Дальше будет хуже?

• Две трети россиян признали наличие политических заключенных в стране, и это максимум за 16 лет.
• В Индексе восприятия коррупции Россия заняла 137-е место, между Гондурасом и Гвинеей.

ДАЛЬШЕ БУДЕТ ХУЖЕ?

Почти две трети россиян считают, что в стране есть люди, осужденные за свои политические взгляды или стремление участвовать в политической жизни. Это выяснили социологи "Левада-центра". На этой неделе они подвели итоги декабрьского опроса и отметили, что этот показатель достиг исторического максимума за 16 лет подобных исследований.

Об итогах исследования расскажет социолог Лев Гудков, директор Аналитического центра Юрия Левады.

Видеоверсия программы

Лев Гудков: Пик количества людей, которые считают, что в стране есть политзаключенные, приходится на 2013 год, после Болотной, после массовых протестов (почти 70%). Но этот всплеск довольно быстро стерся после крымской эйфории, всего того, что последовало за аннексией Крыма. А в среднем держалось где-то от 20 до 30%. Сейчас мы явно видим повышение.

Это не просто признание фактического положения – усиления репрессий, но и выражение общей тревожности и незащищенности. Больше половины россиян считают, что суд не является защитником их прав, свобод и интересов, выступает как инструмент защиты тех, у кого есть власть или деньги, как инструмент политических репрессий. Ощущение незащищенности и вызывает чувство тревоги, неуверенность, осознание того, что в любой момент вы можете оказаться под давлением полиции, ФСБ и так далее.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, согласно тому же опросу, более 65% граждан считают, что они свободны, они чувствуют личную свободу.

Лев Гудков: Людей, которые считают, что в стране есть политические заключенные, больше среди более информированных, компетентных, активных граждан. Скажем, среди предпринимателей или руководителей директорского корпуса эти цифры поднимаются до 77–78%, то есть практически полностью охватывают всю численность этой группы. Это как раз и говорит о неуверенности и незащищенности, уязвимости и неопределенности своего статуса, несмотря на сравнительно высокое положение и доходы.

Более свободными чувствуют себя пенсионеры и домохозяйки, которые исключены из общественной жизни, воздерживаются от этого и мало что про это знают (как, кстати, и молодежь). Менее свободными, более зависимыми чувствуют себя как раз наиболее образованные, более активные люди, с высшим образованием, и прежде всего, в Москве. В столице чувство несвободы поднимается более чем до половины, поскольку Москва – образованный, более интенсивно живущий город, здесь сильнее и оппозиционные настроения. Все-таки это единственный регион, где антипутинские настроения чуть-чуть превышают пропутинские.

Марьяна Торочешникова: А что люди понимают под личной свободой – какие-то свои политические права и свободы или то, что называют "свободой потребления"?

Более свободными чувствуют себя пенсионеры и домохозяйки, которые исключены из общественной жизни

Лев Гудков: Большая часть ощущает себя свободной от давления государства и имеет в виду возможность потреблять. Они живут своей частной жизнью, не включаясь ни в какие организации гражданского общества, не участвуя в политических событиях, проявляя очень слабый интерес к происходящему. Где-то около 40% следят за тем, что происходит, но это зрительский интерес, как по телевизору за футбольным матчем: нет чувства ответственности. А большая часть – это свобода потребления, развлечений, передвижения...

Марьяна Торочешникова: "Комендантского часа" нет, поехать в отпуск куда-то можно, никто не приходит и не отбирает деньги – значит, свободны.

Лев Гудков: Более свободными ощущают себя люди пенсионного возраста, которые имеют возможность сравнивать условия жизни сейчас и в советское время. Кроме всего прочего, у них чрезвычайно ограниченные запросы и возможности.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Осуждённые за политические взгляды

Марьяна Торочешникова: Последнее исследование проводилось в конце декабря прошлого года, еще до того, как Владимир Путин вышел с посланием к Совету Федерации и начал рассказывать об изменениях в Конституцию и прочих идеях. Если бы опрос проводили сейчас, настроения сильно изменились бы?

