Gazprom ruins Russia?

On December 2, Vladimir Putin and President of China Xi Jinping opened the Gazprom gas pipeline to China Siberia. According to a number of experts, a costly ambitious project worth more than 55 billion US dollars will never pay off, since it is only designed for the purchase of a Chinese state monopoly and requires additional investments that are unrealistic due to the decline in world gas prices.

On December 4, Vladimir Putin openly opened Bulgaria of inhibition of the Turkish Stream: “Despite the repeated requests from the Russian side, to ensure the supply of our gas, the Bulgarian side deliberately delays the implementation of the project on its territory. If the Bulgarian leadership does not want, we will find other opportunities for implementing in southern Europe,” Putin threatened.

Why did the oil and gas superpower Putin become a raw materials appendage of the PRC? Thanks to the shale oil and liquefied gas "Energy Weapons" Vladimir Putin is depreciated, loses efficiency? Today is Russia a victim of a "resource curse"?

The problems of the Russian Petro -state are discussed by economists Sergei Aleksashenko , Mikhail Krutikhin.

Mikhail Sokolov is broadcast.

Mikhail Sokolov: December 2, Vladimir Putin and PRC Chairman Xi Jinping, officially opened the gas pipeline in China, is called the "power of Siberia." The project is evaluated ambiguously. What is it - the solemnly neglected gas pipeline "The power of Siberia"? Tell us the details, how cool it is, as they say now.

Mikhail Krutikhin: At one time, one of the Gazprom’s “Gazprom” figures, who admitted that in 2010 the volume of pumping on Siberia Street will be no more than 5 billion cubic meters. He actually revealed the "secret". Xi Jinping, when he performed, he joyfully said that next year we will receive 5 billion cubic meters from Russia.

From the very beginning it was very funny to watch when all the media wrote: look, for 10 years we will send 38 billion cubic meters of gas to China every year. We look at the Gazprom's documents that are compiled for this project, they were not published, but quite accessible to specialists, it turns out that only 10 years after the start of construction, somewhere by 2028 we will reach this bar of 38 billion cubic meters in China.

And for this you still need to develop two deposits. Because one, Chayanda, which is now connected, cannot give more than 25 billion cubic meters. And so that there were 38 to China, it is necessary to minute 42, because it is not a pure methane, and there is still no need for anyone, a whole bunch of all kinds of good and bad impurities. That is, it is necessary to combine the field in the Irkutsk region with a tea, from about 800 to 900 kilometers long. Only when they work together, then, perhaps, by 2028 they will bring the volume to this bar. But you have to work very quickly. And no one has connected Kovyktu yet, even for this pipe, the connecting contractors have not chosen. The graphs that they made up so far absolutely nothing is clear. The second question: China is needed or not necessary? It turns out that China is not very necessary.

Mikhail Sokolov: Here the figure is 55 billion dollars of expenses-is this a real figure or somehow it can increase?

Mikhail Krutikhin: This is not a real figure. When they made a document entitled “The Justification of Investments” in 2012, there were $ 26 billion, all 25 billion was calculated for three oil prices: $ 60 per barrel, 75 and 90. When they looked at the price until 2048, how much it would be possible to earn, how much it would be possible to spend, then there was such a column - “not payable”. Officially there is such a graph on a purely discount income.

And the cost there was also very cunning, there was a cost in dollars, about $ 100 billion for everything, including the development of these deposits, including the construction of the linear part of the gas pipeline, from 7 to 9 compressor stations, a gas processing plant in the Amur Region, which should be allocated and sent to China from this gas, there is still a gas chemical enterprise. When all this is ready, the price will not be $ 55 billion, as Gazprom announced, but under $ 100 billion.

Mikhail Sokolov: Who lended, is known?

Mikhail Krutikhin: Nobody. When a document was signed in May 2014, which was then called a contract in Shanghai, there was actually not a contract - it was another memorandum of understanding. The Russian delegation hardly persuaded the Chinese: let's call it a contract, since President Putin is negotiating in Shanghai, let's make it pleasant for everyone. Then they talked for a long time about the price, about specific numbers and so on. They announced that the Chinese would give $ 25 billion to be the Sofinancialists of this project. The Chinese promised nothing, did not give anything. That is, all the money went from the Gazprom investment program. Money of a state -owned company, in fact from a state pocket.

Mikhail Sokolov: The shareholders paid less dividends, of course?

Mikhail Krutikhin: This is a very large investment program. Now in this and next year they have a peak of investment in this project, then it will be a little slower. But, nevertheless, you need to build a gas processing plant, a gas chemical enterprise. Gazprom is not building it there, there others build gasochemistry. It is also not clear what to do with it, since there is no market for gas chemistry in the nearest area, you need to carry raw materials by rail for gas chemistry to Vladivostok, from there to send somewhere by sea. And there are also their markets, they are all filled with raw materials. It is necessary to dump, otherwise you can’t take a lot for it. The Power of Siberia project, when we consider all the numbers, it turns out to be absolutely unjustified, we are non -discouraged. If the Minister of Energy, speaking last fall in Munich, said: this project is not commercial.

