New stages of Putin's dictatorship?

A brutal sentence in Penza to a group of young people in a fabricated case with the case of the so -called “network” (from 18 to 6 years) under Article 205.4 of the Criminal Code of the Russian Federation allegedly for “participation in the terrorist community” caused a violent reaction of society: pickets near the FSB building in Lubyanka, petition , revision of the verdict.

Meanwhile, this is not the first “terrorist case” that the “organs” create by violence and stamp the courts. We must also understand the responsibility of the regime of Vladimir Putin, who adopted such laws. As lawyers warn: "In Russia, a law is acting and applied in which for a verbal discussion of the idea of violence in relation to the authorities can be sentenced to three times more than for the murder of a person."

As Grigory Yavlinsky notes : “The fact that the“ network ”was fabricated, and confessions were knocked out under torture, everyone knows, including the President of Russia, to whom the information about torture was reported at a meeting of the Human Rights Council. Cases of the“ Network ”and“ New Greatness ”,“ Moscow Business ” - similar examples can be found hundreds throughout Russia. Well, is it not yet clear where security officials, special services, Putin are not yet obvious that it is not yet obvious? Changes in the Constitution are needed only to consolidate this path formally-legal at the highest level? ”

Are the repressions become massive? How to stop Russia's sliding into a large terror? Left - the main competitors of the authorities and the agenda will not yield to them? The politician and publicist Leonid Gozman , lawyers Maria Aismont, Sergey Morgunov , political scientist and politician Sergey Markov are discussing.

Mikhail Sokolov is broadcast.

Video version of the program

Mikhail Sokolov: On February 10, the Volga District Military Court sentenced the “network” case. Dmitry Pchelintsev, Ilya Shakursky, Andrei Chernov, Maxim Ivankin, Mikhail Kulkov, Vasily Kuksov and Arman Sagybaev received from 6 to 18 years in prison. According to lawyers and human rights activists, the case of allegedly participation in the terrorist community is fabricated with the use of torture. Report from Penza Natalia Dzhanapoladova and Nikita Tatarsky.

Your browser does not support HTML5

The case of the "network". Penza

Mikhail Sokolov: We have Sergey Morgunov in touch by phone, Ilya Shakursky’s lawyer. What is your legal position now, as a defender, after this terrible sentence?

Sergey Morgunov: I definitely consider the sentence illegal. Yesterday I filed an appeal to the appeal military court. Since the verdict has only appeared today, so the complaint is initial. A more detailed complaint will be filed after a detailed study of the sentence. Definitely illegal verdict, I disagree with him. Ilya Shakursky, of course, also does not agree. We will complain for sure.

Mikhail Sokolov: You have already met the sentence, how is the theme of torture reflected there?

Sergey Morgunov: The fact is that I personally did not study the verdict, because today I am outside the city, unfortunately. But this episode on the topic of torture is reflected as follows. The court concludes that all this was checked and did not find confirmation, and the testimonies of the defendants about torture were aimed only at creating public opinion and thus discredit their testimonies.

Mikhail Sokolov: One of your companies writes so that the law is as follows: if a person discussed the possibility of violence against the authorities, and he was overheard or testified, he will be found guilty, he will be imprisoned. And in general it is better to take a special order in this case. What do you say to it?

Sergey Morgunov: Here, it turns out, the actions were qualified under Article 205 of the Criminal Code, in fact, for the fact that his actions were qualified, he was convicted. That is, not for the actions that he committed, he did not do these actions, but the qualifications itself led his condemnation. The guilt, yes, perhaps there would be a mitigation. But to admit that you did not do - this in any case would have entailed not an acquittal, he would be an accusatory.

Mikhail Sokolov: Do you now count on some kind of public reaction, that it can affect the behavior of the authorities? We know that the legal system is not independent of the executive branch in Russia.

Sergey Morgunov: I hope that it is public support that will affect the further actions of law enforcement agencies that have the right to deal with this court decision, correct everything, return to those places that were supposed to be before this sentence.