Лев Гудков: Нет. В целом, я думаю, людям непонятно то, что говорил Путин. Они относятся к этому довольно равнодушно, поскольку в их сознании сложился авторитарный режим: Путин – не демократ, Путин опирается на силовые структуры, прежде всего, на политическую полицию, армию, бюрократию. И тут не было бы каких-то изменений. Скорее можно говорить о том, что у тех, кто может как-то артикулировать свои представления об изменениях, речь идет о законодательном оформлении административного произвола.

Марьяна Торочешникова: Получается, что страна дошла до того момента, когда большинство людей понимают, что происходит, подавлены происходящим, но не хотят или не готовы предпринимать какие-то решительные действия для того, чтобы противостоять этому.

Лев Гудков: Очень небольшая часть готова сопротивляться, понимает опасности этого. А абсолютное большинство – более 70% – дистанцировано, отчуждено от политики и считает, что таким образом они могут сберечь себя от гнева начальства или преследований, от всяких опасностей, связанных с участием в акциях протеста.

Марьяна Торочешникова: А они могут, на ваш взгляд?

Лев Гудков: Нет. Потому что сохраняется весь опыт от советского времени. Жизненный принцип: "Не высовывайся – будешь здоровым и дольше проживешь", – именно эта примитивная мудрость и держит весь режим. Режим держится не на репрессиях.

Марьяна Торочешникова: А на готовности их принимать?

Лев Гудков: На индифферентности и искусственном отключении от происходящего: "Арестуют кого-то, но не меня. Соответственно, меня это не касается". А если происходят какие-то эксцессы, то… Ну, такая фатальность. При этом уровень институционального насилия чрезвычайно высок. Тут не может быть никаких иллюзий: согласно прошлогоднему опросу, который мы проводили по заказу одной правозащитной организации, 25% обычных граждан имели конфликты с полицией. Причем, с точки зрения людей, они были объектом незаконных действий полиции: произвола, хамства, насилия. И 10% из них прошли через пытки или угрозу пыток.

Марьяна Торочешникова: Это огромная цифра!

Лев Гудков: Конечно, это неравномерно по всему населению, это смещено в нижние социальные слои, в более бедные, депрессивные группы, не имеющие средств защиты, но все равно это тот ресурс приспособления к насилию и понимания насилия, который, собственно, и составляет повседневный жизненный опыт.

Марьяна Торочешникова: Но что же должно произойти, чтобы люди возмутились несправедливости? Пенсионный возраст повысили, били даже случайных прохожих во время московских протестных акций, налоги повышают, еще что-то отбирают, Конституцию меняют – и все "в домике"?

Лев Гудков: Конституция меньше всего беспокоит людей, поскольку они считают, что это такая бумага. Либо это средство для Путина держать под контролем бюрократию, либо просто момент согласования разных групп интересов, но никак не Основной закон прямого действия: люди этого не осознают. Очень небольшая часть верит в объективность права и считает, что Конституция обладает какой-то собственной силой, как и должно быть в правовом государстве.

Что должно случиться, чтобы люди вышли? Я не думаю, что это возможно в массе. Могут быть отдельные группы интересов. Посадили Ивана Голунова – и возмутилось журналистское сообщество. Причем это было очень успешно, потому что сразу дало выход на СМИ, и это произвело очень сильное впечатление.

Марьяна Торочешникова: В истории с Голуновым возмутились не только журналисты, но и многие люди, пострадавшие от так называемой "народной" 228-й статьи. Истории о том, что кому-то подбросили наркотики, кого-то несправедливо осудили по делу о наркотиках, в интернете выложены просто сотнями.

Лев Гудков: Если учесть, сколько заключенных у нас прошло через лагеря и тюрьмы, то ясно, что опыт насилия ведет людей к апатии, к осознанию того, что сделать ничего нельзя.

