«Протянул руку — получил три года»

Интервью адвоката Светланы Байтуриной, защищающей в «московском деле» Андрея Баршая, Владимира Емельянова и Кирилла Жукова

17 февраля в 12:00 в Мещанском суде начнется рассмотрение дела Андрея Баршая, на данный момент последнего фигуранта «московского дела» со ст. 318 УК, которому еще не вынесен приговор. 21-летнего студента-отличника МАИ обвиняют в применении насилия в отношении росгвардейца на акции протеста 27 июля. Во время следствия Баршаю не давали свиданий с родителями, отправили на психиатрическую экспертизу в институт Сербского. Специальный корреспондент «Новой газеты» Илья Азар поговорил с защитником Баршая Светланой Байтуриной — пожалуй, самым ярким адвокатом «Московского дела» прямо сейчас. Байтурина рассказала о процессе Баршая, специфике «Московского дела» и о том, почему она стала заниматься политическими делами.

Светлана Байтурина

Адвокат, специализируется на защите по уголовным делам и делам об административных правонарушениях.

— Какие перспективы у дела Баршая, учитывая то, как другие дела по 318-й складывались, если Андрею вменяют прыжок на полицейского со спины?

— [Фигуранту «Московского дела» Владимиру] Емельянову, у которого тоже в принципе был контакт, как это называют, — он дергал за бронежилет потерпевшего Косова, — хоть и вынесли обвинительный приговор, но назначили условное наказание. Поскольку данный приговор устоял и не был обжалован в апелляционном порядке, то это уже в какой-то степени практика Мещанского суда.

С учетом этих обстоятельств, конечно, мы надеемся на лучшее, на то, что реального срока не будет. Учитывая, что эти два эпизода — Емельянова и Баршая — практически друг за другом следуют в долю секунды [около Детского мира]. Когда Емельянов дернул потерпевшего Косова за бронежилет, а потерпевший Козлов начал бить его дубинкой по голове, Андрей на него прыгнул, именно чтобы прекратить это, потому что все-таки били по жизненно важным органам.

— Не вижу смысла спорить, но все-таки другим участникам того эпизода Егору Лесных и Максиму Мартинцову тем не менее дали реальные сроки.

— Это же все-таки непредсказуемая вещь. Я же не говорю, что точно так будет, я говорю, что для нас это будет чуть ли не победа, потому что, к сожалению, другой вариант невозможен. Да, у Мартинцова с Лесных были реальные сроки, но здесь все-таки очень много разных сопутствующих обстоятельств, и каждое дело уникально.

— А вообще это играет роль — потянул обвиняемый за жилет или прыгнул на спину? С обывательской точки зрения кажется, что второе больше подходит под 318-ю статью. Или это не важно?

— Если говорить с точки зрения состава части 1 статьи 318, которая вменяется, то это «применение насилия, не опасного для здоровья и для жизни». Сейчас критерий «не опасный для жизни» исключается и уже в обвинительном заключении идет «применение насилия, не опасного для здоровья». Но насилие предполагает какие-то последствия для потерпевшего, то есть [должны быть] какие-то подтверждающие медицинские документы, какие-то повреждения, какие-то [снятые] побои, может быть. Исходя же из практики, для суда достаточно того, что потерпевший говорит, что он испытал физическую боль.

У меня возникло ощущение, что данный состав трактуется в том виде, в котором он был еще в УК РСФСР, где не было мудреных фраз об опасности для жизни и здоровья, а было просто «нападение». Все, что происходило, — прыгнул, толкнул, дернул — как раз соответствует составу «нападение». Пойди докажи, что такое нападение.

Появилась конструкция «применение насилия, не опасного для жизни и здоровья». Правоприменители, в данном случае судьи, толкуют это именно как нападение, но они должны каким-то образом выкрутиться и попасть в новый состав, а он ведь очень четкий, как формула, у которой есть такие-то и такие-то признаки.

