наверное, люди, которые потенциально обладают достаточными полномочиями, чтобы это сделать, они хотя бы немножко, я надеюсь, думают о том, что этот механизм может сработать для них тоже в какой-то момент. Хочется верить, что они достаточно адекватные, чтобы его не вернуть, но какой-то запрос на это, очевидно, всегда будет существовать отчасти потому, что какого-то значимого общественного обсуждения аргументированного этого вопроса никогда не было. Когда-то это казалось ужасной идеей просто потому, что был опыт ближе гораздо семейный – репрессии сталинского периода, сейчас он сильно дальше, уже не так очевидно, почему это ужасно, когда могут убить абсолютно любого человека по сфабрикованному делу. Я не могу сейчас точно оценить, насколько есть риск возвращения смертной казни, но я уверена, что всегда найдутся люди, которые поддержат эту идею. Хочется верить, что их недостаточно много, чтобы начать серьезно об этом говорить, об отмене моратория.

Сергей Добрынин: Александр говорил про бюрократические механизмы, сейчас тоже эти механизмы, эти инструменты потенциальных репрессий, даже массовых, снова раскладываются на столе. Появляются статьи, которые можно использовать, экстремистские статьи, статья Дадина, их можно применять очень ограниченно, а можно применять достаточно широко, особенно, когда это связано с возможностью повышения, есть много людей, которые хотят получить звездочки на погоны, этих инструментов становится больше. В этом ряду смертная казнь еще один инструмент.

Александр Черкасов: Смертная казнь – это примерно как соус у плохого повара, который позволяет скрыть все его ошибки. Человек казненный уже не может требовать пересмотра дела. Сегодня так получилось, что я участвовал в записи передачи, посвященной обсуждению проблемы смертной казни. Что интересно, родители убитой девочки против смертной казни, многие разумные люди против. Но выходит Всеволод Чаплин и говорит за, выходит элдэпээровский депутат и говорит да. Смертная казнь, во-первых, хотя она отменена, у нас мораторий, но давайте не будем лукавить: смертная казнь, пусть неофициально, все эти годы у нас существовала. То, что тысячи человек в Чечне были убиты не по приговору суда, а во внесудебном порядке, сотни дел таких уже рассмотрены в Страсбурге – это некая данность. А политические убийства в современной России – Борис Немцов, Анна Политковская, я могу продолжать. Это уже здесь, другое дело, что пока это не освящено именем государства. Ощущают ли опасность этого сидящие на Охотном ряду, или сидящие на Старой площади, или сидящие в Кремле? В какой-то момент рацио отказывает в системах с ослабленными обратными связями. Мы находимся именно в такой системе, нет нормальной парламентской демократии, где бы все за и против могли обсуждаться депутатами, нет нормальных массмедиа, которые бы обсуждали серьезные вопросы, а не фантомную фейковую повестку дня. И неправительственные организации, которые поднимают важные вопросы, не просто занимаются важными вопросами, но поднимают их для обсуждения, объявляют их "иностранными агентами". Это система с ослабленными обратными связями, которая не может исправлять свои ошибки до тех пор, пока эти ошибки не стали катастрофой. Поэтому опасность существует. Хотя вы правильно сказали, Россия член Совета Европы, Россия очень хочет быть членом Совета Европы, потому что в противном случае она останется младшим партнером Китая. Хотя бы это нынешних наших властителей удерживает от возвращения смертной казни. Хотя нет такой глупости, которую они не могли бы сделать, нет таких глупостей, которые они не могли бы повторить, чтобы затвердить, что они делали все правильно. Скажите, 6 лет назад мы могли представить, что Крым станет наш? Так что тут не стоит расслабляться. И это очень важно, что продолжается сейчас на Лубянской площади то самое чтение имен, потому что эмпатия то, что ты можешь стать этим именем, ты примеряешь на себя это имя, этот возраст, наверное, и полицейские, охраняющие и слушающие все это, они тоже на себя примеряют. Мы же не самое жуткое место на земле, так, захолустная диктатура, и у нас не самая худшая ситуация с исторической памятью. В той же Испании оказывается гораздо хуже в том смысле, что у них обсуждение истории гражданской войны, истории франкистского террора, истории террора республиканского, табу. Но когда судья Бальтасар Гарсон разрешил эксгумацию жертв первого этапа франкистского террора, тех, кого расстреливали, чтобы что-то не сделали, какие-нибудь учителя, врачи деревенские, в конце 1936 года, в этих братских могилах нужно было разобрать, кто есть кто, оказалось, можно опознать, потому что родственники помнили, у кого какая расческа, какая трубка и какие пуговицы. Семейная память – штука очень мощная, запусти это, и все действительно окажется значительно сложнее. И это один из сдерживающих факторов, не дающих иногда повторить прошлое.