Лев Гудков

А те, кто хоть раз сталкивался с произволом полиции – более 80% – считают, что пытки – это обычная практика, средство немедленно сломать, унизить, раздавить человека. И этот опыт передается, поскольку круги от этих рассказов расходятся. И даже те, кто не попадал в такие ситуации, уже усваивают практику этого действия.

Марьяна Торочешникова: Но когда же все-таки возмутятся? Вы сказали о цеховой солидарности в деле Голунова – так дальше и будет продолжаться?

Конституция меньше всего беспокоит людей: они считают, что это такая бумага, но никак не Основной закон прямого действия

Лев Гудков: Да, в значительной степени. Проблема не в том, что люди недовольны властью или возмущены чем-то. Они не видят средств консолидации и выражения своего возмущения. Это недовольство и возмущение диффузно и разлито, оно выливается в кухонные разговоры. Но нет организации, нет партии, нет СМИ, которые могли бы консолидировать, артикулировать это, придать этому широкий резонанс.

Марьяна Торочешникова: И лидера нет?

Лев Гудков: Да. Но это и есть технология нынешнего режима: он направлен на то, чтобы разорвать связи между разными группами, не дать возможности осознать эту проблему. А проблема насилия, в том числе и неправового, политического насилия более-менее понятна людям, они чувствуют это почти кожей, но не знают, что делать: нет опыта, нет примеров соединения солидарности и общих выступлений.

Марьяна Торочешникова: То есть дальше будет только хуже?

Лев Гудков: Будут терпеть. Как говорят больше половины наших опрошенных, "жить трудно, но можно терпеть".

Марьяна Торочешникова: То есть если только холодильники опустеют – тогда не будут терпеть?

Лев Гудков: Холодильники опустеют или с пенсией что-то произойдет – ну, демонстративное и наглое насилие, когда отнимают жизненно необходимое. Или война. Но ресурсы терпения в этом смысле огромны.

Марьяна Торочешникова: А действительно социологи сейчас достаточно четко понимают настроения населения РФ, в том числе и те, которые докладывают об этом Путину? И понимают, что пока люди терпят, еще можно продолжать в том же духе?

Лев Гудков: Социологи социологам рознь. Кремлевские службы направлены на другое. Там есть разные организации, и одни, как ВЦИОМ, работают для обеспечения пропаганды или каких-то политических акций, а другие, как Фонд "Общественное мнение", измеряют как раз социальную напряженность.

Марьяна Торочешникова: А можно ли в нынешней ситуации прогнозировать на два-три года вперед, что будет?

Лев Гудков: Социология – описательная, аналитическая дисциплина, а прогнозы – это все-таки некоторое гадание. Социология может сказать, как могут развиваться события, если такой-то тип социального недовольства может канализироваться в такие-то формы протеста (а может и не канализироваться). Могут сказать, как социальное напряжение выльется в девиантные формы: в определенной среде повысится пьянство, самоубийства. Это как раз вполне возможная вещь. Но очень трудно посмотреть, как может развернуться протестное движение.

Можно замерить рост напряжения. Например, в 2010 году, перед массовыми протестами, мы зафиксировали рост недовольства и агрессии. Первые признаки этого – резкий подъем ксенофобии, погромы, более частые случаи этнических конфликтов и столкновений. Это были индикаторы социальной напряженности. Но то, во что они выльются и где прорвется напряжение, предположить было очень трудно.

Марьяна Торочешникова: А сейчас все вообще тихо и спокойно в этом смысле?

Лев Гудков: Нет. Недовольство и раздражение сохраняются на очень высоком уровне. Был всплеск в 2018 году, после пенсионной реформы. Когда люди поняли, что государство в буквальном смысле лезет к ним в карман, это вызвало огромное возмущение, очень сильное напряжение и готовность к выходу на улицы с протестами. Но чисто полицейскими мерами это довольно быстро подавили.

Марьяна Торочешникова: И процесс перешел в хроническую стадию.