Mikhail Sokolov: That is, political?

Mikhail Krutikhin: She is not just political. He had two goals. The first goal is to inflate the cheeks and say: we opened a new route for Russian gas towards China. Do not regret the costs so that only we can declare it. And the second - these are well -known privileged contractors received a contract for the construction of this gas pipeline. This is one of the functions of Gazprom - the transfer of state money into the pockets of private contractors, Rotenberg, Timchenko, all this company of comrades, which is well known to everyone, they build Gazprom gas pipelines.

Mikhail Sokolov: What is your assessment of this wonderful project, as we have already been told, not quite, to put it mildly, payback?

Sergei Aleksashenko: I, being agreed with absolutely everything that Mikhail Krutikhin said, is hard to argue here, I would still look at this situation as a medal, from two sides.

If you look at Gazprom as a normal commercial corporation, if you imagine that it once will become a normal corporation, then, in principle, the departure from the monopolist in the form of European markets, the introduction of the second sales market in China, in Korea-this is normal, it is right. Because it is better to have two sales markets than one. From the point of view of the raw material company, this is a completely rational phenomenon.

But then all the questions that Mikhail spoke about that we do not know the pricing formulas begin to be overwhelmed, we do not know how much it cost, either 50 billion dollars, or 100 billion dollars, at what rate, before the devaluation or after the devaluation, which is included here and what is not included here, who will finance. The situation remains absolutely opaque. I think that we will learn the whole truth about this project in 20–25 years, when the country's leadership will change when Gazprom’s leadership will be replaced when normal reports begin to be published. Accordingly, when we figure it out, and we will understand, either he paid off, or he did not pay off.

Therefore, I absolutely agree with Mikhail that the main task of this project is, of course, the development of money. That is, the expenses of Gazprom are always someone's income. It is no coincidence that yesterday, at the same time, conversations with the Mongols had already begun that the western thread of the gas pipeline from Russia to China will go through Mongolia.

We thought that Rotenberg sold his building capacities, that the construction of gas pipelines in Russia ends on this. Nothing of the kind, we still have to build a western direction through Mongolia. Judging by the fact that the buyer of all this case was not Gazprom, as we were promised, but a certain citizen of Safronova, for some reason it seems to me that the comrades of Rotenbergs and Timchenko did not go very far from this gas pipeline, and they will still work on it. Whether it is beneficial to Gazprom, we will find out in 25 years, but the fact that this is profitable for President Putin's friends is undoubtedly.

Mikhail Sokolov: You just struck me, because I read everywhere that the Rotenbergs sold Stroytransgaz, and then some citizen Safronova. Where does this information come from?

Sergey Aleksashenko: The disclosure of information was published that the buyer was the company, which was established by the citizen of Safronova. Because it was originally announced that Gazprom himself would buy with Gazprom-Bank, and it turned out that I bought it, remember when Yuganskneftegaz bought Baikalfinancandegroup in the barbecue building, the same thing happened here, some kind of company registered by a citizen Safronova, which, judging by the entire register, Before that, a dozen companies previously established, of which 9 companies were already in a state of bankruptcy, were liquidated, one submitted bankruptcy documents. That is an absolutely washing situation. Who has become a buyer of all these gas -building capacities is still unknown. That is, legally, this is a citizen of Safronova, who took 75 billion rubles from somewhere in order to pay with the Rotenbergs so that they can buy Gazprom shares.

Mikhail Sokolov: In your opinion, does Russia become hostage to Chinese monopoly consumers? Or, on the contrary, this Russia caught China into its clutches and how the bear will now keep it, say: you see, we planted Europe on our main gas, and now you, the Chinese, are also planted, you will not go anywhere?

Sergei Aleksashenko: For Europe, Russia supplies about a third of the gas volume that Europe consumes. Naturally, Europe sits on a drug needle and depends on Russia. For China, even if we assume that all 38 billion cubic meters will be delivered, this is less than 10%, Mikhail will say more precisely how much it is from gas consumption. It is clear that China is unlikely to be planted on this needle of Russia. You can look for good. If, in the end, Gazprom realizes, decides that as soon as it builds the western thread of the gas pipeline in China, they will still build a connecting gas pipeline between the system that goes west, to Europe, and the system that goes to the east, to China, in my opinion, a thousand kilometers still need to stretch the thread, Rotenberg and Timchenko will work again, in principle, in principle, in the Gazprom, in principle, in Gazprom will appear Some opportunity to change the volume of supply either to Europe, or to China, that is, play in two markets. Therefore, I would not definitely delete, who depends on whom. At least in relations with Europe, Gazprom now exactly depends on Europe, Europe depends on Gazprom. In China, in the sense of gas, this is not the case, and in the sense of oil is also not so. For Rosneft, China is the main market, Rosneft is highly dependent on the sale of oil to China. China depends on Rosneft not very much.

Mikhail Sokolov: Mikhail Ivanovich, what do you say, who caught whom in the paws?