Сергей Добрынин: Одно из самых громких политических дел последнего времени, хотя и не единственное – это так называемое "московское дело", дело о массовых беспорядках, которые якобы происходили во время протестов этим летом. Как вы считаете, людей вообще можно запугать такими репрессиями?

Андрей Пивоваров: Я думаю, что нет. Вы видели, что "московское дело" не просто стало самым громким в последнее время, оно стало делом, когда люди смогли отстаивать своих. У нас часто говорят, что власть не прогибается, "московское дело" доказало, что все наоборот. Как только власть видит более-менее сформированный и опасный протест, который собирает под собой учителей, актеров, студентов, людей, которые готовы выйти на улицу, отстаивать свои права, она прогибается. Мне кажется, "московское дело" показало нам то, что в случае, когда власть начинает давить, пытается по беспределу сажать людей, сфабриковать дела, люди наоборот озлобляются и готовы бороться за своих. Поэтому здесь "московское дело" скорее стало для власти очень печальным уроком. Если "болотное дело" стало репрессивным, то "московское дело" показало пример, как можно отстаивать своих. Я надеюсь, что этот опыт, который люди получили по "московскому делу", они не забудут и будут дальше защищать тех, кто попадает под пресс репрессий, отстаивать своих и даже больше того – предъявлять претензии к тем, кто непосредственно организовывал эти фальсификации уголовных дел, кто возбуждает дела по беспределу, по беззаконию.

Сергей Добрынин: В фейсбуке Александр Шмелев предложил расширить формат акции "Возвращение имен", включить в него чтение имен нынешних политзаключенных, нынешних репрессированных. В комментариях в основном возражают, говорят о том, что это разные вещи, разный формат. Люди, которые хотят произносить имена нынешних политзаключенных, могут делать это сами. Как вы считаете, стоит расширять акцию?

Екатерина Павленко: Очень хитрый вопрос. Нужно понимать, что с самого начала "Мемориал" был очень горизонтальным институтом, его сделали обычные люди, у которых не было никакого символического капитала, ничего. Он возник из идеи установить памятник жертвам репрессий, потом только начал развиваться куда-то дальше. Соответственно, я здесь совершенно точно не могу говорить от лица "Мемориала". Для меня намерение расширения формата, что давайте специально будем включать, я скорее его бы не поддержала. Проблема не в инерции, что у нас есть формат, мы не хотим его менять, не в традиции дело, а в том, что есть эстетические ожидания, ощущения людей, которые туда приходят. Так или иначе, все равно находятся те, кто произносят имена современных политзаключенных. Здесь я совершенно не возражаю, мне кажется, не нужно их прерывать, это должен быть совершенно свободный порыв. Но я не поддерживаю идею о том, чтобы специальным образом расширить формат. Хотя при этом возникло очень важное обсуждение того, что стоит всегда говорить гораздо больше про политзаключенных. Появляется проблема, аналогичная той, которую решает "Возвращение имен", что была куча людей, которых репрессировали, про них никто не узнал, их имена просто потерялись. Сейчас уже количество политзаключенных растет таким образом, что появляются условные селебрети среди политзаключенных и те про кого перестают помнить. В этом смысле их имена возвращать тоже нужно, но скорее в другом формате. Мы думали о том, что может быть нужно сделать, условно, выставку, стенды, дополнить формат, но мы не хотели как организаторы его внедрять сверху.

Сергей Добрынин: Акция "Возвращение имен" продлится сегодня до 22 часов, а завтра День политических репрессий, памятная дата, у которой появляется новый смысл, потому что политические репрессии, как указывают правозащитники, не остались в прошлом.

Your browser does not support HTML5

Do you admit that you can be pursued for political reasons?

Survey of passers -by in Moscow