Лев Гудков: Совершенно верно. Готовность выйти на улицы с протестами понизилась, но раздражение никуда не делось.

Марьяна Торочешникова: Соответственно, любая яркая вспышка может вызвать нарастание протестов?

Лев Гудков: Нет, для этого нужны лидеры, организации, программы.

Марьяна Торочешникова: А эту "поляну" зачистили.

МЕЖДУ ГОНДУРАСОМ И ГВИНЕЕЙ

23 января Международная неправительственная организация Transparency International опубликовала ежегодный Индекс восприятия коррупции, в котором Россия заняла 137-е место – где-то между Гондурасом и Гвинеей, что неудивительно. Даже глава Счетной палаты Алексей Кудрин заявил на днях, что ущерб от коррупции в России может измеряться триллионами рублей.

Рассказывает Анастасия Тищенко.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Индекс восприятия коррупции

Марьяна Торочешникова: В студии Радио Свобода – генеральный директор "Transparency International – Россия" Антон Поминов.

Антон, в справке мы услышали про коррупционные преступления, одно из них – это хищение и мошенничество на космодроме Восточный. Второе хищение – на ремонте Соловецкого монастыря. И взятка, то есть коррупция, только одна. Как же так?! Разве мошенничество может быть коррупцией?

Антон Поминов: Мошенничество – это мошенничество, а взятка – это взятка, то есть это совершенно разные вещи. Кроме того, есть еще дача взятки и получение. И вот что интересно: уголовных дел по даче взятки больше, чем по получению взятки, то есть у нас чаще ловят бизнесмена, чем чиновника. Но надо понимать, что есть действия чиновников, которые не являются преступлениями в смысле Уголовного кодекса, но при этом являются коррупцией: например, конфликт интересов, когда человек на должности отдает контракты своим друзьям или родственникам и тем самым действует не в интересах общества, посадившего его на эту должность, а в интересах своей собственной семьи и друзей. За это его можно уволить в связи с утратой доверия, ну, в крайнем случае можно пытаться доказать, что он нанес ущерб бюджету, но это не будет преступлением.

Марьяна Торочешникова: То есть можно предполагать, что когда в правоохранительных органах говорят о коррупции при строительстве космодрома Восточный, имеется в виду именно такого рода коррупция: деньги куда-то разошлись, а куда – непонятно?

Антон Поминов: С космодромом Восточный тоже интересно: в сюжете упоминалось, что в этом деле до сих пор нет подозреваемых.

Марьяна Торочешникова: Только убытки, ущерб.

Антон Поминов: Всем этим делом руководит бывший вице-премьер Рогозин, поэтому я подозреваю, что правоохранительные органы, может быть, и хотели бы найти там подозреваемых, но как бы не смеют.

Марьяна Торочешникова: И это можно рассматривать как коррупционные связи?

Антон Поминов: Не знаю, может быть, они просто не смеют, а может быть, это коррупционные связи. Здесь сложно сказать, замешаны ли правоохранительные органы в том, что там до сих пор нет подозреваемых и обвиняемых.

Марьяна Торочешникова: Что касается свежего индекса Transparency International: насколько я понимаю, на протяжении последних нескольких лет баллы, которые набирает Россия, приблизительно одинаковые, но место, которое она при этом занимает в Индексе восприятия коррупции, может существенно отличаться. По-моему, в 2015 году Россия была на 119-м месте, хотя было 29 баллов, а сейчас 28 – и уже 137-е. Как это?

Антон Поминов

Антон Поминов: На место можно особо не смотреть. Одно место занимают сразу несколько стран: если они набрали одинаковый балл – 28, то все получили 137-е место. Это же индекс, а не рейтинг, поэтому важен сам балл, а не место. Страны могут друг друга обгонять, между ними возможны изменения в связи с тем, что какие-то страны попадают, а какие-то выпадают. У России стабильно 28. На самом деле нам даже не очень интересно, будет ли у нас 26, 28 или 31. Дело в том, что все это очень и очень плохо.

