"Black Swan" for Russia?

The spread of coronavirus in China continues: more than 40,000 sick, more than 1100 dead. The quarantine in the PRC provoked a decrease in energy demand, in 3 weeks oil fell by almost 20%. Can an epidemic in the world workshop push Russia to an economic crisis or are such fears exaggerated?

Rusenergy’s partner and analyst Mikhail Krutikhin , corresponding member of the Russian Academy of Sciences, economist Ruslan Greenberg , professor of the Higher School, Medical Sciences Vasily Vlasov , professor at the Higher School, orientalist Alexander Lukin , are discussed.

Mikhail Sokolov is broadcast.

Mikhail Sokolov: Our topic is today associated with a possible epidemic. So far, apparently, it is so early to call her. The spread of coronavirus in China and around the world can have far -reaching consequences. At least, the price of oil has been going down for almost a month, now it seems to have stabilized. We have guests in the studio today: a partner and analyst at Rusenergy Mikhail Krutikhin, corresponding member of the Russian Academy of Sciences, economist Ruslan Greenberg. I hope that a professor at the Higher School of Economics Alexander Lukin will contact us. I see, gentlemen, you came to us without masks, so you are not yet afraid of infection, not so scary?

Mikhail Krutikhin: While I see two or three masks in Moscow in Moscow.

Mikhail Sokolov: That is, the people were still not scared. Let's talk about medicine first. My interlocutor today was a professor at the Higher School of Economics, Doctor of Medical Sciences Vasily Vlasov. Let him tell us a little about this epidemic.

How dangerous is this new disease itself, this coronavirus?

Vasily Vlasov: This disease caused by the new coronavirus is moderately dangerous in the sense that, although a significant part of sick people dies from it, but still small. Let's not forget that 15% of the sick dies from tuberculosis. That is, it is a murderous disease, but not very murderous. The saddest thing is that it still spreads as an epidemic, a lot of people gets sick, respectively, although a small share, but many people die. It is even more dangerous that there are many severe cases, and these severe cases lie down with a great burden on the healthcare system, doctors get sick, bunks, fall out of the labor process, respectively, production closes. This all makes this epidemic dangerous.

Mikhail Sokolov: Are there any explanations where this coronavirus came from, are there any reasonable explanations?

Vasily Vlasov: There is no exact knowledge, it is not completely and does not happen, in the end. The most plausible assumption that he got from some special source of food or some beast with which he was contacted upon receipt of food. Over the past months, several such animals were called that were eaten in China. However, this is not so significant, since it has a little relationship to us, it is important for us whether the virus is transmitted between people. The virus between people is transmitted limitedly - this is a great salvation.

Mikhail Sokolov: There are all sorts of conspiracy theories - bacteriological weapons, and even selective properties. What can be said about this?

Vasily Vlasov: This is an obvious nonsense like a "flat earth." Always, when misfortune occurs, people begin to look for the reasons why this misfortune fell on them, begin to look for the root of evil. It seems to one that these unearthly civilizations sent such an attack, it seems to the other that this is some kind of political opponent invented this, but the third seems to be witchcraft at all.

In this case, we are dealing with the fact that Americanophobia, xenophobia, is blooming, it is assumed that it can be weapons. Even such a hypothesis, since Canadians were affected in the last epidemic of atypical pneumonia, that the Canadians came up with a new virus in order to reduce the population of China.

Particular attention of the loafers is attracted by the fact that the Chinese are infected in this virus, it does not even occur to them that in China mostly the Chinese live and live, who else will be infected there? Unfortunately, as soon as such large events arise, so a significant part of people immediately shows that they have no mind.

Mikhail Sokolov: What are the possibilities of modern medicine to quickly create a vaccine from such a virus?

Vasily Vlasov: The possibilities of medicine in creating a vaccine from such a virus are great, the timing is difficult to predict, at least about six months and the same amount would go to tests. In such cases, the creation of a vaccine usually turns out to be a dead project, because the viruses that come to a person from animals, they very quickly, over a short period within a year, lose their danger to humans and the meaning disappears in the vaccine. Therefore, I think, although these works are underway, of course, they must be carried out, but perhaps this will not be the main direction of protection from this virus in the long term.

Mikhail Sokolov: In your opinion, are the measures taken in China and in the world are also effective in the world?