Mikhail Sokolov: Leonid Gozman, how did you perceive this sentence in the case stretching for more than a year, where you were clearly recorded by both human rights activists and torture lawyers? The plot is really delusional: the provincial strikers allegedly created the cells of some underground in Penza, St. Petersburg, Moscow, the investigation claims, by the way, there is no one among those who expose from Moscow, supposedly to commit terrorist attacks before the election of the President of Russia, the World Cup, and to finish the armed rebellion. In your opinion, why was it initiated, brought to trial and to such sentences is this very fantastic just case?

Leonid Gozman: I will go from you for a picket on Lubyanka, today there are single pickets with a burst, as usual.

It seems to me that this is not why, and why, rather. I do not think that there was some kind of deep plan, that we would do this, and from this we will be happiness, in the sense of the authorities. I think why they do it. Freud said that you should always look at the irrational actions of a person, and then it is on irrationality that you understand what is happening inside him. There is wild fear inside them. For many years they scare the whole country with the possibility of revolution, uprising, as a result they were frightened themselves. It seems to many of us that what are they afraid of these boys, what can these guys do so bad? They know better what they are afraid of, they know their situation. This speaks of the very great uncertainty of these people, it seems to me.

Mikhail Sokolov: Do you believe in the fall of the rating of Vladimir Putin that it trembles directly and thinks that people will come after him tomorrow?

Leonid Gozman: In fact, not quite. I think that for Vladimir Putin the fall of the rating is a very painful story.

Mikhail Sokolov: 35% not bad.

Leonid Gozman: Of course, not bad, but 70% better.

Mikhail Sokolov: If you ask a question in another way, then 60% turns out.

Leonid Gozman: The fact is the one that the numbers fall. They don’t know when they stop, no one knows when they stop, maybe he will go to zero at all, to the minus. He is afraid. He is not a fool, he understands that his legitimacy is not in the elections. If you are the president, because you have voted for you, then you can calmly relate to the fall of the rating, because I am still the president, I will do what you need for my country. But he understands that they voted for him, because he is the president, and not because the president, that he was voted for him. Still turned upside down.

He is the president only because he is so cool, so he cannot without this, as Fidel Castro could not live without it, as Chavez could not live without it, and so on, dictators cannot without it. Therefore, he, of course, is very scared. They think that they planted these guys so cruelly, I am completely convinced that they were not guilty of anything at all, they did nothing at all, they read Marx and Kropotkin, they are so cruel because the guys tried to intercept their agenda. When we are talking about human rights, more about something, they are quite calm about this. Repressions to liberals, repression with the left - there is a day, here.

Mikhail Sokolov: So they do not want to give the left agenda?

Leonid Gozman: They believe that all kinds of conversations about rights, about other are working on tangent, so the devil with you, say, we will give you 10 days of prison, and okay. But conversations about poverty, about household lawlessness, these conversations find a very strong response in people, and they do not want to give the left agenda.

But this sentence also means that they passed the point of no return, they are ready for everything that they consider self -defense. I think it will be more cruel further.

Mikhail Sokolov: We have a political scientist Sergey Markov in touch.

What do you say about this sentence? You will plant all the enemies of Putin from 16 to 18, if it is recognized, then 6?

Sergey Markov: As I understand it, young people were inspired by radical ideas, as it was already in many countries of the world at different periods of history, in our history it was also, all kinds of people's volumes. They came to the idea that the power is so strong that only terrorist attacks could be shaken, and terrorist attacks were prepared. The authorities are obliged to prevent terrorist attacks.

Mikhail Sokolov: Let's follow the plot, which is given to us by the court. There is no accusation that they were preparing terrorist attacks, there is the creation of an organization and discussion, but there is no preparation of terrorist attacks there. Let's not invent.

Sergey Markov: I do not invent anything. The creation of an organization and discussion of possible terrorist attacks is the preparation stage.

Mikhail Sokolov: Preparation is actions, and chatter in the kitchen is not actions. Let's not lie.

Sergey Markov: The creation of an organization for the production of terrorist attacks is an action that is the preparation of the attack. If you think that the discussion of the possibility of a terrorist attack is not its preparation, the creation of an organization for a terrorist attack is not its preparation, remain in this ignorance. You will be believed by the narrow sect of fans of the witnesses of Navalny and some other half-crazy.