Марьяна Торочешникова: Почему Россия из всех бывших советских республик занимает такое низкое место?

Антон Поминов: Россия очень сильно на виду, поэтому все, что у нас происходит, важно для мирового сообщества. Никто, кроме нас, из бывших советских республик не производит войн, экспансий. Никто, кроме нас, не совершает столь экстравагантных поступков, как, например, "давайте сейчас отменим верховенство международного права в Конституции". А когда Россия говорит, что "мы не очень хотим признавать приоритет международного права на своей территории", – это же может иметь очень серьезные последствия для других стран.

Марьяна Торочешникова: Просто потому, что Россия является участницей многих международных договоров.

Антон Поминов: Много кто является участником международных договоров. Но если кто-то взбрыкнет, то его можно как-то усмирить, ввести какие-то санкции, – и они более-менее утихомирятся. А Россия в этом смысле – как бы буйный пациент: когда разойдется, мало не покажется. Поэтому к России, как к любой большой стране, больше внимания, она более обсуждаема. И нам особенно не верят в мире после всяких наших историй, например, с отравлениями в Лондоне, всякими Чепигами и Мишкиными...

Марьяна Торочешникова: "Вежливыми людьми".

Антон Поминов: Да. Уже, по крайней мере, со стороны Запада, эксперты и политики пришли к пониманию того, что нашим политикам не очень можно верить. Вот в КГБ учили, что "у тебя есть легенда", и они как действовали, так и действуют в рамках этой легенды. А на самом деле это имитация цивилизованного поведения.

Марьяна Торочешникова: Отсюда и эта цифра – 28 баллов?

В элите должна возникать конкуренция идей, а иначе мы окажемся совсем в тупике и на каких-то нехороших развилках

Антон Поминов: Да. Так как мы не производим никакой реальной антикоррупционной политики, естественно, она и оценивается реально так, как она существует. То есть на бумаге имитация антикоррупционной политики у нас классная, хорошее антикоррупционное законодательство, но правоприменение просто ужасное.

Марьяна Торочешникова: Как и Конституция до недавнего времени: вроде и ничего, но правоприменение странное.

В России появился новый генеральный прокурор – господин Краснов. И он в первой же своей публичной речи сказал, что планирует создать в стране нетерпимость по отношению к коррупции: "Стоит задача максимально ослабить указанное зло за счет оздоровления правовой среды для жесткого реагирования на любые коррупционные проявления, в отношении которых нужно создать атмосферу нетерпимости". Примерно то же Путин говорит последние несколько лет из года в год. И что-то не получается у них выработать эту нетерпимость.

Антон Поминов: Потому что, несмотря на заявленную политическую волю, ее нет. Все секут ладонью воздух, громко заявляют, но когда доходит до руководства строительства космодрома Восточный, они все куда-то исчезают. Никто не подписывал бумажку, в соответствии с которой деньги ушли не тому подрядчику, никто не принимал актом приемки работы, которые на самом деле не были сделаны. Такое впечатление, что подпись там физически не стоит, ее нельзя распознать.

Была история с Собяниным, когда сносили палатки в Москве и говорили, что бизнесмены прикрываются бумажками. Человек приносит свидетельство о собственности, а Собянин говорит: "Это бумажка". Но эту бумажку ему же выдал какой-то конкретный человек, руководитель управы или какого-то департамента градостроительной политики!

Мне бы, конечно, хотелось верить, что господин Краснов, который имеет репутацию решительного человека, сможет что-то сделать. Ходят слухи, что он даже хотел вызвать на допрос Кадырова.

В мире есть интересные истории. Например, в Перу был президент Фухимори, он назначил спецпрокурора, который расследовал дело неугодного премьер-министра Монтесиноса, и этот спецпрокурор стал тянуть за веревочку – и в результате посадил и премьер-министра, и самого президента Фухимори на 20 с лишним лет. Было большое дело. Вслед за ними полетела еще куча народа.

