«Влад был человеком мира»

25 лет назад убили Листьева. Катерина Гордеева поговорила с его вдовой Альбиной Назимовой

1 марта 1995 года журналист Владислав Листьев был убит в подъезде собственного дома в Москве. Листьев был первым генеральным директором ОРТ и, пожалуй, самым известным тележурналистом страны, ведущим передач «Поле чудес», «Тема» и «Час пик». Убийство Листьева до сих пор не раскрыто. Накануне 25-й годовщины со дня смерти Листьева журналист Катерина Гордеева встретилась с его вдовой Альбиной Назимовой и взяла у нее большое интервью. «Медуза» публикует этот разговор.

Назимова

Я когда первый раз выходила замуж, все настаивали, чтобы я сменила фамилию. А я всегда жила с четким ощущением несправедливости от того, что женщины меняют фамилию в браке, а мужчины почему-то ее не меняют. Мне это казалось очень странным. Потом я обнаружила, что это связано с тем, что женщина традиционно приходит жить в дом мужа и вот это все, что связано с развитием цивилизационного общества… И тогда я решила не менять фамилию, потому что это фамилия моих родителей. Мужья приходят и уходят, а родители — это то, что с тобой остается навсегда. У меня всегда было какое-то внутреннее ощущение, что я буду не один раз замужем. Так и получилось.

Назимовы — это большой род, который был известен еще с XVII века, все там были в основном военные. Самый близкий, по времени, мне Назимов — это бабушкин отец. И мы никогда не меняли фамилии. Назимова — моя бабушка, моя мама, я и мой сын.

Никто из мужчин нашей когда-то большой семьи не пережил 1937 год. Бабушку забрали в лагерь, когда мама была совсем маленьким ребенком. Мама выросла в детском доме для детей врагов народа.

Легкий человек

Влад был очень легким человеком. Не легковесным, но легким. Знаете, есть люди, которые, идя из точки А в точку Б, подходят к стоящей посреди пространства двери. Человек подходит к ней, упирается и встает: все, дорога перегорожена. Что должен сделать нормальный человек? Взять за шкирку, оттянуть, чтобы человек увидел, что слева можно обойти, справа обойти. Вот Влада никогда не надо было тянуть за шкирку, он никогда не упирался в препятствие. Поэтому, безусловно, жизнь с ним не была тяжелой жизнью. Это была просто очень быстрая жизнь. А когда есть скорость, вы нагрузку чувствуете?

Влад никогда себя не жалел, этого совершенно точно не было. Он вообще не стоял перед зеркалом, оно ему было неинтересно. Он любил жизнь, любил все: он любил еду и алкоголь, он ему был вкусный. И он, наверное, вкусно пил, просто я была не в состоянии оценить. Он любил предметный мир. Он любил ездить, и когда он начал водить машину, его нельзя было попросить остановиться, например, купить молока. Его надо было за километр предупреждать, что надо будет остановиться, ему надо было быть к этому готовым. Потому что это движение, это счастье абсолютное для него. Он водил машину, как дети-подростки, которые угоняют машину у родителей. С этим ощущением детского восторга он садился за руль каждый раз.

В отношениях с внешним миром он, безусловно, был ребенком. Потому что я не знаю больше ни одного ребенка, который бы так любил мороженое. Я не знаю ни одного ребенка, который так бы любил пельмени, который бы с такой… помните, я говорила, он водил машину, как ребенок. От того, что он стал проводить в машине много времени, он уже начал уставать за рулем, но он все равно по прежнему этому радовался.

Так что вообще, вся его жизнь — это про абсолютную любовь. Он любил работу, он любил своего сына, он любил людей, с которыми общался. Он любил своих друзей.

Девяностые

Конечно, мы — люди 1990-х. Мы, если можно так сказать, пережили вспышку на солнце, — такое поколение. Мы в какой-то период времени были абсолютно уверены, что теперь-то все получится, теперь-то будет все по-другому. Эта вера была какая-то детская, как в сказке. И может быть это было не у всех, но у тех, с кем мы жили, ощущение будущего — оно прямо в воздухе висело. И мы с этим жили: вот сейчас надо хорошенько поработать, поработать и будет по-другому.

Это же был период, когда человек сам решал свою судьбу. Так было и на телевидении: люди просто приходили со своими проектами. Вообще любой человек мог прийти с каким-то проектом на телевидение, мог принести готовый продукт или идею и искать единомышленников. Возможности что-то такое сделать были стопроцентные. Можно было с той стороны зайти, с этой, упасть сверху или приползти снизу, все что угодно. Если ты мог что-то делать — ты делал.