Mikhail Krutikhin: Even in percentage, if you look when it comes out, if the “power of Siberia” comes out by 38 billion cubic meters a year, it will be approximately at the time when China is predicting gas consumption 770–680 billion cubic meters, it turns out that 5-6% will be dependent on Russia. They have a very powerful pipe from Central Asia, there is a small pipe of their Myanmar, their own production is growing, not as fast as we would like, but still growing, then liquefied natural gas. They are going to receive a lot of liquefied natural gas. Two years ago, I spoke with Chinese government officials in Beijing, they say: if we have a military-political situation in the Pacific Ocean that it will not allow us to receive as much gas by sea as we want, we will take from Russia by the “power of Siberia”. I really like the Mongol gas pipeline. This is the Altai gas pipeline, which will not go between Mongolia and Kazakhstan, but supposedly through Mongolia. Categorically, the Chinese from the very beginning said: we will not accept any transit Mongolia, only directly.

Mikhail Sokolov: That is, through Altai, through Ukok?

Mikhail Krutikhin: They also do not want there, for 15 years they refuse our pressure: let's build Altai to you. And they unlocks in the same way as they also unlocked from the “power of Siberia” for almost 15 years. Concluded agreements on mutual politeness, mutual understanding, and so on. A gas pipeline in China, which does not need gas at all, through Mongolia-this is absolutely the same category of project as it is now regular, two to three times, or even four times a year, Gazprom is exchanged by delegations at the highest level with Indians, and the gas pipeline in India is discussed. Almost four different routes, what routes, or they never looked at the globe in their lives, or something else. Some kind of bunch of officials earns well. There is a budget for conducting such negotiations. There were such projects: let's connect the Caspian Sea with the Persian Gulf, we will build a channel through Iran. After all, they also discussed quite seriously, someone sawed the budget on this. There are many these projects.

Mikhail Sokolov: What will Russia actually receive? I am privately understanding what prices are now for connecting gas to the households. I want something good in connection with this project to say that some villages are replaced, replaced by a coal power station in Blagoveshchensk gas. Heihe opposite Blagoveshchensk, there are continuous skyscrapers, they are going to go completely to gas.

Mikhail Krutikhin: In Blagoveshchensk, you can do this, because through Blagoveshchensk a pipe will just go, the Amur crosses in the area of Blagoveshchensk.

Mikhail Sokolov: We are theoretically speaking, but is there practically some kind of program to improve everything?

Mikhail Krutikhin: I looked into the justification of investments, which in 2012 Gazprom was preparing, it turned out that they all marked all over the settlements along the route along the highway and in 2048 less than 4 billion cubic meters will be spent on domestic consumers. This is such a funny figure for a long route. Already there is an “good” experience “Gazprom”, they built a new gas corridor from Yamal to Torzhok, then to the Baltic. Nearby, the settlements received nothing. All the gas passes by and goes to the North Stream, even by branching in the South Stream Turkish. There is no gasification along the route.

Let's see, very proud - 10 thousand people are busy building this system. Well, while it is being built, maybe 10 thousand people were attracted there. Although, according to reports, Gazprom simply underpayes them.

General contractors, known to everyone, they delay and underpayed their contractors. How many jobs will be created at a gas chemical and gas processing plants, 4147 people looked today. These are jobs that the “power of Siberia” creates in that area. They put devices that will make chemical raw materials and all. What are the jobs, what are we talking about at all? Next: Russia will receive this or that. Nevertheless, they forgot when in 2014 they announced this, the State Duma specially accepted the exemption of this project from taxes for 15 years.

Mikhail Sokolov: I just wanted to ask that unique preferences.

Mikhail Krutikhin: And since 2016, the amount of taxes for this project will gradually increase. That is, Russia will not receive anything at all, it turns out. The Chinese get. And the Chinese are very attentive to gas prices, since they are a monopoly consumer, they will dictate both the price and all conditions.

Mikhail Sokolov: Are the prices somehow tied to the price of oil?

Mikhail Krutikhin: Before the conclusion of this so -called contract, they had an agreement on the principles of price determining, they seemed to sign it, and announced that it would be attached to one of the indices based on oil, oil products. And our oil is cheap now, what to attach to it. The Chinese see the situation in the market, they will buy liquefied natural gas at ridiculous prices. For decades, it is predicted that it will be an excess in the market and the prices will be very funny. In Europe, for the next two years, almost $ 80 per thousand cubic meters are projected.

Mikhail Sokolov: How much was it to be compared?

Mikhail Krutikhin: He received $ 240-300 in Europe.

Mikhail Sokolov: Do they have long -term contracts with Europe, which is easy not to revise?

Mikhail Krutikhin: There are long -term, now about half a half. Gazprom is realized by a price tied to a price on the price of a distribution hub. That is, it is a price that is determined by actually liquefied natural gas. Gazprom is very much losing money here. Когда мы смотрим, как падают цены на газ в Европе, как падают цены на газ уже и в Азии, совсем смешные цены в Азии, выгоды никакой не получается. И китайцы этим будут пользоваться. Давайте вспомним, когда китайцы получили нефтяную трубу с "Роснефтью", вдруг они говорят: вы знаете, нам не нравится цена, которую мы платим за вашу нефть, с этого момента мы начинаем платить вот по такой цене. А Россия утерлась. Сначала пыталась договориться, потом утерлась и стала получать меньшую цену от китайцев. А куда деваться – это единственный потребитель на том конце трубы, они диктует свои цены. То же самое будет по газу.