Mikhail Sokolov: I follow the verdict of the court, and you come up with something.

Sergey Markov: I told you: the creation of an organization for the production of a terrorist attack, a discussion of opportunities, as I understand it, even chemical materials were bought for the possible creation of bombs - these are the stages of preparing a terrorist attack.

Mikhail Sokolov: Only the prosecutor's office does not blame them for this.

Sergey Markov: You are engaged in encouraging other young people to follow their path. When you protect and support them, you glue your political movement with terrorist attacks, in addition, you are sharing young people so that they embark on the path of extremism.

Mikhail Sokolov: Here it is the line of the United Russia party, in which you are seized. You cannot even state the verdict of your own court for sure.

A question was asked about the left agenda: what is the authority of the authorities? She is afraid that they will intercept the agenda of the left in power, in the Kremlin, about social justice and so on?

Sergey Markov: The left agenda in power has long been intercepted. This was done by the Communists, partly "Just Russians". But the authorities are definitely not afraid that young terrorists will intercept the agenda, the authorities are afraid of destabilization. The authorities sees perfectly: a coup d'etat has occurred in Ukraine, your allies came to power, established the power of the terrorist junta, and ruined the country. And it all started with the fact that young people ...

Mikhail Sokolov: ... the young people began to beat the comrades from the Berkut in the square, where they went to a peaceful action. You also know that.

Sergey Markov: This is your opinion. The opinion of the vast majority of people lies in the fact that the "Golden Eagle" was not allowed to beat the people who gathered in the square. And in the square there were obviously neo -Nazi and other extremist detachments.

Mikhail Sokolov: In my opinion, you justify beatings, torture. What kind of position do you have so negative?

Sergey Markov: The authorities are obliged in Russia to prevent the mistakes of the monstrous, which have committed power in Ukraine, suppress any desire to engage in politics. Go, guys, to voters and say: I am for the Kyiv Russophobic junta, I am for Bandera and against the reunification of Crimea with Russia.

Mikhail Sokolov: Sergey Alexandrovich is screaming now, and we see on the screen how hundreds of people came to the FSB building in Lubyanka and protest. Leonid, you hear what Sergey Markov says: the authorities are obliged to suppress. That is, he wants to shed blood, as I understand it, they beat with batons, planted for 16 years. An honest person in United Russia consists.

Leonid Gozman: I would not want to switch to personalities, discuss Sergey, who is not here.

Mikhail Sokolov: And others are hiding. He is an honest fighter for Putin's business.

Leonid Gozman: He is an honest fighter for considering it right.

About what they want, they do not want to suppress. They told me, they even called the name, I won’t give it, because there will simply be such a retelling that when there was a Maidan with Kuchma, the first, a senior Russian delegation arrived there. The large Russian boss in the hotel said: "Well, what is Kuchma so-and-so, so not strong? Deloishes-blow up one grenade, the people will run, will suppress hundreds of people, then introduce a state of emergency. Everything is good." They said that he spoke in the hotel, there was an entry, then many people had this record, then quietly this great boss to the entrance to Ukraine was closed quietly.

We have many people in power and under the authorities think that it is necessary to resolve issues. This, unfortunately, is true. The crazy verdict, medieval on the "network" demonstrates this.

I want to pay attention to one thing that Sergei Alexandrovich Markov said, which is actually important. He said: you are building young people to go, repeat mistakes and so on. It seems to me that there is a very important story, which can be called to, which cannot be called to, how a person should behave. The system we have, unfortunately, now that it is to change it, I believe that it will change peacefully. I really hoped that at some point the mind would prevail, it would be possible to cross peacefully.

Mikhail Sokolov: I remember you talked about the pool that the entire political system has already been built, it remains only to turn on the water. And it was turned off, the pool is destroyed.

Leonid Gozman: In some countries it turned out. It turned out in Eastern Europe, if you do not take Romania, for example. I really hope that it will work out. I am afraid that it will not work. And this means that we have a lot of heavy ahead. In the end, we will win if they do not untie the world war, we, of course, will win. But through what victims we will win, I do not know.