Vasily Vlasov: In relation to new viruses, in relation to which there is no specific medicine, vaccine, restraint measures are the main ones. Because if you interfere with these viruses for a long time to hit a large number of people, then gradually it should stop being murderous in a small number of people. Therefore, restraint measures are the most important thing. But what measures of deterrence are the second question. For example, exporting practically healthy people from China, subjecting them to the hardships of transportation, the matter is rather dead.

Another thing is that the people who came from China should be carefully identified, isolated and prevented by them to become a source of infection for others. Here, of course, all our conspiracy theories, all the stupidity resulting in a situation that recently was in our regional center, where a person who came from China came to the hospital, and all medical workers began to run away from him. This is the game. Unfortunately, rational measures are possible, but they are literally crashing about such crazy behavior.

Mikhail Sokolov: What is "rational measures"? For example, close the entrance from China to Russia completely or wear masks?

Vasily Vlasov: Masks have some efficiency, this effectiveness is very limited, but it makes sense only when the probability of infection is great. Suppose, in China, in the focus of infection, of course, you need to walk in masks, they will reduce the likelihood of infection at some percent. As for the situation in Russia, here to wear masks of perfect madness.

Reasonable measures are not to close the border, stop production, stop flights, but control those people who arrive from a dangerous region, in the event of the identification of the patients properly isolated, examine, and treat it if necessary. Let me remind you that in the worst state among all our medical departments in the hospitals are the infectious departments.

Mikhail Sokolov: That is, in your opinion, is it possible to consider this epidemic now, at least for Russia, such a possible “black swan”, such a potential catastrophe or not?

Vasily Vlasov: I think that it is impossible to discard the probability of an unfavorable event from the account, although day after day the probability of such a development of events becomes lower. Unfortunately, I must say that the same as it was with bird flu, pork flu, atypical pneumonia, our health leaders, as soon as the epidemic begins to curl up, they spit and engage in the usual case of cutting the perinatal centers.

Mikhail Sokolov: Ruslan, what do you say about this situation? After all, a unique truly case is the area of either 80 or 100 million people where normal production has ceased in the country, which is the workshop of the world. How will it affect the world economy?

Ruslan Greenberg: The fact is that China is a large and producing country. Therefore, any troubles of Chinese are immediately reflected in everyone. If contacts and deliveries stop, then China’s economic activity will sharply decrease first, and then in neighboring countries, then further. It all depends on how long the epidemic lasts. I think in this case it makes no sense to talk about interest, because it is not very important, it seems to me that the most important thing is human lives. If the growth rate of the world economy, which is 3%, will be 2%, even 1.5%, there is no disaster here. Disasters will begin when unemployment begins due to the mass closing of enterprises cooperating with China. Until this, this is not a primary problem. It seems to me that this is the only thing. We are in a state of unprecedented uncertainty precisely in connection with this virus.

Mikhail Sokolov: It seems important to me that there is not just an economic effect, but there is fear. This fear is spreading around the world.

Ruslan Greenberg: In Russia, in my opinion, they are not very serious about this.

Mikhail Sokolov: They stopped bringing some vegetables from China, in the Far East a shortage of vegetables. How this virus can spread with vegetables, frankly, I do not understand, my knowledge may not be enough.

Ruslan Greenberg: No one understands. On the one hand, this is really archaic behavior, but, on the other hand, why not, everything is possible. Just people have never encountered this recently. Even an epidemic of atypical pneumonia-it still had smaller sizes. And now it is not very clear how to act at all, the reaction of people can be different. I think that the problem in some ways will mainly be solved, that people in China are correctly relate, all over the world to the fact that this is a serious threat, everything that is possible is done. But sometimes there may be a very large effect, then no most rational actions will help.

Mikhail Sokolov: Alexander Novak, minister, suggested that "the spread of coronavirus this year can reduce oil demand by 150-200 thousand barrels per day." Is it a lot, little or what?

Mikhail Krutikhin: This is not enough. In Iran, about 400 thousand barrels per day, if you remove it, the market will practically not notice this. Venezuela left the market, Iran left, Libya left, and the market, especially at prices, did not respond to this. When the development of events went in China, the market reacted quite quickly, oil prices fell, there was $ 71 on January 6, and now about 55-this was a significant fall. There was an assumption that now in China everything that could slow down in the economy would slow down, China needs less oil. And China is 20% of the global GDP, it is the largest oil consumer outside the United States. Therefore, the departure of part of the Chinese economy from oil, suggested that there would be such a surplus that prices would collapse below $ 40 per barrel.