Михаил Соколов: Давайте мы чуть пошире посмотрим, а что вообще произошло на мировом рынке, как Михаил Иванович говорит, смешные цены на газ. Что вообще случилось, вам как это из Вашингтона видится?

Сергей Алексашенко: Нам из Вашингтона видится точно так же, как это видится из Москвы, из Киева, из Мельбурна и из многих других городов на карте Земного шара. За последние два десятка лет случилась с одной стороны революция сжиженного газа, соответственно, эта технология широко распространилась по миру, построено огромное количество сжижающих заводов, регазификация. Европа, как основной рынок сбыта, Япония, Корея, Китай построили огромное количество приемных терминалов. Собственно говоря, это трансформировало газовый рынок в такой глобальный. Потому что еще 20 лет назад он был везде региональный, как правило, замыкался на трубы. Те цены, о которых говорил Михаил, 250–300 долларов, я напомню, что перед кризисом 2008 года Алексей Миллер прогнозировал цены на газ тысяча долларов за тысячу кубометров. В то же самое время он говорил, что сланцевая революция и разговоры о добыче сланцевого газа в Америке – это все туфта. Жизнь показала, что сланцевый газ тоже не туфта – это вторая составляющая. Америка достаточно быстро стала крупнейшим производителем газа в мире.

Мало того, что она перестала импортировать газ, она начала экспортировать газ, как впрочем и нефть. Эти две составляющие – с одной стороны, появление большого количества игроков на рынке сжиженного газа, с другой стороны, радикальное изменение ситуации в Америке, наверное, я думаю, что за последние 15 лет – это, конечно, выход Туркменистана на принципиально иные уровни добычи газа и экспорта газа, все вместе привело к тому, что количество газа в мире, потенциальное производство газа сильно опережает спрос на него. Насколько я понимаю, на сегодня в мире, тот же самый Катар, обладающий крупнейшими запасами газа, в принципе в состоянии увеличить производство газа и поставки сжиженного газа на мировой рынок. Возможности газовой индустрии гораздо выше, чем возможности сегодняшнего рынка потребления потребить весь этот газ. Количество газа, которое есть на рынке, превышает спрос. С третьей стороны, например, и в Америке, и в Китае за последние 10-15 лет получила распространение альтернативная энергетика, в первую очередь солнечная.

Если 15 лет назад, когда сланцевая революция в Америке начиналась, считалось, что как раз именно газ станет основой для энергетики будущего, то сейчас выясняется, что солнечная энергетика дешевле, чем газовая. Киловатт-час, производимый на солнечных электростанциях в Америке, он самый дешевый, дешевле, чем газовый. Соответственно, в Америке тот спрос на газ, который могла бы американская энергогенерация взять, он оказался никому не нужным. Китай тоже строит огромное количество солнечных электростанций, как и весь мир сейчас этим занимается. Газ, получилось, регулирующее топливо, когда его очень не хватает, когда холодная зима, Европа тут же начинает увеличивать потребление газа, теплая зима, Европа говорит: не нужен нам ваш российский газ, заберите его себе обратно. Вот такое изменение на рынке произошло. Поэтому для России, которая является заложником по большому счету углеводородов и конъюнктуры на рынке углеводородов, нефти и газа на мировом рынке – это и есть та самая болезнь российской экономики, унизительная сырьевая зависимость.

Михаил Соколов: То есть Россия в принципе оказалась не готова ни к эпохе сжиженного газа, ни к альтернативной энергетике, ни к сланцевой нефти. То есть чиновники во главе с Миллером, Сечиным и так далее все время говорили, что это блеф, фейк-ньюс. И вот, пожалуйста, оно пришло.

Сергей Алексашенко: Все правильно, только с одной небольшой поправкой, что ни Сечин, ни Миллер не являются чиновниками, они все-таки менеджеры госкомпаний. Как раз чиновники, тот же самый господин Новак, который является министром энергетики, в принципе задача была у Министерства энергетики адекватно прогнозировать. Потому что с корпоративной точки зрения, особенно для государственной корпорации, которая вымогает деньги в той или иной форме у государственного бюджета, что "Роснефть", что "Газпром", правильно было говорить, что никаких угроз не существует, давайте нам больше льгот, дайте нам больше возможностей, дайте нам больше проложить трубы и все будет хорошо. По большому счету, да, действительно, российские чиновники прозевали эти тенденции в мировой энергетике.

Михаил Соколов: Почему прозевали?

Михаил Крутихин: Во-первых, надо дать заработать тем, кто трубы строит.

Михаил Соколов: Проклятье Ротенбергов и Тимченко.

Михаил Крутихин: Потом есть уверенность у самого большого политического руководства страны, что наша судьба – это добыча полезных ископаемых, добыча энергоносителей.

Михаил Соколов: Великая энергетическая держава.