It is very important that people, young, are not young, different with whom Klaas’s ashes knocks in their hearts, they cannot just sit, look, they must understand what they should go with open eyes. I hope that I don’t urge anyone to anything, you can’t call on to sacrifice myself that this cruel sentence, of course, will scare someone out of young people, but, on the contrary, will strengthen someone in their readiness to fight, and they will break the system, they will ultimately win.

Mikhail Sokolov: I would like to pay attention to one topic. Quite often, I hear now the opinion that Vladimir Putin himself was not in the know, it was an initiative from below, the events developed this way, but for repressions, excesses, etc. In Russia, they do not punish. I would like to show how Vladimir Putin tried to introduce the “network” in the course of this case, which was told to him Nikolai Svanidze and Mikhail Fedotov not so long ago.

Your browser does not support HTML5

Vladimir Putin about the "Network" case

Mikhail Sokolov: Here, they worked. By the way, in some cases they argue that these are insect bites, and no electricity, in other cases, a person hit himself with something. And the court decided that it was all for the protection, lies and so on.

We guess that, of course, this is not a lie, quite a lot of convincing this year has been said about the use of torture. Sergey Alexandrovich, and torture can be applied to young people who are accused of creating a terrorist community?

Sergey Markov: To be honest - I don't know. I thought a lot on this topic. On the one hand, we know that to embark on the use of torture is a terrible thing, because people under torture are capable of self -support, are able to stipulate other people, they bend and begin to say not what is actually, but begin to say what is needed for those who lead the investigation and applies these torture to them.

On the other hand, we see that when modern services are faced with convinced people who are ready to sacrifice their lives, among other things, the lives of other people, their lives, go to terrorist attacks, we are talking about radical terrorists, Islamists, we are talking about left -wing radicals, who are also ready to go to terrorist attacks, as in the case of a “network”.

I see that de facto turns out that all almost special services in the world use torture. This is in the unlawful system, because the modern legal system cannot admit to itself that it cannot do without torture, they cannot adjust it. This is such a clash in the legal system of modern, at the same time when people ask whether special services should apply torture if the real threat of the attack, people say that yes, it is necessary to protect people. At the same time, the use of torture in relation to people who obviously prepared the terrorist attack, created an organization, discussed, who did not have a direct bookmark, there is no threat of a direct explosion, then in relation to them, I think, torture cannot be applied, unacceptable.

Mikhail Sokolov: Sergey Markov’s humanistic position, which is possible on the one hand, and on the other hand it is impossible.

I think this case will eventually come to the European court, when it comes to torture there, and this is proved, usually this arises against Russia. Only, probably, at this moment they will change the Constitution, it turns out that these decisions of the European Court no longer need.

Leonid Gozman: Of course. Положит Российская Федерация, российская юстиция на решение суда.

Михаил Соколов: Что же делать? Вот я смотрю: "Правозащитники Лев Пономарев, Валерий Борщев, Светлана Ганнушкина попросили о встрече Владимира Путина, чтобы рассказать о деле "Сети" и представить доказательства, что фигуранты оговорили себя под пытками". К царю надо ходить? А как еще людей спасать?

Леонид Гозман: Людей спасать любым способом надо, мне кажется, в том числе и походами к царю. Мне кажется, к этому царю уже ходить незачем, этот государь достаточно ясно показал, что он на самом деле все знает, все разговоры о том, что его обманывают, – это чушь собачья. Он, конечно, все знает, к нему ходить бессмысленно. Я думаю, что не бессмысленна работа адвокатов, не бессмысленный сегодняшний пикет, потому что, может быть, удастся добиться какого-то снижения этих ужасных сроков. А с другой стороны, я думаю, что ребята столько не просидят, система рухнет раньше.

В воспоминаниях Александра Солженицына есть такой момент: его после лагеря отправили на вечную ссылку, а он стихотворение написал с таким вопросом "а вечно ли МГБ?", которое отправило его в ссылку. Ясно, что не вечно. Я думаю, недолго они просидят, дай бог, если их не изуродуют никак в тюрьме.