И получается, что по большому счету судьи физическую боль, якобы испытанную, трактуют как факт того, что вот это не опасное для здоровья насилие состоялось. А физическая боль — это субъективное ощущение, ее нельзя никак вообще проверить. Поэтому в отсутствие всех признаков состава людей признают виновными. То есть вроде как и боли нет, верифицировать эту боль невозможно, [потерпевший полицейский] говорит «больно», но кому-то ведь и от укуса комара больно.

— А сейчас вообще есть какой-то состав, который подходит под такие действия?

— В том-то и дело, что нет.

— То есть, получается, по закону можно дотронуться до полицейского, и если он не пошел как-то засвидетельствовать свою боль, то это можно безнаказанно делать?

— Формально — да. Потому что насилие, не опасное даже для здоровья, — это всегда, исходя из толкования пленума — правда, относящегося к другой статье УК — побои, неоднократные удары и так далее.

Но необходимо учитывать и то обстоятельство, что часть 1 статьи 318 касается именно представителей власти. Это не какие-то бытовые вещи: побои супруги или еще что-то. Поэтому такое строгое наказание, и по большому счету получается, что представителя власти у нас даже не то что трогать, даже руку в его сторону протянуть нельзя.

Ведь у [еще одного фигуранта «Московского дела», подзащитного Байтуриной] Кирилла Жукова на самом деле была только рука, направленная в сторону росгвардейца. Из видео мы видим, что и касания не было, но если, как говорит обвинение, оно было, то и это далеко не насилие. Если он протянул руку и комара хлопнул на плече [росгвардейца], то, получается, это уже состав 318-й, но это не соответствует закону. Нет признаков состава, потому что нет насилия.

Есть ведь, например, еще 319-я статья — «оскорбление действием».

— Это что, средний палец показать?

— Пощечину, например, дать, погоны сорвать, шапку натянуть на лицо. Тут нет физической боли, это не насилие, а именно оскорбление действием. Если Жуков протянул руку в сторону забрала, и полицейского это оскорбило, то это можно расценить как оскорбление действием. Но откуда здесь применение насилия? Это, конечно, абсурд.

Когда я об этом говорила в Следственном комитете, мне ответили:

«Давайте мы вам вменим еще и 319-ю, ради бога, но 318-я никуда не денется».

— Но ведь в 318-й статье есть и штраф, и общественные работы. Почему выносят три года колонии, если есть штраф?

— Штраф был вынесен в отношении Самариддина Раджабова за брошенную бутылку, которая звуком испугала росгвардейцев. Тут я вообще не понимаю, какой может быть состав. Тут физическую боль испытать невозможно, а испуг какое отношение имеет к насилию, не опасному для здоровья? Состав здесь не просто растягивается, а в него впихивают такие вещи, пардон, которых там быть не может.

Но исходя из практики, если дело не политическое и не касается протестных акций, то лишение свободы по части 1 статьи 318 вообще не назначается.

ПОДРОБНЕЕ О ПРАКТИКЕ ВЫНЕСЕНИЯ ПРИГОВОРОВ ПО СТ. 318 УК — В ИССЛЕДОВАНИИ «НОВОЙ»
Напасть на полицейского с холодным оружием — условный срок, схватить за запястье на митинге — 2 года колонии. Как в России судят по 318-й статье

Даже за реальное применение насилия и со справками. Что касается так называемых политических дел, то здесь ситуация другая, здесь однозначное ощущение, что остальные санкции невидимы, что есть только лишение свободы. Вопрос заключается только в том, будет оно реальным или условным… Вот [фигуранту «Московского дела» Александру] Мыльникову два года лишения свободы условно назначили.

— Да, но у него трое малолетних детей.

— А у Емельянова были две бабушки. По Баршаю же нельзя никаких прогнозов дать, к сожалению. Я надеюсь, что реального срока точно не будет. Здесь не нужно говорить о том, что кто-то дернул чуть-чуть за бронежилет, что это меньше по действиям, потому что так можно до абсурда, конечно, дойти с этим насилием, примененным по отношению к представителю власти.