Михаил Крутихин: И вы посмотрите на документ, который в этом году был одобрен – Доктрина энергетической безопасности Российской Федерации. Там есть такие главы: "Вызовы перед энергетической безопасностью" и "Риски перед энергетической безопасностью". Что же за вызовы и риски? Это, оказывается, технологические прорывы где-то за пределами России, которые сократят рынок для наших нефти, газа, угля и так далее, то есть ископаемых видов энергоносителей. Второе – это энергосбережение, энергоэффективность, альтернативные виды топлива и так далее. Это для России угрозы, это враги, это война, которая ведется против наших нефти, газа и угля. Это сформулировано как государственная доктрина.

Михаил Соколов: То есть не меняться, а воевать, условно говоря.

Михаил Крутихин: Давайте сопротивляться наступлению технологического прогресса фактически. Год назад никто не мог представить, что в Германии возникнет план к 2050 году провести декарбонизацию, то есть полностью отказаться от угля, нефти и газа в генерации электроэнергии и перейти на современные чистые виды топлива, возможно на водород, возможно еще куда-то. За ней другие страны потянулись, принимают точно такие же программы. Если в прошлом году про водород говорили на экспертных встречах в Берлине, один раз его упомянули мельком, в этом году на той же экспертной встрече в Берлине – водород, водород.

Михаил Соколов: То есть возникает новый мир, а Россия где-то сбоку, как с паровым двигателем, когда все уже с бензином.

Михаил Крутихин: Замечательное предложение прозвучало от экспертов, они говорят: ребята, вы трубы строите, "Северный поток – 2" и прочее. А чего бы вам другую энергию нам не поставлять? У вас много электричества в России электричество используйте для получения из воды, из воздуха водорода и гоните по "Северному потоку – 2" водород в Европу, как энергоноситель. Это дешевле в 6 раз, чем электроэнергию по проводам передавать. Хранить к тому же можно лучше, чем электроэнергию в аккумуляторах. Пусть Украине останется старая труба, по которой природный газ будете отправлять. Такое предложение прозвучало и вполне всерьез от европейских экспертов. Мы пропускаем мировой прогресс.

Михаил Соколов: Если от прогресса вернуться к реальности. Вы сказали про "Северный поток – 2", там же есть еще "Южный", "Турецкий" пропавший и бог знает что. Я сегодня читаю, что Владимир Путин обвинил Софию, что вслед за срывом "Южного потока" она саботирует "Турецкий поток". Пригрозил, что мы найдем альтернативы вашему участию. "Сознательно затягивают реализацию проекта. Не хотят, значит, найдем другие пути по югу Европы". What's happening? Продолжается газопроводная война.

Михаил Крутихин: 1 января 2014 года наш президент объявил, что проект "Южный поток" провалился, потому что Европа не принимает эту трубу. Хотели четыре трубы проложить через Черное море, 63–64 триллиона кубометров газа, часть оставить Турции, четверть от этого объема, а все остальное дать Европе, довести трубу через Европу до Австрии, сомкнуть ее с трубой, которая пойдет в "Северные потоки". Вдруг выясняется, что когда начинали вкладывать деньги, миллиарды вложили в строительство нового газового коридора с Ямала вплоть до Черного моря, трубы закупили для морской части, трубы лежат уже в Болгарии на берегу, вдруг выясняется, что разрешения не спросили у регуляторов рынка европейских. Там Евросоюз, там Еврокомиссия. Они говорят: а нас просто не спрашивали. Деньги пошли Ротенбергу, Тимченко и этим ребятам на то, чтобы строить гигантский газовый коридор, без разрешения. Достроили две трубы, вроде с турками более-менее еще до конца не договорились, а вторая труба пришла в Турцию, куда дальше вести – непонятно.

Болгария говорит: хорошо, мы можем что-то построить, но у нас есть европейский регулятор, мы члены Евросоюза. Вы спросили Евросоюз? Нет, не спрашивали. Получается петрушка какая-то, деньги просто вбухиваются туда, где нет разрешения на дальнейшее строительство. То же самое с "Северным потоком": ладно, давайте построим, а дальше... "Северный поток-1" работает примерно на 60% мощности, потому что по правилам антимонопольным европейским принимающая труба не может быть только "газпромовская", там должен быть газ другой. Поэтому "Газпрому" 50% выдали по решению суда, а он не может в полную мощность работать. То же самое будет с трубой, принимающей в Германии "Северный поток – 2", если она вообще будет. Вкладываются деньги, не имея на то разрешения и согласия европейцев.

Михаил Соколов: По поводу Украины еще я хотел спросить. До меня дошли сведения, что вы, кажется, стали советником украинской власти в каком-то ключе. Что с украинской трубой, ее будут чем-то наполнять? У меня такое ощущение, что сейчас Украине просто навязывают поставки газа по завышенным по сравнению со сжиженным газом ценам. Am I wrong or not?