Мне кажется, что надо протестовать, надо добиваться, требовать встречи с царем, может быть, тоже надо, хуже не будет. На самом деле, кроме судьбы этих конкретных ребят, которые, безусловно, важны, которых надо как-то вытаскивать оттуда, есть еще одна вещь. Когда этот морок пройдет, он же пройдет когда-нибудь, хотя бы потому, что первое лицо не вечно по определению. Не знаю, это не является призывом к теракту, если я говорю, что смертен, когда-нибудь покинет?

Михаил Соколов: Мугабе прожил до 94 лет, в 93 он еще бодро руководил разорением несчастной страны Зимбабве.

Леонид Гозман: Даже если так, то нам осталось всего 25 лет. Ерунда, переживем. Если всерьез, этот морок когда-нибудь рухнет. Мне кажется, надо думать о том, что будет потом. Надо думать не только в масштабах ближайших выборов, ближайшего голосования и так далее, надо думать о будущем страны. Мне кажется, одно из преступлений нынешнего режима, кроме преступлений этих конкретных людей против морали, закона и так далее, вы будете смеяться, это преступление против государства. Мне кажется, что нынешний режим, постоянно говоря о необходимости укрепления государства, его полностью разрушает, как Гитлер разрушал государство германское.

Михаил Соколов: Они Конституцию меняют, наоборот, для того, чтобы укрепить власть и привести фактическое состояние, то, что с судами происходит, с руководством силовыми структурами, со сверхпрезидентской республикой, – вписать это все в Конституцию и много других всяких забавных вещей заодно.

Леонид Гозман: Они делают для себя, как они считают нужным. Это означает не просто абсолютную пожизненную власть одного человека, это означает, что фактически уничтожаются даже те слабые очень правила, которым надо следовать. Государство – это правило, государство – это институты, государство – это правила принятия решений. Даже при самодержавной монархии эти правила существуют. Эти правила как-то сдерживают самодержца.

Михаил Соколов: Если он не тиран.

Леонид Гозман: Если он не разрушает государство. Они сейчас разрушают государство. Все мало-мальские институты, которые существуют, они уничтожают. Когда все это рухнет, тогда возникнет хаос, некому подхватить. После поражения Германии в Первой мировой войне нашлись в Германии силы, и люди, и институты, которые смогли создать Веймарскую республику. Она была слабая, она уступила Гитлеру все, что угодно, но в течение нескольких лет это была нормальная страна.

Михаил Соколов: В России тоже была Веймарская Россия при Ельцине.

Леонид Гозман: Когда в феврале-марте 1917 года государь подписал отречение, то Государственная дума, которая была слаба, ее ругали, над ней смеялись, а она вдруг раз – и стала самой главной.

Михаил Соколов: Она Временное правительство создала, сама ушла в тень, в никуда.

Леонид Гозман: Но все-таки она смогла хоть какое-то время продержаться. Я боюсь, что то, что делает сейчас нынешний режим, означает полное разрушение государства, значит, никто не может подхватить, будет хаос. Кроме того, в том, что они сейчас делают, есть еще одна мина, заложенная под государство, под всех нас, нам государство нужно, нам нужны правила. Будут приняты эти поправки, там же не заложен механизм престолонаследия, худо-бедно он прописан в сегодняшней Конституции, более-менее понятно, что будет. Даже в советское время после того, как дорогой Никита Сергеевич расстрелял дорогого Лаврентия Павловича после смерти товарища Сталина, следующие генсеки менялись без кровопролития. Я помню, когда Брежнев скончался, я ехал через центр Москвы, везде патрули, здание на Лубянке горит всеми огнями, но никого не убили, как-то без стрельбы обошлось. Сейчас, когда умрет председатель Госсовета, кто на его место приходит?

Михаил Соколов: Премьер-министр по Конституции.

Леонид Гозман: По Конституции премьер-министр приходит на место президента, а не председателя Госсовета. Председатель Госсовета назначен самим Богом, перед Богом только отвечает.