Когда Андрей прыгнул на росгвардейца, как раз Емельянова били, били так, что он голову закрывал. Я достаточно с большим количеством людей разговаривала, очень много свидетелей к нам приходили, и я, когда видео эпизода на Рождественке смотрю, то у меня такое ощущение, что я там всех знаю и что я там была. Атмосфера там была ужасающая, потому что [избиваемый росгвардейцами] Канторович кричит, [его девушка] Инга кричит, они просят о помощи, собаки лают, представители власти применяют насилие совершенно, по моему мнению, необоснованно. Все свидетели говорили одно и то же —

что это было страшно, было ощущение какой-то нереальности происходящего, была атмосфера общего осуждения действий полицейских.

В этой ситуации те, кто был наиболее подвержен эмоциональному влиянию и именно просьбе о помощи, те и среагировали. Андрей же не просто так подошел, он увидел, что Емельянова могут просто забить — тот говорил, что у него уже все поплыло, — и попытался вмешаться. Каково было его эмоциональное состояние в тот момент? Однозначно, что он реально хотел ему помочь, прекратить, по крайней мере, вот это [избиение]. И оно действительно прекратилось, кстати.

— Судя по письму Баршая росгвардейцу Козлову, кажется, что он даже слишком эмоциональный парень.

— Он эмоциональный, конечно. У нас же была экспертиза определенной личностной особенности, о которой я, к сожалению, не могу говорить, но то, что он отзывчивый и, соответственно, не мог остаться в стороне от такой несправедливости, поэтому и среагировал определенным образом.

Не нужно забывать, что Баршай — молодой человек, ему 21 год, и он в общем-то очень домашний ребенок. Уже не ребенок, но человек, который воспитывался постоянно в семье, воспитывался в определенных представлениях о том, как правильно, что такое хорошо и что такое плохо. И вот эти представления, мировоззрение, личностные особенности, ощущения, они в данной ситуации, как я понимаю, воздействовали на него в том смысле, что вмешаться необходимо. Кто, если не я? Он абсолютно бесконфликтный человек, человек, который любит читать, любит учиться.

Если бы не явное насилие по отношению к безоружному человеку со стороны представителя власти, то никаких бы действий Андрей, естественно, не совершил.

— А на письмо никакого ответа не было? Вообще, как вам кажется, в нем есть смысл, можно достучаться как-то до потерпевшего?

— Мы как взрослые интеллигентные люди, хорошо воспитанные, понимаем, что толкать другого человека не очень хорошо. Поскольку это произошло, и все-таки он его толкнул, и мы никак не оспариваем само действие, а пытаемся объяснить, почему это произошло, то мы подумали и посчитали, что извиниться за это возможно.

— Но это не признание вины?

— Вину в применении насилия Андрей не признает. Ведь человек находится все-таки, во-первых, в обмундировании, во-вторых, на нем спецсредства, в-третьих, если сравнивать и до абсурда ситуацию доводить: когда мы играем в какую-нибудь игру групповую, например, в волейбол, то любой толчок, который может произойти, получается, будет являться насилием, не опасным для здоровья. Но исходя из логики и здравого смысла, понятно, что это глупо.

Здесь примерно то же самое произошло, ведь когда ты пытаешься спасти человека, стоя сзади, то у тебя нет вариантов, кроме как оттолкнуть.

— А вы с этим Козловым сталкивались, нет?

— Я его видела в Мещанском суде на предварительных слушаниях. Спросила: «Получили ли вы письмо?» Он сказал, что получил. Ну и письмо это приобщили.

— И ничего не сказал?

— Нет. Понимаете, часть 1 статьи 318 — это двухсоставный объект. Сам по себе потерпевший — это физлицо, то есть как мы с вами. Но, с другой стороны, этот потерпевший — представитель власти. Как физическому лицу ему может быть больно, например, и он может простить или каким-то образом не жаждать крови, но как представитель власти он каким образом это может сделать? Государство его наделило полномочиями, но кто ему должен предоставить возможность взять и от лица государства сказать: «Да, я не имею к тебе претензий»?

Часто пытаются этот общественный вред загладить перед государством, внести, например, денежные средства в какой-нибудь благотворительный фонд или еще что-то. То есть получается два направления: по отношению к потерпевшему как физлицу и что-нибудь хорошее на пользу общества. Поскольку это необходимо делать, мы это делаем, скажу так.