Сергей Алексашенко: Слухи о моей смерти, то бишь о моем каком-то назначении несколько преувеличены. Я никем не назначен, никуда не назначен, являюсь вольным слушателем. Вернемся к российско-украинским отношениям. 13 декабря – это последняя дата, когда нужно либо продлить действие транзитного договора "Газпрома" с независимым оператором газотранспортной системы Украины, либо в 2020 год "Газпром" войдет без наличия такого контракта. На самом деле для "Газпрома" это огромный риск, потому что у него существуют обязательства перед европейскими потребителями. Никто не знает, какая будет зима, холодная или теплая, с какой скоростью будут отбирать газ из тех хранилищ, которые у "Газпрома" есть в Европе.

Понятно, что Украина свою проблему каким-то образом решила, потому что тоже закачала рекордные объемы газа в свои хранилища. Украинские власти, "Нафтогаз", министр энергетики ответственно заявляют, что Украина в состоянии пройти зимний период на тех запасах газа, которые у нее есть. Судя по той интенсивности, с которой переговоры идут последние дни, там уже даже не трехсторонние переговоры с участием Евросоюза, а уже идут прямые переговоры, украинские компании ведут переговоры с "Газпромом" напрямую, без посредничества какого-либо, мне кажется, что дело движется к договору, стороны пытаются найти компромисс. Один из компромиссов, который обсуждается, который вышел в публичную плоскость, – это то, что "Нафтогаз Украины" может согласиться на получение той суммы, которая по решению Стокгольмского арбитража, путем получения скидок на газ в цене российского газа. То есть сегодня Украина покупает газ по реверсу из Европы, действительно для Украины сегодня цена газа, который покупается из Европы, выше, чем та цена, которую, если бы Россия не воевала с Украиной, если бы не было войны, то, наверное, Украина покупала бы дешевле напрямую из России.

Сейчас "Газпром" не хочет платить по решению суда, но так же, как Россия не хотела выполнять решение Морского трибунала ООН, возвращать украинские четыре страшных боевых судна, которые чуть было не разнесли весь Черноморский флот вместе с Керченским мостом, то же самое, как не по-пацански выполнять решения суда и платить какие-то штрафы, нужно как-то с Украиной договориться. Поэтому переговоры идут.

Я смотрю умеренно оптимистично на то, что соглашение между "Газпромом" и украинской газотранспортной системой будет достигнуто. Мне кажется, что "Газпром" больше заинтересован в том, чтобы это соглашение было. Позиция Украины – нужен долгосрочный контракт на 10 лет, на 60 миллиардов кубометров газа. У "Газпрома" позиция прямо противоположная: давайте на год заключим, а потом, глядишь, "Северный поток – 2" заработает, а там, глядишь, "Турецкий поток" пробьется на территорию Болгарии, Евросоюза, кто знает, что будет через год. Переговоры идут, на самом деле это хороший знак. Потому что до недавнего времени никаких переговоров не было, ситуация стояла на месте.

Михаил Соколов: В Белграде Путин сказал, что "тарифные предложения Киева экономически неприемлемы. Мы готовы сохранить украинский транзит, ведем сейчас переговоры. Условия экономически неприемлемы пока, но я надеюсь, что это запросная позиция, удастся как-то позиции согласовать". Как вы считаете, удастся? И зачем, собственно, России украинский транзит? Это способ ее привязать к себе, ничего не отдавая?

Михаил Крутихин: Транзит нужен. Потому что, во-первых, есть клиенты, которые сидят на украинской трубе, Италия, например, она не может получать газ ни по каким другим маршрутам из России, у нее контракт с "Газпромом". Транзит нужен еще для гибкости поставок. Если мы посмотрим, как работает "Северный поток – 1", например, там идет ровная линия для объемов, которые он передает. Существуют суточные колебания спроса на газ, сезонные колебания, месячные, какие угодно колебания, и это можно сделать только с участием украинской системы, у которой есть очень хорошо отработанная манера использования подземных газовых хранилищ, восполнения пикового спроса. Это все очень нужно.

По поводу недовольства транзитом, все очень правильно. Если Россия скажет: мы будем прокачивать 10–15 миллиардов кубометров, чтобы обеспечить эту гибкость, через украинские трубы. Поддерживать в рабочем состоянии систему, у которой потенциал прокачки 164 миллиарда кубометров в год – это очень дорого, поэтому тарифы будут высокие. Если будет короткий срок контракта, тарифы будут высокие. Потому что если бы он был длинный, можно было бы как-то разложить расходы на поддержание системы в рабочем состоянии. Это совершенно правильное требование украинцев, которые связывают тарифы с длительностью контракта и с объемами по контракту. Но тут одна маленькая поправка, Сергей сказал, что "Газпром" не хочет платить, "Газпром", когда узнал о решении арбитража, они тут же выделили деньги в своем бюджете, чтобы заплатить, поскольку они подписались еще в 2009 году: это решение будет обязательным, обжалованию не подлежит, обязательно к исполнению обеими сторонами.

Михаил Соколов: И что же не заплатили?

Михаил Крутихин: Они не могут без решения Путина, они же госкомпания. Им нет разрешения из Кремля. Заплатить, кому – украинцам, признать свое поражение, психологически оно не проходит. То есть денег платить не будем. Путин выступил и сказал: мы за нулевой вариант. То есть прощайте нам все долги, после этого мы будем вести переговоры о технических каких-то вопросах. Those are not done. Есть решения, когда нужно уступки сделать с одной стороны и с другой. Если бы "Газпром" вел себя как нормальная бизнес-компания, давно бы договорились с партнерами по транзиту.