Михаил Соколов: Это ваша версия, а я думаю, что будет президент, он же и председатель Госсовета. Говорят, что весь этот конституционный зуд с незаконным плебисцитом по указу – это все разрушение государства. Что же вы под себя яму копаете, товарищи из "Единой России"?

Сергей Марков: Я думаю, что "Единая Россия" никаких ям не копает. К ним обратная претензия, к нашим коллегам по партии, что партия почти ушла в подполье, почти не видна ни на выборах, ни во время общественно-политической дискуссии, по этому вопросу "Сети" тоже не слышу коллег.

По конституционной реформе, мне кажется, логика здесь достаточно проста: Владимир Путин считает, что 2024 году он должен уйти с поста президента, передает пост другому президенту. Ему хотелось бы, чтобы было более коллективное руководство. В соответствии с этим усиливаются такие институты, как Совет Федерации, Госдума, Государственный совет, и Государственный совет будет коллективным президентом, таким совещательным органом.

Михаил Соколов: И президент усиливается, он будет судей всех назначать и силовых министров уже явно, открыто. Сверхпрезидентская будет республика.

Сергей Марков: Речь идет о том, что создается коллективный президент в виде Государственного совета на какой-то временный период. Как примерно Дэн Сяопин был, потом великий Дэн Сяопин ушел и стали нормальные руководители руководить Китаем. Таким образом в переходный период, условно говоря, с 2024 по 2027 год будет большая роль Государственного совета, а потом, если президент получит собственную легитимность, он будет править сам. Дело в том, что в 2024 году, мы предполагаем, легитимность нового президента будет не собственная, как у Медведева была, это будет легитимность, переданная со стороны Владимира Путина, когда он сделает что-то хорошее, великое для людей, будет популярен сам по себе, независимо от Путина, тогда Госсовет будет играть вторичную роль.

Михаил Соколов: Сергей Марков нас успокоил: когда-нибудь Владимир Путин будет просто председатель, как Дэн Сяопин был председатель Федерации бриджа Китая, больше никто.

У нас Мария Эйсмонт на связи, адвокат Константина Котова, с которым удивительная происходит история, на мой взгляд. Действительно Конституционный суд высказался по его делу, Верховный суд, правда, не стал пересматривать приговор. С одной стороны людей сажают на 16–18 лет, а с другой стороны, может быть, вашего подзащитного выпустят скоро?

Мария Эйсмонт: Я бы не стала говорить об одной стороне и другой стороне, потому что мы находится пока в одной стране, она же и другая, то есть в той ситуации, когда можно констатировать полное отсутствие настоящей судебной системы, при которой независимыми судьями разрешаются разные дела в соответствии с законом и судейским усмотрением, притом под судейским усмотрением не подразумевается желание посадить кого-то, а подразумевается понимание профессиональным судьей всего массива доказательств, которые исследовались в этом процессе. We do not have such a system. Поэтому как сроки 16–18 лет, которые на этой неделе получили молодые люди, так называемое дело "Сети", не может быть противопоставлено возможному освобождению, на которое мы, естественно, надеемся, Константина Котова, потому что все делается в рамках одной системы.

В деле Котова очень показательно то, что есть наша жалоба, поданная в кассационный суд, жалоба защитников, которые ссылаются на определение Конституционного суда и предыдущее постановление, касающееся статьи 212 прим., и последнее определение, касающееся не только этой статьи, но и конкретно дела Котова, с обязанием Конституционным судом пересмотреть вынесенные в отношении Котова акты судебные. Одновременно с нашими жалобами кассационными, с ссылками на позицию Конституционного суда и требованием прекратить уголовное преследование Котова, разъяснить ему право на реабилитацию, прокуратура, которая недавно еще просила для него сначала четыре с половиной года колонии, реального срока, потом четыре года, сейчас вышла с кассационным представлением, теперь они считают эти четыре года несправедливым наказанием и просят один год за такое же отсутствие преступления, какое было с самого начала.