— Если где-то потерпевшие просили не наказывать обвиняемых по всей строгости, то на процессе Лесных потерпевшие были достаточно жестко настроены.

— У Лесных как раз Козлов тоже был потерпевшим. Один и тот же потерпевший в разных процессах может вести себя совершенно по-разному. Например, почему еще у Емельянова такой [условный] приговор? Потерпевший по его делу сказал, что он не помнит ни момент, когда это произошло, ни испытывал ли он физическую боль. Потому что его в этот день кто только не дергал, и вот конкретно данный момент он не помнит и может свидетельствовать об этом только по видео.

Я же смотрела эти видео, и Козлов с Косовым, напарники, они очень долго ходят в сцепке. Они ходят, дергаются, там же люди везде вокруг, они крепко держатся, как положено по инструкции, один другого постоянно дергает то туда, то сюда, гораздо сильнее, нежели дернул Косова Емельянов. Они вообще на это не реагируют, это нормальная ситуация, потому что они идут вдвоем и не смотрят друг на друга, один туда, один сюда. И поэтому, конечно, Косов говорил, что не может сказать, что физическую боль испытывал.

— А свидетеля из Центра «Э» там не было?

— А тот же про физическую боль не может сказать. Исходя из видео, да, Емельянов его дернул. Но у нас камень преткновения — была физическая боль или нет, исходя из практики правоприменения опять же, не исходя из состава. Он говорит: «Я не помню». Я, когда задавала конкретный вопрос «Вы можете ответить: в момент, когда мой подзащитный дернул вас, вы испытывали физическую боль либо нет?» он говорил: «Я не помню, точно сказать не могу. Я предполагаю, что, наверное, должен был испытывать, но точно сказать не могу». И все.

Чего в приговор-то класть? Получается, ничего.

То есть он на видео увидел, по видео сказал на предварительном следствии, что да, испытывал боль, но в суде уже этого не подтвердил.

С учетом всех остальных обстоятельств, а следователи такие [плохо составленные] дела отправляют сейчас, что бери [что угодно] и признавай недопустимым. Все это видят все равно, и судья как профессиональный юрист это видит. А тут еще и потерпевший приходит и говорит, что не знает, испытывал боль или не испытывал. А кроме боли-то и так ничего нет, она сама и так уже притянута за уши к этому составу.

— И понятно, что если бы не было этого дела и приказа, они бы никогда не стали заявлять о боли.

— Они же тут действуют больше как люди военные, и я думаю, что есть приказ определенный.

— Я так понимаю, что про итоги экспертизы вы говорить не можете, но ее назначение — это была попытка засунуть Баршая в психиатрическую больницу, или что?

— Скажем так, у следствия были основания для того, чтобы эту экспертизу назначить. То есть они были изначально, они появились во время избрания меры пресечения, и в связи с этим они ее назначили. Не могу говорить — какие основания, потому что это касается именно личных обстоятельств подзащитного.

— На его каких-то действиях?

— Нет, не на его действиях. На полученной информации, скажем так, следственными органами непосредственно в процессе (раньше Баршай уже лежал в больнице Кащенко. — «Новая»)

— Но хорошего ничего не было бы, если бы его признали невменяемым?

— Нет, это было бы гораздо хуже, поверьте. Принудительные меры медицинского характера — это еще то удовольствие. Я этого очень сильно боялась на самом деле. Я абсолютно четко знала, я же с Андреем общаюсь, что экспертизы опасаться не нужно. Но поскольку дело политическое, то начинаются уже параноидальные определенные мысли, думаешь — а вдруг что-нибудь там напишут, не дай бог.

По большому счету это очень сильно затянуло дело. Я все время говорю, что Андрей — студент, студент-отличник, и ему нужно учиться. Хотя бы под домашним арестом дистанционно это делать. Но в условиях СИЗО невозможно даже книги какие-то элементарные передать, и там 8–10 человек в камере.

То есть право на обучение конкретно Андрея Баршая, я считаю, содержанием под стражей очень серьезно нарушено.