Михаил Соколов: А это до сих пор энергетическое оружие, на ваш взгляд?

Михаил Крутихин: Я думаю, нет, здесь психологический барьер.

Михаил Соколов: Я подозреваю, что строительство всех этих обходных труб – это все-таки была попытка создать энергетическое оружие, которая провалилась.

Михаил Крутихин: Тут другая схема, наверное. Я нарисую такую гипотетическую картину. Приходит кто-то из приятелей к руководителю, говорит: ты знаешь, у нас есть возможность наказать Украину, лишить ее транзита нашего газа на сумму два миллиарда долларов в год. Мы построим обходные пути, но нам нужно на это очень много денег. Расходов не жалеть. И начались потоки туда и обратно. Та же самая история возникла с "Силой Сибири", когда сказали: вы посмотрите, какой престиж у России, она открывает новый маршрут.

В 2014 году, выступая еще перед студентами дальневосточными, Путин сказал: "Вы смотрите, мы соединим восточные и западные сети, а потом будем перебрасывать газ из Европы в Азию, из Азии в Европу". Он забыл, что туда 200 миллиардов кубометров поставляется, а в Китай, если доведут до 38 – это будет очень даже хорошо. Число газопроводов, которые в Европу ведут и эта трубочка, которая идет в Китай, перебрасывать туда-обратно никак не получится. Это не умные вещи, не умные планы, мягко говоря. Но если у него появилась такая идея, приятели говорят: мы тогда потратим на строительство этих труб. Трубы они уже построили, Сахалин-Хабаровск-Владивосток, примерно 5% мощностей идет того, что построили. Потому что с одного конца газа не хватает на Сахалине для заполнения, а с другого конца потребления нет во Владивостоке, там надо полтора миллиарда кубометров в год, там уголь дешевый, там все отлажено, все нормально. Труба не работает. Там должно 13 компрессоров работать, работает один компрессор. Но зато с помпой построили. То же самое, я боюсь, будет с "Силой Сибири", потому что выводить ее на эту проектную мощность, а еще планировали до 60 или больше миллиардов кубометров в год по ней пускать. Китайцам это совершенно не нужно.

Михаил Соколов: Может быть, нужно было заводы по сжижению газа тогда строить, как на Сахалине построили?

Михаил Крутихин: На Сахалине молодцы, построили, компания "Шелл" вместе с японцами построили завод, первый российский крупный завод. Сейчас у нас опять я представляю такую картину. Приходят друзья к Путину и говорят: знаешь, есть у тебя такой план геополитический восстановление контроля над арктическим побережьем, над Северным морским путем, в Арктике и так далее. Давайте мы тебе производственную базу создадим в этом регионе, привлечем иностранцев, несмотря на санкции, привлечем иностранное финансирование, иностранные технологии и завод по сжижению газа построим. Но нужно на 12 лет полное освобождение от налогов.

Михаил Соколов: И немножко денег из Фонда национального благосостояния?

Михаил Крутихин: Цель-то большая. И теперь газ, который выходит из земли, Ямал СПГ, этот проект, он после выхода из земли уже не национальное достояние, он принадлежит международному консорциуму, то есть французам, китайцам и компании "Новатек", где российского капитала тоже не очень много. То есть это подарок от российского народа международному консорциуму, бесплатно они получили его, выгодно очень продавать, он конкурентоспособен на мировом рынке. Это не российский газ, который состязается с сжиженным, это газ международного консорциума. И когда человек имеет глобальные какие-то идеи, но они очень дорого стоят, естественно, на его идеях паразитируют товарищи, которые гигантскими контрактами на строительство никому ненужных объектов, от трубопроводов до новых газовых коридоров, конечно, получают.

Михаил Соколов: То есть это деньги, которые отняты у российских граждан, которые могли быть потрачены даже в рамках современного петрогосударства внутри на медицину, на развитие, на фонды национального благосостояния, как в любимой вами Норвегии, на пенсии?

Михаил Крутихин: Я иногда говорю экспертам: ребята, вы посмотрите, это новый газовый коридор, можно было старые трубы использовать, построить перемычки на Ямале, трубы в прекрасном состоянии. Нет, построили новый. Это издержки, которые уже потонули, списаны, их уже нет, давай их не считать, будем только считать операционные расходы на прокачку этого газа. Деньги можно было потратить на что-то умное.

Михаил Соколов: Есть ощущение, что это энергетическое оружие как-то начало выходить из строя, санкции, может быть, влияют, еще что-то, просто провалы?

Сергей Алексашенко: В современном мире сырье и энергетические ресурсы не являются оружием. Все-таки это уже не 1970 годы, когда нефтяное эмбарго, не скажу, что поставило на колени американскую и европейскую экономику, но, по крайней мере, сильно их потрясло. Все-таки в современном мире нефть и газ – очень важные энергоресурсы, но существует большое количество стран-производителей, особого дефицита не наблюдается. Тем более, что Россия, как один из крупнейших экспортеров, объективно не может жить без продажи нефти и газа, поэтому куда-то продавать придется. В глобальном смысле, конечно, ни нефть, ни газ не являются оружием.