Поэтому говорить о том, что если вдруг Котова освободят, а я убеждена, что его безусловно освободят, дело Котова кончится единственным возможным вариантом – это его полным оправданием, снятием с него всех обвинений, никаких других итогов дела Котова быть не может, вопрос – когда и через какие механизмы, здесь мы не можем гадать. Сейчас мы идем в кассационный суд, будем доказывать в очередной раз свою позицию там. Если вдруг нас там не услышат, значит, мы пойдем дальше. Я просто не хотела бы это противопоставлять тому, что происходит с делом "Сети" и не только с делом "Сети".

Очень много дел, какие-то расследуют, какие-то уже вынесены приговоры, даже мы, кто профессионально следит за судами, и то не можем иногда в голове удержать все процессы, в которых, с нашей точки зрения, полностью попирается представление о правосудии, представление об объективности, представление о справедливом судебном разбирательстве, при котором у участников процесса, обвиняемых и осужденных есть определенные права. То есть количество этих дел такое большое, что я прекрасно понимаю, что очень сложно, во-первых, за этим постоянно следить, во-вторых постоянно находиться в этом состоянии, в котором та часть общества, которой не все равно, находится в состоянии фрустрации, апатии, когда на их глазах на черное говорят белое.

Если брать дело Котова, то человек за мирный выход на улицу многократный с выражением своей точки зрения, своего мнения едет в тюрьму на четыре года, когда ребята из дела "Сети" говорят "нас пытали", когда представители ОНК говорят: да, мы знаем, действительно их пытали, есть следы на теле. Сегодня адвокаты, которые работают по делу "Сети", выложили куски из мотивировочной части приговора, где просто сказано: мы все это рассматриваем с позиции защиты, просто придумали сказать, что их пытали, такая у них позиция защиты. На голубом глазу при том внимании общества, которое есть к этому делу. Ситуация одинаковая.

Мы знаем, что и в "московском деле" были те, кого освободили, уголовное преследование прекращено, слава богу, мы безумно рады за этих людей, поздравляем их защитников, родственников, их самих, но это не значит, что это какая-то оттепель. Никакой оттепели нет, есть неработающая судебная система, которая вообще не заточена на то, чтобы в чем бы то ни было разбираться, при которой репрессии проходят спокойно.

Даже если мы уйдем от политики и посмотрим на новости этой недели, например, этот несчастный человек, который покончил с собой, выслушав приговор. Как выяснилось, у него очень тяжелое заболевание. Мне непонятно, как можно, тем более человек никого не убивал, человек с очень тяжелым заболеванием, дают реальное лишение свободы. Поэтому я бы ничего не противопоставляла.

Михаил Соколов: Я хотел бы обратить внимание на мнение одного вашего коллеги, который по делу "Сети" действует, к сожалению, мы не смогли пока с ним связаться, я видел его текст в фейсбуке, он говорит о том, что фактически надо обращать внимание не только на действие суда, на все эти вещи, но и на то, какие законы были приняты. Например, закон фактически запретил обсуждать коллективно возможность применения насилия в отношении власти в политических или общественных целях, за это будет наказание в три раза больше, чем за убийство человека. Это факт, то есть это закон, принятый Думой, одобренный Советом Федерации, подписанный президентом, действующий. Я бы об этом задумался, действительно, что может в таком случае делать адвокат? Сказать: идите, кайтесь, особый порядок просите.

Мария Эйсмонт: Здесь есть, с моей точки зрения, два момента разных, которые стоит разделить. Если мы говорим о законах, часть законов, которые применяются, они неплохие, другие, с моей точки зрения, должны быть отменены. Как в деле моего подзащитного Константина Котова статья 212 прим., с моей точки зрения, вообще не должна быть в Уголовном кодексе. Это статья, которая фактически наказывает, считает уголовным преступлением то, что тебя до этого три раза привлекли к ответственности за административное нарушение, а именно за выход на улицу, в том числе совершенно мирно. Как мы видим по практике, эта статья применяется против активистов.

Есть, например, тоже крайне спорный состав, если мы говорим о терроризме, это статья 205.5, которая наказывает сам факт принадлежности к так называемой террористической организации. То есть ты не совершаешь теракт, ты его не готовишь, даже к нему не призываешь, ты просто с точки зрения правоприменителя относишься к некоей организации, которая считается террористической, за это ты можешь получить вплоть до пожизненного, при этом никаких действий, направленных на какое бы то ни было насилие, а терроризм – это насилие, ты не совершаешь.