Then it suddenly became clear that China was not going to reduce its oil consumption. Firstly, there was a line of leadership, where it was announced that we will help domestic enterprises with money, everything, anything, so that they still purchase oil in their former quantities. It became known that in China, strategic reserve quantities of oil were not fully filled, as previously expected, but somewhere by 60–65%, that is, you can still download and download there. Long -term contracts that the Chinese previously concluded with oil suppliers, they work, they will work, tankers will come. Chinese refinery is now less processed oil due to problems in the central region of China, but this is the problem being solved, as it turned out. Oil prices in the financial market crawled again. The last two days, 2% per day suddenly began to rise in price. That is, the market reacted absolutely correctly, there is no crisis yet.

Mikhail Sokolov: If these storage facilities begin to fill up, everyone will know that there is nowhere to download oil, tankers are filled, then what will happen?

Mikhail Krutikhin: If a slowdown in the Chinese economy lasts a very long time, oil really drops below $ 40 at a barrel, the Russian budget will begin to suffer, since we have the price of the budget of $ 42 and 40 cents this year.

But the following will happen: for some time, financing of large oil production projects will go, since investment decisions have already been made there, the money has been invested, the oil surplus will be quite large. But gradually, if this is delayed, if it is not a simultaneous decrease in oil, if it is a long, three, four, five months, then the curtailing of some extraction projects will begin, then, perhaps, American developers of shale fields will be revised by financial schemes. That is, somewhere oil will begin to get out of the market. And again a certain equilibrium will arise, we will see that the balance is returning, maybe in the new price corridor. But the crisis is such that it's over, packing things, this is the end of the world economy - it is difficult to foresee this now.

Mikhail Sokolov: Alexander Vladimirovich, as you see the situation, what measures to maintain his economy in this crisis and quarantine are taking China, how much is enough for this for this?

Alexander Lukin: China now thinks less about the economy, thinks more about how to overcome the infection itself. Therefore, many measures, of course, do not contribute to economic development. There, firstly, extended the traditional holiday for 10 days-this is the Chinese New Year, when no one is working. Secondly, everyone knows about these measures that there is a full quarantine of several cities with a millionth population and so on. Now the Chinese government and official authorities turn to foreign states so that China is not carried out. Many countries canceled the entry of Chinese tourists - this causes great harm to the Chinese economy, canceled flights. They ask other countries not to exaggerate threats and not take such radical measures.

Mikhail Sokolov: Is some kind of lending to the economy now, maintaining those enterprises that do not work? They do not earn anything.

Alexander Lukin: Of course, in China it is a traditional method of exit from the crisis. Because China has large currency reserves, there are always a surplus budget and there are large reserves in order to submit enterprises for some time. For example, during the economic crisis of 2008, people were simply distributed there, for example, vouchers for the targeted purchase of some goods, in order to increase their production, enterprises were subsidized. What time it can continue - it is difficult to say, you need to look at how deep the consequences of all this. The Chinese economy and before the crisis was not only a decline, but the slowdown in growth is quite strong, from 10% and even more in some years to 5-6%, if it is now even more slow, then there may be big problems.

Mikhail Sokolov: Is it possible to trust Chinese statistics? A number of studies that have been recently said that the data that they receive in the world about the development of China, they have purposefully overstated in recent years, in fact there were no 10%. Now, if 6% are drawn, then even less. In fact, can the workshop of the world into a recession?

Alexander Lukin: No one should trust anyone, as one character said, I can only. In principle, there is such a theory, even in Russia some economists developed that in China all statistics are fake. I think this is not so. Perhaps some exaggeration somewhere is, but any person who has eyes that was in China, he sees that the growth of a very fast economy, is a huge construction, the development of production. Even if you go to your store, you see that Chinese goods are constantly being added. Therefore, here I would not say that. Rather, this is the conversations of those who want to find something bad even in a good thing. There may be some non-compliance there, but I do not think that this is absolutely complete lies, as, for example, in some other countries it happens when the statistics are fully fled.

Mikhail Sokolov: We have heard for a long time the last year about the trade wars of the United States and China, how did they affect the economy? Is it possible that in this situation some measures that were taken by the United States, for example, against the PRC, will be softened?