А второй момент в том, что у него так и не было все это время свидания с родителями. Следователь Фельде не разрешал свидание (впервые Баршай увиделся с мамой уже после этого разговора, потому что дело поступило в суд, и вопрос со свиданием решал уже не следователь, а судья. — «Новая»).

— Это он нарочно? Издевается?

— Я в первый раз с такой ситуацией сталкиваюсь на самом деле, потому что обычно всегда разрешают. Тем более ему только 21 год.

— Я так понял, что следователь хотел и отца, и мать сделать свидетелями, а тогда им не положено свиданий.

— Папа в итоге сходил на допрос, и он проходит по делу в статусе свидетеля, несмотря на то что он никаких показаний не давал, но это уже не имеет значения, и формально он с сыном общаться уже не может. Мне следователь на вопрос «почему?» сказал, что он «вправе». Ну что, действительно, решает следователь, это следует из УПК, но у меня в практике того, чтобы отказали родственникам в свидании, не было. Зачем? Это ничего не дает.

Я еще раз говорю: Андрею 21 год, он все время живет с родителями. У меня старшему сыну 21, я понимаю, что это такое. Да, вроде как они дееспособные и вроде как совершеннолетние, но они дети еще, тем более с учетом того, что Андрей все время дома. Ему необходимо с родителями общаться. Он надолго никогда не уезжал, в общежитии не жил, в каком-то другом городе тоже не жил.

— Но это же садизм практически.

— Похоже на немотивированное и необоснованное воспрепятствование общению с близкими родственниками, назовем это так. С какой целью — непонятно.

— Вы считаете, что приговоры по «Московскому делу» спускаются сверху или с каким-то люфтом, чтобы судьи могли принимать самостоятельные решения по срокам, например?

— Не могу сказать, как это на самом деле происходит. Но у меня возникло такое ощущение, что очень многое зависит от личности судьи. Спускается — не спускается, но кажется, что есть такие веяния определенные, которые судьи каким-то образом расценивают. Вот им кто-то что-то сказал по телевизору, а им показалось — надо ужесточить или, наоборот, чуть-чуть можно помягче. Но как на самом деле это происходит, я не знаю, ведь все такие [сигналы] можно по-разному интерпретировать. Безусловно, есть определенное давление, но как это происходит, я не могу сказать.

— А как можно дать Устинову три года без какого-то сверху указания?

— Послушайте, но ведь по всем [фигурантам] нельзя было избирать меру пресечения в виде содержания под стражей. Ни по кому, ведь они никто к уголовной ответственности не привлекались ранее. Все понимают, что Андрею или Емельянову не место в СИЗО, но тем не менее с чем пришел следователь, [то и назначили].

Вот по Мыльникову, у которого трое детей, изначально у следователя уже в ходатайстве указан домашний арест, и в отношении него был избран домашний арест. Это не судья сам принял решение. Получается, что все, о чем просит следователь, удовлетворяется судом по этим делам.

— Имеет ли тогда смысл по этим делам адвокатская работа?

— Адвокатская работа совершенно абсолютно точно имеет смысл, и мы это видим очень четко. Если мы смотрим все эпизоды, все дела, которые были, смотрим назначенные наказания, то вроде все похоже, плюс-минус, но все равно везде по-разному, с учетом, конечно, личности судьи, с учетом того, как проведено все.

Я всегда говорю, что судья как юрист может реагировать только на то, что к ней попало очень плохое дело. Мы же как собаки Павлова, в хорошем смысле, на это реагируем. Одна из целей заключается в том, чтобы донести до судьи, какое ей принесли из следствия дело. Если бы это было не [политическое] дело, то я думаю, что ни один прокурор такое обвинительное заключение никогда бы не утвердил. Никогда.

Например, когда в отношении Емельянова еще не возбуждено дело, он не является ни свидетелем по «Московскому делу», никем, уже назначается и проводится экспертиза портретная. То есть вот, например, в отношении нас с вами в рамках «Московского дела» или дела Андрея Баршая формируются доказательства, идет активная обличительная деятельность. Это не происходит в рамках проверки, мы не можем защититься от этого, потому что мы просто об этом не знаем и своими правами воспользоваться не можем.