Есть проблема с законом, а есть другая проблема, которая называется правоприменение. Даже закон может быть нормальный, но если твои доказательства все равно будут не так восприниматься, если свидетелей не будут допрашивать, какой бы хороший закон ни был, при таком произвольном абсолютно правоприменении, которое есть, тоже у вас будут проблемы.

Михаил Соколов: У меня ощущение такое, что создана правовая база для большого террора, можно любого.

Леонид Гозман: Можно любого. Такие замечательные адвокаты, как Мария, конечно, будут помогать. Смогут помочь или нет – это бабушка надвое сказала. Кому-то смогут, большинству не смогут. Масштабы террора будущего или начавшегося ограничены только желанием власти, больше ничем.

Михаил Соколов: Я бы сказал, что не только желанием власти, но и действиями людей. Сейчас наш корреспондент с Лубянки включится на минутку.

Иван Воронин: У здания ФСБ на Лубянке сейчас три одиночных пикета. Большое количество людей, желающих выступить в поддержку осужденных участников сфабрикованного дела "Сети". Изначально акция началась у знаменитой двери, где когда-то была художественная акция Петра Павленского. Очередь тянется оттуда, она опоясывает здание ФСБ и поворачивает за угол, то есть всей длины Лубянской площади не хватило, чтобы вместить все количество народу. Я полагаю, речь идет как минимум о 150 участниках акции. Люди стоят с 5 часов вечера, кто-то уже ушел, кто-то пришел после работы, присоединился к акции. Впервые в подобном формате происходит акция "метропикеты", ее инициаторы – это муниципальные депутаты и просто гражданские активисты, которые планировали массовостью, в том числе географической массовостью рассказывать проходим, москвичам у станций метро о том, как происходит фабрикация уголовных дел, как проходят процессы для политических заключенных.

Сегодня впервые в поддержку участников дела "Сети" они решили собраться и выбрать одну станцию метро – это станция метро "Лубянка" возле здания ФСБ, выступить в поддержку участников дела.

Михаил Соколов: Леонид, видите, на самом деле не все так плохо. Люди, значит, не так запуганы, как хотел бы Сергей Александрович Марков.

Леонид Гозман: Конечно, люди не все запуганы, и те, кто стоят на Лубянке сейчас, и очень многие другие, которые по разным причинам туда не пришли, они, конечно, не запуганы, они готовы сопротивляться. Когда я сказал, что масштабы репрессий ограничены только желанием властей, да, они кого захотят, того репрессируют, но результаты зависят от нас. Я думаю, что у них ни черта не получится. Возможно, к сожалению, они конкретным людям сломают судьбы, уже ломают, но загнать снова страну в барак у них не получится, в этом я глубоко убежден. Они уже перешли такую грань, когда с ними имело смысл договариваться, уже никакого, к сожалению, диалога нет. Я думаю, надо понимать, надо отдавать себе отчет в том, что пока у власти эти люди, никакого диалога не будет, а будет только усиление того, что происходит.

Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, что люди знают о политических процессах и репрессиях.

Your browser does not support HTML5

Известно ли вам о неправосудных приговорах?

Poll on the streets of Moscow

Михаил Соколов: Власть очень хочет плебисцита, хочет Конституции, не севрюжины с хреном, а новой Конституции. А что должны делать те, кто хочет, чтобы хотя бы таких посадок не было в этой ситуации, когда они в апреле будут вести народ на голосование?

Леонид Гозман: Я думаю, что есть две возможные стратегии, обе очень достойные, зависит от того, что менее противно человеку: либо пойти и сказать "нет", либо не пойти вообще, порвать этот бюллетень, слово какое-нибудь написать на нем запрещенное и так далее. Диктатура стоит на страхе и стоит на обмане, на том, что у людей формируется ложное представление о мире. И в этом ложном представлении об этом мире, придуманном им, нужен спаситель и так далее. Поэтому чем больше людей понимают правду, тем скорее все это дело закончится, конечно, с рисками для нас для всех.