Alexander Lukin: An agreement has now been concluded there, so there is no immediate danger. In principle, of course, the US policy is several, I would say, reduced Chinese income. Because the main measures that the United States took in this war is to increase duties. Once duties have increased, China receives less income from its export. Of course, this has reduced the funds of the Chinese budget, now the epidemic also acts in the same direction. So far, this is not critical.

Mikhail Sokolov: I would like another interesting argument that could be to work for the future, to bring analytical. Today, Mikhail Krutikhin and I were on a round table, where this topic was also discussed, Igor Nikolaev, an analyst at the FBK company, spoke very interestingly, in particular, he talked about some parallels with previous events.

Igor Nikolaev: China is one of the two largest economies in the world today. This is also important to emphasize: the economy at the stage of steady reduction in economic growth. It so happened that Russia makes a historical reversal east, but here it is. We analyzed what to do in terms of assessment of atypical pneumonia, which was in 2003. Оценки тогда, что Китай одновременно выше 1% ВВП потерял. Наибольшие тогда были потери у Гонконга, около 3%. Я не думаю, что Китай в этом году покажет рост больше 4%. Сами представляете, если Китай замедляется по темпам прироста в два раза, то это автоматически уменьшает прирост мировой экономики на 0,6%.

Михаил Соколов: По каким отраслям экономики коронавирус китайский нанесет удар, скажем, по России, что пострадает?

Руслан Гринберг: По России много что может пострадать, поскольку в последнее время китайский экспорт к нам очень диверсифицированный, не только потребительские товары, но уже машины, оборудование. В каком-то смысле есть даже опасность превращения России в сырьевой, если не придаток, то, по крайней мере, сырьевой потенциал для Китая. Конечно, я уже знаю факты некоторые, в Курске мои знакомые говорят, что прекратились поставки оборудования для мясо-молочной промышленности – это уже вызывает, конечно, проблемы, поскольку быстро это нельзя компенсировать.

Михаил Соколов: Мантуров сказал: нехватка компонентов китайского производства, некоторые сборочные производства остановились.

Руслан Гринберг: Это важная история. Поэтому все сводится к одному – как долго продлится эта эпидемия. Если это через несколько месяцев закончится, то и начнется привычная жизнь. Мне кажется, самая главная для нас проблема – это все-таки цена на нефть. Это будет серьезно, если общая стагнация мировая, скорее всего так и должно быть даже без коронавирусной истории, все-таки мир весь находится в таком состоянии, когда экономический рост если 3% или 2,5% – это уже хорошо. А потом там другие риски, кроме того, когда начался этот вирус. Дело в том, что уже геополитические конфликты, климатические, очень сильная долговая нагрузка по всему миру – это тоже надувание финансового пузыря.

Михаил Соколов: 10 лет все ждут нового кризиса, а он никак не разразится.

Руслан Гринберг: Он может разразиться. К сожалению, здесь нет ясных критериев, когда это произойдет. Так что остается надеяться только на то, что сама эпидемия прекратится. Останутся три вызова перед человечеством, которые намного сильнее, я имею в виду геополитику, климатическая история – очень важная вещь. Поэтому здесь нельзя оптимистически смотреть в будущее с точки зрения темпов.

Михаил Соколов: Михаил Иванович оптимистически смотрит, что с нефтью как-то все устаканится. А как насчет "Силы Сибири" – трубопроводов, которые в Китай, это в пролете будет Россия, если серьезно там все начнет сворачиваться?

Михаил Крутихин: Это не сильно повлияет. Это единственный проект трубопроводный, который нацелен на Китай. На протяжении 10–15 лет уговаривали китайцев принять несколько газопроводных проектов, китайцы наконец согласились только на один, прекрасно понимая, что они могли бы обойтись и без него. Причем на таких условиях, которые проект не делают коммерческим. То есть Россия прибыли от этого проекта не получит никогда.

Вести с мест о том, как продвигается проект, они никакого оптимизма не внушают. Информация поступает непосредственно с разработки Чаяндинского месторождения, которое должно питать эту "Силу Сибири", она говорит о том, что из всех запланированных скважин, дай бог, если одна треть сможет выйти на проектную мощность. Одна треть вообще будет без газа, а еще одна треть будет только частично способна давать какой-то газ в этот газопровод. Поэтому тут даже не китайская проблема, а проблема того, что происходит с нашей стороны. Очень много информации идет об очковтирательстве и о колоссальных ошибках, допускаемых подрядчиками при освоении месторождения.