И здесь получается, что такие дела утверждались и попадали к судье на стол, но ей, в общем, не очень все это интересно, и именно адвокат должен донести до нее, что ей привезли. На это очень четко судьи реагируют, конечно, именно на это. У нее все равно формируется определенное отношение к делу, и, соответственно, та тактика, стратегия, которая адвокатом избрана, очень важное значение имеет.

— Следователь на продлении ареста по Баршаю говорил о примере фигуранта «Московского дела» Айдара Губайдулина, который уехал из страны.

— Да, эти грабли долбанули нам по лбу. Я тогда вспомнила, что когда мне звонили журналисты после его отъезда, я говорила, что это никак не отразится [на Баршае], потому что все равно избирается то, что избирается.

Но с другой стороны, разве эти материалы по Айдару как-то отразились? Что, без них они бы отказали в продлении? Нет, не отказали бы, совершенно четко не отказали бы. Просто следователь более ответственно, скажем, подошел и решил подстраховаться и сказать, что раз один сбежал, значит, и этот сбежит.

— А что за странная история произошла с продлениями у Баршая?

— По идее суд у нас это не орган уголовного преследования и не выступает на стороне обвинения, это независимый арбитр. Но у нас возникает ситуация какая: в Мосгорсуде отменяется решение о продлении ареста до 27 января, а на следующий день в Басманном назначено следующее продление до 27 февраля. Мы заходим в судебное заседание его рассматривать, и я еще думала, как же они из этого выкрутятся, ведь у нас же предыдущее продление, получается, не вступило в силу. Это логически невозможно, ведь получилось, что избрание с 14 октября до 14 декабря избрали законно, дальше с 14 декабря по 27 января незаконно, а они просят с 27-го снова продлить.

В итоге у нас судья заходит, объявляет начало судебного заседания, устанавливает присутствующих, тут же объявляет перерыв и уходит в совещательную комнату. Я даже не успела понять, что произошло, а из совещательной комнаты выходит другая судья, объявляет рассмотрение нового дела, которое буквально 7 минут назад было зарегистрировано в суде.

Нас, как в мышеловке, накрыли: подзащитный здесь, а адвокат на месте. У нас же существуют для чего-то уведомления? Для того чтобы мы могли подготовиться. Это право на защиту, а когда ты стоишь и находишься в одном судебном заседании и тебя вот так накрывают другим, то что делать?

Я стою фотографирую дело и судорожно думаю, что делать? Удостоверение забирать и уходить?

Но у тебя подзащитный сзади в клетке, то есть тоже бред какой-то. И получилась ситуация «без меня меня женили», то есть нас рассмотрели в перерыве и, таким образом, во второй раз утвердили первое продление, а после перерыва продолжилось рассмотрение основного дела. Я с таким никогда не сталкивалась.

— Но это законно?

— Ну, получается, формально да. Но это же свидетельствует о чем? Что суд в данном конкретном случае можно отнести к органу уголовного преследования.

— Сменим тему. Скажите, а как вы вообще попали в эту историю? В «Московском деле» у вас сразу трое было подзащитных, а до этого, я так понимаю, вы в подобных делах не участвовали.

— Это случайно совершенно произошло. Когда 27 июля должна была состояться акция протеста, все, в том числе «Агора», понимали, что будет достаточно большое количество задержанных, и мои коллеги по КА-5 предложили мне в этот день поработать именно в ОВД с задержанными, и я работала в двух ОВД — в Дорогомиловском и в Черемушкинском. В Дорогомиловский меня тогда не пускали часа три, а ночью я уже поехала в Черемушкинский. Потом были [несогласованные] акции 3 августа и 10 августа.

А потом эти административно задержанные начали привлекаться к уголовной ответственности. И получилась ситуация, что когда Кирилла Жукова привезли в СК Москвы, мой коллега, чьим административно задержанным он был, не смог приехать, а я могла и так и стала его защищать. Ситуация на самом деле случайная.