Марьяна Торочешникова: А в нынешней России это возможно?

Антон Поминов: Теоретически, если пофантазировать, наверное, возможно, если бы суд в этот момент не испугался. И еще важно то, что такие крупные дела расследуют у нас все-таки Следственный комитет и ФСБ. А прокуратура...

Марьяна Торочешникова: Она без зубов.

Антон Поминов: Краснов работал вместе с Бастрыкиным, теперь он будет работать здесь. Я бы особо не придавал значения его словам и тому, что Чайку сменили на него. С одной стороны, хорошо, что Чайку убрали и поставили Краснова, но вопрос, насколько ему развяжут руки или насколько у него самого есть политическая воля. Мне кажется, что она очень ограничена у людей, которые даже и хотели бы что-то сделать: сегодня им просто не разрешают.

Марьяна Торочешникова: А насколько опасна для обычного человека коррупция, о которой говорят и высокие чиновники, и активисты? Насколько она касается пенсионеров и домохозяек, которые, если верить Льву Гудкову, в большинстве своем чувствуют себя свободными?

Антон Поминов: "Пока гром не грянет – мужик не перекрестится". Пока лично твоего дачного участка не коснется интерес какой-нибудь крупной строительный компании, принадлежащей каким-нибудь детям, или лично твой дом не окажется рядом с мусорным полигоном, куда Ротенберги будут вывозить мусор, наверное, тебя это не коснется. Вот на юго-востоке Подмосковья, в Коломенском районе делают свалку. И ведь нужно провести большую интеллектуальную работу, чтобы связать строительство этого полигона с тем, кто его строит, а потом с тем, как они получили этот контракт.

Марьяна Торочешникова: С другой стороны, такие задачи периодически решают и "Transparency International – Россия", и Фонд борьбы с коррупцией. Все это делают достоянием общественности, но реакция на это тех, кто должен реагировать – представителей правоохранительных органов – как правило, нулевая.

Антон Поминов: Я в этом смысле реалист. И когда мы что-то расследуем, исследуем или делаем мониторинг, мы особо-то и не рассчитываем, что правоохранительные органы побегут задерживать этих людей. Мы прекрасно понимаем: скажут, что проведена проверка, и все там как будто бы в рамках закона. Но с другой стороны, никогда не знаешь, где выстрелит. Человека не посадили, против него не завели уголовное дело, но глядишь – спустя несколько лет он уже больше не вице-премьер, а руководит какой-нибудь стройкой космодрома на Дальнем Востоке. Или был какой-нибудь Якунин – против него ФБК про шубохранилища писал, и его уже нет! Он, конечно, вышел на пенсию, но, тем не менее, он уже не на первых ролях.

Марьяна Торочешникова: А насколько Россия пронизана коррупционными схемами? Властная вертикаль каким-то образом коррелирует с коррупционной вертикалью в стране?

Антон Поминов: У нас есть демократические процедуры, которые... не будем говорить, что не работают, потому что когда они совсем не работают, это выглядит еще хуже, чем в России. Это где-то в конце индекса – 170–180-е место. Вот мы выбрали себе в Москве 200 независимых мундепов из скольких-то тысяч. Можно ли сказать, что у нас, например, на муниципальном уровне в Москве вся власть коррумпированная? Наверное, если бы это было так, то независимые мундепы очень быстро закричали бы: "Ой, воруют!" Нет, такого мы не видим.

Существуют ли коррупционные иерархи внутри системы администрирования на федеральном уровне? Видимо, да. Их периодически находят даже правоохранительные органы: то он был губернатором, кавалером орденов, а тут оказался начальником организованной преступной группировки. Но это не значит, что вся страна – организованная преступная группировка.

Марьяна Торочешникова: Это еще можно "вылечить" или только "резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита"?

Антон Поминов: А других вариантов нет: нам придется это "лечить" через политическую конкуренцию. В элите должна возникать конкуренция идей, а иначе мы окажемся совсем в тупике и на каких-то нехороших развилках.