Михаил Соколов: Я пока с вами разговаривал, увидел сообщение, что было некое совещание с российскими компаниями, они все выступают за то, чтобы была оказана поддержка ценам на нефть с помощью сделки "ОПЕК плюс", сокращение нефтедобычи во втором квартале на 600 баррелей в сутки до июля мировой. Действительно может такое состояться?

Михаил Крутихин: От ОПЕК вообще уже ничего не зависит. Россия помогает ОПЕК орально, то есть словесными интервенциями: да, мы готовы, мы солидарны, мы сокращаем свою добычу. Потому что вдруг выяснилось, что не сокращает, а увеличивает Россия добычу. Россия решила прибегнуть к трюку и говорит: давайте будем считать только нефть, а конденсат считать не будем, сразу покажется, что нефти мы добываем меньше. Нельзя такие вещи делать, потому что считаются жидкости, которые добывают, не только нефть, но и конденсат. Россия больше ничего вложить не может. Неслучайно еще в декабре наш министр энергетики сказал: мы подумываем о том, чтобы в 2020 году выйти из этой сделки "ОПЕК плюс", поскольку она вообще уже ничего миру не дает. Никто не замечает усилий, которые прилагает ОПЕК.

Михаил Соколов: Я вам прочитаю: "Президент "Руснефти" сообщил, что компания поддерживает продление сделки. Глава "Газпромнефти" Дюков: "Мы считаем, что сделку надо продлить на второй квартал". Один из участников совещания сказал, что компании высказали свою позицию сохранить сделку на текущих условиях, но окончательных решений нет". Замгендиректора "Татнефти" сказал, что участвовал в совещании по углублению переработки, а в совещании по ОПЕК не участвовал и ничего не знает. Наконец самое замечательное: глава "Сургутнефтигаза" Богданов отказался от комментариев, пожелал счастья, здоровья и хорошего настроения.

Михаил Крутихин: Совершенно правильная позиция. Потому что, когда начинаем спрашивать члена правления, видного руководителя "Лукойла" господина Федуна, совсем недавно он выступал, презентация у него была: как вы в своей компании сокращаете добычу в плане выполнения решений ОПЕК? Он говорит: "Вы знаете, мы бурим скважины, потом ставим их на консервацию. Может быть, когда-нибудь в будущем мы их снова запустим". Все нефтяники, которые это слушали, покрутили пальцем у виска, потому что это совершенно бессмысленная работа. У всех есть свои производственные планы, реально выполнять то, что просит от них ОПЕК, никто не собирается на самом деле. Да, можно поддержать на словах: смотрите, как красиво, мы тут солидарны.

Михаил Соколов: Мы в связи с конституционной чехардой, которая происходит, услышали от Владимира Путина обещания о социальных выплатах разнообразных, плюс их еще в Конституцию записать, индексацию пенсий, непонятно, всем или только неработающим, МРОТ как-то поправить, еще что-то, материнский капитал. Ситуация такая, что нефть все-таки подешевеет, денег может не хватить. Хватит или не хватит, на ваш взгляд, что там с бюджетом?

Руслан Гринберг: Сейчас бюджет в очень хорошем состоянии, профицитный, философия кубышки продолжается. Я вообще-то против такой политики, но в теперешней ситуации, может быть, какой-то смысл в ней есть, копить дальше и ждать черного дня. С другой стороны, из стагнации не выйти без денег, без их траты.

Михаил Соколов: То есть по-китайски вбросить?

Руслан Гринберг: Почему по-китайски?

Михаил Соколов: Они себя спасают сейчас.

Руслан Гринберг: Наши тоже будут себя спасать, если к этому придет.

Михаил Соколов: Давайте Путина послушаем, он с правительством встречался, вопросы задавал и нарисовал такую объемную картину. Выше мировых обещают темпы экономического роста.

Руслан Гринберг: Правящий дом всегда должен излучать оптимизм.

Михаил Соколов: Врать, что ли?

Руслан Гринберг: Нет, не врать. Это же обычное дело, это не только у нас происходит. В конце концов, людям важно, какая будет безработица, какая инфляция. Поэтому мы всегда надеемся на хорошее.