— Я посмотрел на сайте вашей адвокатской коллегии, что вы специалист по жилищным спорам, семейному праву и по тяжбам с детьми…

— Уголовные дела у меня, конечно, были, но политических не было. Я вообще не считаю, что адвокат должен заниматься только уголовкой, потому что, «если ты не цивилист, никакой ты не юрист», то есть обязательно необходима гражданка, обязательно необходим арбитраж, обязательно необходима работа по ЕСПЧ.

Когда начинается узкая специализация какая-то, например, как сейчас, по части 1 статьи 318, то это на самом деле зашоривает очень сильно. Поэтому уголовкой я занималась, дважды с судами присяжных работала, но политической уголовкой не занималась никогда. Когда была «Болотка», у меня и статуса-то еще не было.

— Обычно считают, что адвокат никаких политических воззрений не имеет и защищать может кого угодно. Или для вас здесь есть какой-то идеологический момент?

— У меня нет никакого идеологического момента, более того, я считаю, что это вредно. То есть ты можешь разделять позицию, можешь не разделять, но ты должен очень четко и объективно понимать, что ты осуществляешь защиту в первую очередь. Это еще Ленин говорил: «Вы можете разделять позицию подзащитного, можете не разделять, но вы должны понимать, что вы юрист и вы осуществляете его защиту».

Если именно идеологически и политически быть замотивированным, в этом во всем вариться, то можно не очень адекватно оценивать именно саму юриспруденцию. Адвокат должен очень четко понимать, что он осуществляет защиту в рамках уголовного дела, и при этом идеология и политика по большому счету не имеют значения.

— Но какая-то же мотивация у вас должна быть, если вы уже в трех делах по «Московскому делу»? Вы же выбираете дела по какому-то принципу...

— Это, во-первых, интересно. Во-вторых, когда ты уже отработал одно дело по «Московскому», ты уже четко понимаешь, каким образом в нем формируются доказательства — механизм очень хорошо понятен.

Представьте, что у Андрея был бы адвокат, который вообще не в теме. Он смотрит видео и никого не знает, не понимает толком, что произошло, а я уже все понимаю, очень хорошо знаю материал. Это как вы в первый раз пишете статью — не очень хорошо, второй раз пишешь — ты уже и поинтересовался, и посмотрел, и с кем-то пообщался, и у тебя уже лучше получается, а в третий раз так ты уже вообще эксперт. Здесь такая же ситуация.

Сейчас, конечно, гораздо проще. По Кириллу Жукову я же была вообще в шоке, когда у нас за один день рассмотрение дела произошло. Я очень сильно разозлилась, очень сильно, когда три года [колонии] объявили, и мы в апелляции потом очень сильно по этому поводу бились и с шлемом, и с видео свидетеля. Есть видео замедленное, где видно, что он даже не соприкасается, потому что если бы соприкасался, то забрало бы поднялось, а оно все время закрыто.

Когда ты к такому не готов, все это очень странно, мягко говоря, потому что политические дела другие — и по срокам, и по ведению, и по тактике. Здесь есть определенная специфика. Вот есть особенности рассмотрения дел с участием присяжных заседателей, и я считаю, что по политическим делам тоже можно составить какое-то руководство, в котором будут отражены определенные особенности.

— Но ведь в политических делах почти невозможно выиграть.

— Да, выносят обвинительный приговор, но для меня [условный приговор по Емельянову] — это, по сути, абсолютный выигрыш. Я не могу себя вообще ни в чем в этом смысле упрекнуть, потому что прокуратура просила 4 года реального лишения свободы. Еще хочу сказать, что по делу Емельянова нам очень повезло с судьей [Татьяной Шаниной]: она все-таки реально слушала и смотрела.

— Но по делу Кирилла Жукова этого не произошло.

— Там все было бесполезно, не внимала судья вообще. Я стояла и думала: вот я сейчас разденусь, на стол встану, буду танцевать, буду все что угодно делать, но ничего не поможет. Психоэмоционально это очень сложно, потому что у него родители, ты понимаешь, что человек невиновен ни в чем, и все всё понимают, но тем не менее три года. В первой волне по «Московскому делу» точно какие-то указания были, это я четко могу сказать, потому что там была стена и за этой стеной не было ничего.