Я бы все-таки с Михаилом здесь поспорил, в отношении России с Украиной, конечно, газ является оружием. Обратите внимание, что несколько дней назад "Транснефть" совершенно спокойно потихонечку подписала соглашение о продлении контракта на прокачку нефти через Украину на еще 10 лет, никакого шума, никаких споров. Нефть не является оружием, а газ является. Ровно потому, что во главе "Газпрома" стоит такой слабовольный человек, который имеет деньги в бюджете на выплату по решению Стокгольмского суда, но без команды из Кремля или без кивка из Кремля, без "одобрямса" из Кремля не готов это делать.

Для Украины наличие или отсутствие российского транзита газа – это действительно проблема. Это макроэкономическая проблема, это примерно 2% украинского ВВП. Экономический рост в Украине порядка 4% в этом году, наверное, будет. Представьте, когда нет транзита, минус 2%. Действительно такой сильный удар по украинской экономике, сильный удар по валютному рынку страны.

В отношении Украины очень даже можно это оружие использовать. Если предположить, если вдруг Путину удался бы этот маневр с "Южным потоком", он нашел бы какой-то вариант через Болгарию, через Грецию вонзиться в Европу с 63 миллиардами кубометров газа, то сегодня судьба украинского транзита была бы совершенно ясна, он бы не был никому нужен. Потому что то, что хочет Украина, 60 миллиардов кубов, и есть то, что могло бы уйти на "Южный поток". Поэтому для Путина, конечно, газ является политическим оружием, но уже в отношениях только с двумя странами – это с ближайшим союзником Белоруссией и с таким государством, которое сегодня является крупнейшим геополитическим противником России, как это было во времена Московской Руси Великое княжество Литовское, это Украина. Единство и борьба противоположностей, ближайший союзник и самый злейший враг, против одного и другого используется одно и то же оружие в рамках гибридной войны.

Михаил Соколов: Давайте мы дадим опрос, который весело выясняет, как люди относятся к "Газпрому" и вообще ко всей этой политике.

Your browser does not support HTML5

Хотите работать в "Газпроме", иметь его акции?

Михаил Соколов: Люди хотели бы получать долю от добычи нефти и газа. У нас в опросе в твиттере 74% хотят как на Аляске.

Вообще нефтяное проклятие и газовое существует в России? Россия будет сырьевым сословным государством или все-таки будет с народом делиться?

Михаил Крутихин: Законное, конечно, желание у людей. Я очень хорошо их понимаю, потому что и примеры есть того, как делятся, Норвегия прекрасно живет, Аляска и так далее, деньги перечисляются. Проблема даже другая: надолго ли это будет? Потому что если мы будем основывать всю свою экономику на нефти и газе, не развивая что-то другое, на сырьевых ресурсах и на энергетических ресурсах, это консервация отсталости, мы отстаем от всего остального мира.

Еще два года назад в Центре энергетики Сколково сделали прогноз, мы спрашивали у авторов этого прогноза: скажите, пожалуйста, вы до 2040 года все считали, если спрос, как ожидается, на нефть, на газ в мире начнет падать, Россия потеряет свою долю в этом рынке, есть что-то в России перспективное сделать, что было бы экспортным, заменило бы это? Они говорят: мы не нашли. Мы опрашивали специалистов во всех отраслях.

Михаил Соколов: Все-таки в нефтяном проклятье жить России в газовом и требовать делиться доходами или что-то можно сделать что-то другое?

Сергей Алексашенко: Вы уже заговорили о Фонде национального богатства Норвегии, который сейчас превышает триллион долларов и является крупнейшим суверенным фондом в мире, по большому счету Норвегия начала его накапливать в начале 1990-х годов, но активно он начал расти в 2000-е годы, когда цены на нефть и газ пошли вверх. Норвегия экспортирует газа существенно меньше, чем Россия, в принципе Россия от прироста цен на газ и на нефть 2000–2003 года, то есть примерно 25 долларов за баррель, получила 4 триллиона долларов. Если бы Россия эти 4 триллиона долларов не протратила, не проела, хотя бы половину отложила, вложила в акции, в облигации, как это сделала Норвегия, то сейчас у России Фонд национального благосостояния составлял бы 5 триллионов. Тогда можно было бы вести речь о том, чтобы платить какие-то дивиденды всему российскому народу.

Когда сегодня Фонд национального благосостояния и есть вся накопленная нефтегазовая подушка, составляет жалких 100 миллиардов долларов, для масштаба России это действительно жалкие деньги. То есть для каждого из нас это безумно много, но даже если вы будете зарабатывать 5% – это 5 миллиардов долларов, делите на 145 миллионов человек, вы понимаете, что вам ничего не достается.

Михаил Соколов: Сергей Алексашенко и подвел итог, эта арифметика и показывает, как "хорошо" хозяйствовали российские власти и что могло бы быть на самом деле.