Михаил Соколов: Трамп обещал рост, получил рост, идет на выборы.

Руслан Гринберг: Трамп обещал рост, он мог бы и без него быть, при нем он действительно ускорился, но ценой увеличения государственного долга – это опасная история очень, поскольку этот долг превышает весь ВВП процентов на 5–7, и неизвестна его судьба. Речь идет о заботе о теперешнем поколении, о выборах, а как дальше будет – это неизвестно.

Михаил Соколов: В России тоже хотят вскрыть кубышку: Конституция и людям заплатить денег каких-то.

Руслан Гринберг: Очень сложная история с Россией. Россия – это такая страна, где количественное смягчение не может действовать. Я, например, против таких утверждений многих моих товарищей, и либералов, и не либералов, что надо так, как делает Америка или Европа. У нас страна другая. В данном случае права Набиуллина, которая говорит, что инфляционные риски очень велики. То есть если количественное смягчение работает в Европе и в Америке, у нас маленькая экономика, есть большие риски, что будут напечатаны деньги или не напечатаны, они уже давно напечатаны, которые будут потрачены либо на валюту, либо на импортные товары.

Михаил Соколов: Они же из фонда сейчас хотят взять, накопили 125 миллиардов, вот будут материнский капитал давать.

Руслан Гринберг: Материнский капитал – это одно дело. Здесь никакого роста не может быть с материнским капиталом.

Михаил Соколов: Обналичат и пустят на рынок, жилья купят немножко.

Руслан Гринберг: Это никакого прироста не даст особого. Я лично считаю, что у нас потенциал пространственный, он абсолютно не используется. Может быть, существует какой-то план, я считаю, что надежды на Белоусова, Мишустин вроде не против, что начинать работу по связанности территорий.

Михаил Соколов: За 20 лет почти достроили, но не до конца, автобан от Москвы до Санкт-Петербурга. Может быть, до Казани теперь построят еще за 20 лет.

Руслан Гринберг: До Казани и дальше. Здесь вопрос, как эти деньги используются. Но это очень тяжелая история. Потому что, с одной стороны, тратить деньги надо, с другой стороны, непонятно, как государственный аппарат находится в таком состоянии, когда велики риски.

Михаил Соколов: Тащат, воруют?

Руслан Гринберг: Здесь не проблема, что воруют, а проблема, что приоритеты могут быть неправильные. Сегодня у нас национальные проекты, их достаточно много, и то они не выполняются. А может быть, потому и не выполняются, что такая философия – "всем сестрам по серьгам". Если бы были более конкретные приоритеты, в том числе экономически инфраструктурные. Я лично не верю ни в какой рост, связанный с уходом государства из экономики, о чем часто говорят люди.

Михаил Соколов: Государства много и так.

Руслан Гринберг: Государства не много – это тоже миф большой. Есть такой показатель – государственная квота, это отношение государственных расходов к валовому внутреннему продукту. Мы самая либеральная страна мира здесь, можно сказать, 35% всего, в то время как Норвегия, Скандинавия – 50–60%. И даже статистика частной собственности показывает.

Михаил Соколов: Сейчас Сбербанк выкупят.

Руслан Гринберг: Это из одного кармана в другой.

Михаил Соколов: Из одного кармана в другой, а в бюджет денежка пойдет в хитрой форме.

Руслан Гринберг: Самые экзистенциальные вызовы для России – это как потратить деньги. Чувствуется, что уже хотят тратить, а как потратить – это непонятно.

Михаил Соколов: Я, к сожалению, не могу показать видео встречи Владимира Путина с Игорем Сечиным, главой "Роснефти", но замечательный там диалог был: "Расходы на добычу у вас уменьшаются?" – "Самые низкие в мире среди публичных компаний". – "А запасы?" – "Запасы номер один в мире среди публичных компаний". – "Подросли?" – "Восполнение запасов идет опережающими темпами". – "Вы у нас самый большой налогоплательщик". – "Для нас большая честь, что мы поддерживаем этот уровень". Правда, отличная рекламная акция "Роснефти"?

Михаил Крутихин: Замечательно. Но там передержек много. Та цифра, которая была процитирована, – 3 доллара 20 центов, как бы себестоимость барреля, посмотрите, саудовская компания "Арамко" – это тоже публичная компания, после того, как она реализовала часть своих акций, а у нее полтора доллара себестоимость.