— Насколько помог общественный резонанс?

— Он необходим обязательно, ведь когда привлечено внимание настолько и есть слушатели, то судья себя ведет иначе, в первую очередь. Во вторую очередь, по политическим делам вообще общественная поддержка — это просто необходимо, это очень важно.

— В случае Емельянова она помогла или нет?

— Конечно. У нас [журналист и гражданский активист] Лиза Нестерова произвела колоссальную работу, она же вытянула полностью все, что касается именно общественной поддержки, интереса. Более того, она еще полностью вытянула на себе родственников, чем обычно адвокаты занимаются. Она с ними общалась, она с ними была постоянно на связи.

— По Андрею Баршаю удалось или удастся создать такой же резонанс, как по Емельянову?

— На заседании 10 февраля у меня не было ни одного человека в суде.

— Но было закрытое заседание.

— Даже когда раньше были закрытые заседания, такого не было никогда. Проходит время, нельзя столько времени поддерживать интерес, у меня такое мнение складывается. Ко второй волне уже такого не было, как на первой, а сейчас Баршай уже вообще последний.

— Мне, кстати, кажется, что невиданный подъем солидарности, которого не было в ходе «Болотного дела», связан еще и с тем, что суды по «Московскому делу» начались уже через месяц после арестов, еще даже выборы не прошли, а «Болотное» началось чуть ли не через год после акции.

— Да, все всё забыли. Сейчас такая же ситуация: прошло семь месяцев, у нас остался один Андрей, и [привлекать общественное внимание] сложнее уже. Сейчас дело «Сети» (организация признана террористической и запрещена в РФ. — Ред.), с Конституцией что-то, то есть новые появляются всякие поводы, которые затрагивают людей, и [«Московское дело»] чуть подзабывается.

Я считаю, что это ошибка [властей] была просто, если бы они так не торопились, то, может быть, все прошло по-другому. И, может быть, таких вот сроков не было бы у первой волны, потому что у меня такое ощущение было, что пружину закрутили, она раскручивалась в обратную сторону, и получились совершенно абсурдные сроки непонятно за что. Коваленко урну кинул, которая ни в кого не попала, — 3,5 года реального лишения свободы. Какое там насилие-то? Жуков руку в сторону росгвардейца протянул, сделал ею движение — 3 года.

— А вы думаете, что новых фигурантов не будет?

— У меня интуитивное есть ощущение, что все-таки не будет. Хотя, конечно, если посидеть и видео поразбирать, то что-нибудь такое еще можно найти, наверное.

— Вы, в принципе, собираетесь дальше политическими делами заниматься?

— На самом деле эта деятельность в какой-то степени затягивает. Во-первых, появляется все-таки какая-то определенная публичность, но это не самый принципиальный момент. А принципиальный момент в том, что ты сталкиваешься с таким количеством людей, профессионалов, в том числе адвокатов, которые очень давно этим занимаются. Это много дает. Если бы я в этом не оказалась, то никогда с ними бы не пересеклась и лишила бы себя такого огромного пласта интеллекта, опыта, знаний и просто общения.

Еще ты понимаешь, что ты вроде как не один. Когда ты как адвокат работаешь по делу, ты всегда один, у тебя нет никакой общественной поддержки, а тут возникает ощущение не то что сплоченности, но командной игры какой-то. Вроде бы ты и тут один несешь ответственность за защиту, но вроде как ты и не один. Это очень важно, это дорогого стоит.

— А минусы есть?

— Выкачивает очень сильно эмоционально все-таки, что с Емельяновым было, что сейчас с Андреем Баршаем. Со вторым и личный момент присутствует, потому что у меня сын старший такого же возраста, он тоже учится в Бауманке, он такой же физик. И я понимаю, ну в какое СИЗО Баршая, какой вообще срок, за что? Ему нельзя там находиться просто. Поэтому это очень тяжело, это очень серьезная ответственность. Когда у тебя подзащитный где-то что-то с мошенничеством, то это одно, а здесь ты понимаешь, что ничего нет вообще, ну какое тут насилие, нет насилия.