Михаил Соколов: Они же в песках, а не где-то в Сибири.

Михаил Крутихин: Говорить, что это рекорд по всему миру, нельзя. Второе: это не себестоимость барреля, сколько стоит его затраты, чтобы поднять нефть из уже пробуренной скважины на поверхность, – это электроэнергия, рабочая сила, еще некоторые расходы. Но скважину надо пробурить, надо целые комплексы обустроить. Это огромные капиталовложения, которые тоже надо туда считать. Налоги кто считает? А транспортировку из сибирского месторождения до потребителя, где несколько тысяч километров нефть должна проделать? Когда говорится, что у нас самая дешевая нефть, – это очковтирательство. Смысл обсуждения между президентом и руководителем "Роснефти" был – дайте нам денег.

Михаил Соколов: Я сейчас процитирую: "Наша компания совместно с партнерами ведет работу по формированию новой нефтегазовой провинции на Севере страны, на Таймырском полуострове. Проект называется "Восток Ойл", ресурсная база 5 миллиардов тонн нефти. Общий объем инвестиций составит более 10 триллионов рублей. 15 промысловых городков, два аэродрома, порт, магистральные трубы 800 километров, электросетевое хозяйство, новых рабочих мест порядка ста тысяч". Вот какое обещание. Вы верите, приходит Сечин к Путину и говорит: ну-ка дайте мне денег, может быть не 10 триллионов, но два точно надо дать немедленно из Фонда национального благосостояния. Вот, пожалуйста, гениальный проект. Наверное, поддержать должны, а тут у нас эпидемия вдруг. What then?

Руслан Гринберг: В моем представлении, я не специалист по топливно-сырьевому комплексу, но хочу сказать, что этот подход – это подход не говорит о том, что деньги могут быть потрачены рационально. Есть пресловутое ГЧП, а есть ЧГП. Есть две школы мышления, одни настаивают, что нужно говорить ЧГП, частная компания должна быть в этом проекте на первом месте, а государство на втором. В этом смысле разговор Путина с Сечиным говорит о том, что это ЧГП. Значит, мы берем деньги из бюджета для того, чтобы что-то такое построить. ГЧП, мне кажется, более рационально, это вы инвестируете в проекты, финансируете проекты, даете деньги на эти проекты и делаете их вкусными для частных инвесторов.

Михаил Соколов: А тут санкции, они не могут прийти. Может быть, индусы придут какие-нибудь.

Михаил Крутихин: Это Нью-Васюки, то, что мы видим, "Восток Ойл". Там действительно ресурсы, но ресурсы и запасы – это очень разные вещи. Это виртуальные пять миллиардов тонн, которые там находятся, их фактически нет, и никто их не доказывал. Там сложное геологическое строение. Это тяжелейшие условия, где люди могут работать вахтовым методом. Строительство там городов и сто тысяч человек, которые там должны жить и иметь рабочие места – это бред. Смысл такой: есть Боярское месторождение, довольно сложное, есть рядом группа еще месторождений-сателлитов. 400 километров на юг и начинается сеть магистральных нефтепроводов "Транснефти". Но поскольку у господина Сечина с руководителем "Транснефти" господином Токаревым есть внутренний моральный конфликт, то надо избежать сотрудничества с уже имеющейся инфраструктурой транспортировки и строить к Ледовитому океану еще 800 километров дополнительно нефтепроводов, там паразитировать на государственной идее возрождения Арктики, возрождать транспортировку по Северному морскому пути.

Михаил Соколов: Зато ВВП посчитают, он вырастет. Как у китайцев, строят жилье, а оно пустое, строят два аэропорта рядом, один не работает.

Михаил Крутихин: Это абсолютно пустой, некоммерческий проект. Это, во-первых, соперничество двух чиновников, во-вторых, это вбухивание денег в абсолютно нерентабельный, некоммерческий проект. Это распил чиновниками этих денег.

Руслан Гринберг: Может, необязательно такой уж и распил, а это большой риск в теперешней мировой ситуации.

Михаил Соколов: Что было бы не риском в текущей ситуации?

Руслан Гринберг: Все риск, есть больше или меньше. Любое действие рискованное. Но просто надеяться на то, что само собой как-то все решится, мы можем выйти из стагнации, не произойдет, поэтому деньги надо тратить. А вот как тратить, по каким каналам, через банки развития или еще через что-то – это уже взвешивание рисков.

Михаил Соколов: Например, почему нельзя тратить деньги на развитие отрасли, которая называется здравоохранение, там государственные расходы? В Америке, по-моему, если считать в ВВП, там в несколько раз больше тратится через государство на медицину, чем в России. Хорошо, если такая ситуация – если возникают какие-то эпидемии, как сейчас, может быть, действительно не Сечину дать, а на медицину?

Руслан Гринберг: Теория экономическая говорит, что нет научно обоснованных общественных интересов, все надо. Поэтому здесь надо делать выбор, а выбор может делать либо диктатор, либо общественный контроль. Вот здесь как раз сталкиваются интересы всех, и это нормально. Если как-то более демократически решается проблема, какой приоритет надо определить, то тогда меньше шансов сделать ошибку. Но наша страна, я настаиваю на этом, она еще предана такому принципу рыночного фундаментализма.

Существует идеология, она сводится к коммерциализации по возможности всех сфер жизни, которые зависят от государства. Образование, наука, культура, здравоохранение – не случайно меньше удельный вес, чем в других странах, поскольку существует, на мой взгляд, такая идеологическая история, что все нужно по возможности отдать на волю рынка. Например, "оптимизация" в здравоохранении, в образовании, в науке, она вся сводится по сути дела к сокращению.

Михаил Соколов: Это просто бюрократические разнообразные эксперименты, ни к либерализму, ни к свободной экономике они не имеют никакого отношения.

Руслан Гринберг: Не имеют. А что, по-вашему, свободная экономика? This is very important. Вы когда говорите о государственных расходах в США, там государственные медицинские расходы, удельный весь их очень большой.

Приоритет с любой точки зрения может быть определен каким-то образом, но вы не можете твердо знать, куда нужно направить деньги. Поэтому либо всем сестрам по серьгам – тогда не получается эффекта, либо вы выбираете какой-то приоритет.

Михаил Соколов: Михаил Иванович, а вы какой приоритет выберете?

Михаил Крутихин: Я не согласен с тем, что нет теории по общественным интересам и так далее. Я имею в виду, что общественные интересы не подкрепляются, недостаточно обоснованы теоретически.

Я смотрю, как американцы освобождали свою сланцевую отрасль, пропихивали вперед, руководствуясь общественными интересами. В недавней книге целая глава была посвящена сланцевой Америке, у нас была издана такая книга. Общественные интересы, поэтому они начинали ее субсидировать, сейчас уже больше не субсидируют. Но когда они снимали ограничения на развитие нефтяной отрасли, газовой отрасли по штатам, на федеральных землях и так далее – они двигались общественными интересами.

Михаил Соколов: Общество сейчас говорит, что боится эпидемии, а за экономику не боятся.

Михаил Крутихин: За экономику никто не боится, потому что все полагают, что все равно разворуют. Такое есть общественное мнение: что за экономику думать? Чиновники приватизировали экономику, они ее используют в своих собственных интересах, а не в общественных интересах.

Mikhail Sokolov: And what to do about it? Навальный будет каждую неделю разоблачать кого-нибудь, будет интересная жизнь?

Руслан Гринберг: Я думаю, это самый важный вопрос, какой существует в стране. Но он выходит за рамки экономики, решение экономических проблем лежит в политической отрасли. Если сменяемости власти не будет, если не будет демократического обсуждения в том числе и приоритетов, то трудно надеяться на какое-то улучшение в экономической области. Я не представляю, что может быть. Другое дело, что я по-прежнему настаиваю на том, что нет ясного ответа на вопрос, что надо финансировать – теннис, или карате, или дзюдо. Все зависит от того, как подходят люди к этому. Смутное угадывание общественных интересов существует, что Михаил Крутихин говорил об Америке, субсидии сланцевой нефти, для того, чтобы в перспективе она стала использоваться частным образом. So it happens.

Михаил Крутихин: Это рабочие места, развитие экономики, финансов.

Михаил Соколов: В общем, мы опять подошли к одному и тому же: без демократии и сменяемости все будет не очень хорошо.

Your browser does not support HTML5

Чем опасна эпидемия коронавируса для России?