О каком телевидении мечтал Листьев

Влад мечтал о телевидении, которое будет интересно людям. Он хотел, чтобы у каждого человека — разных потребностей, возраста, социального слоя, — была возможность найти что-то интересное, что интересно лично ему. Знаете, как ни странно, он был не со стороны производителя, он был со стороны зрителя всегда.

Решение [стать гендиректором] ОРТ Влад принимал тяжело. Ночь не спал. Он не собирался этим заниматься. Он вообще-то мечтал курировать спортивную редакцию, заниматься спортивным вещанием. Это вот, знаете, как бывает, такая у него была мечта, ладошки чесались. Очень хотелось. Он же по духу был спортсменом, он любил спорт и спортивное ТВ. В основном это был «Евроспорт». Везде, куда мы бы ни уезжали, он смотрел «Евроспорт». И он понимал разницу в репортажном спортивном вещании, в комментаторском мастерстве, в каких-то других форматах. Он очень хотел, чтобы люди так же любили спорт, с таким же интересом смотрели, он часто говорил об этом, это то, что дома обсуждалось, и он правда хотел заниматься спортивным проектом. И, когда я говорю, что у нас дома всегда был включен телевизор и он все время работал, то имеется в виду, что телевизор показывал либо «Евроспорт», либо НТВ, который на тот момент был реально интересным каналом.

У нас никогда не работал «Первый канал», Влад никогда не смотрел свои проекты. Он их отсматривал, видимо, на эфирах «Орбит», когда был на работе. Но он никогда не садился дома, не включал телевизор и не смотрел у себя.

Каким Листьев видел ОРТ

В том, что касалось работы, он был принципиально аполитичен. Это была его позиция. Замечу, речь о времени, которое было очень политизировано. Вот Влад выбрал себе такое отношение к политике. И он этого не скрывал никогда.

Его, конечно, предупреждали, на должности, на которую он приходит [политики] не удастся совсем избежать. Но у него была заготовлена какая-то форма жизни, которую он себе представлял возможной.

Понимаете, есть люди войны и люди мира. Влад был абсолютным человеком мира. Он хорошо умел договариваться, но это не значило, что у него не было убеждений. У него был свод правил и убеждений, что такое хорошо и что такое плохо. Что можно себе позволять, что нельзя себе позволять. Что может быть на телевидении, чего не может быть на телевидении.

Команда, с которой Влад собирался работать на ОРТ, была им сформирована по принципу профессиональных качеств и одинакового взгляда на то, каким должно быть телевидение.

В те годы слово менеджер, если слышали, то не видели и не знали, что это такое. Понимание о том, хороший это профессионал или нет, было простым: были люди, которые делали качественный продукт, они считались и хорошими профессионалами, и хорошими менеджерами. Если человек этого не умел делать — все тоже сразу было видно.

Влад совершенно точно видел одним из ключевых менеджеров будущего ОРТ Костю Эрнста. Это было решение Влада, которое он держал, честно говоря, в секрете до определенного момента, потому что боялся, что будет конфликт интересов. По тому, как они оба представляли себе телевидение, по тому, какие были мысли и желания по многим параметрам, связанным исключительно профессией, эти два человека совпадали. Это было решение Влада, к которому [после его смерти] прислушался [Борис] Березовский. Если бы Влад не погиб, Эрнст был бы генеральным продюсером. Он им и стал, а потом стал генеральным директором ОРТ. Это логичное развитие событий.

Костяк команды, которая работала над запуском телеканала, — это [Анатолий] Малкин, [Ирена] Лесневская, Эрнст и Листьев.

После того, как Влада не стало, появилось много версий, домыслов, текстов людей, которые вроде как были рядом, стояли. Им верили, ну как — вы видите людей их единомышленниками. Представить себе, что эти люди ничего не знают про создание ОРТ и про то, что происходило с того момента, как было решение его создать, очень сложно, правда же? Поэтому к ним шли с вопросами, они что-то говорили по этому поводу, но они ничего не знали и не могли знать. У них обо всем происходящем было представление, знаете, как у соседей, которые слушают, что происходит за стенкой через стаканчик. Понятно, что это всех будоражило, всех интересовало, всех волновало, люди собирались, делились мыслями, долетала какая-то информация. В большинстве случаев это были сплетни. И осколки. А что мы можем сложить из осколков? Что могли, то и складывали.

Поэтому иногда читаешь интервью тех людей, которые вроде бы занимались телевидением и что-то должны были системно понимать, сталкиваешься с такими сочинениями на тему, что с годами становится очень обидно за Влада. Те, кто о нем говорят, так и не смогли понять, ни кем был Влад, ни какой путь он прошел, ни к чему он пришел. Они объясняли его движение и принятые им решения, и его успех, и все, что с ним происходило, через себя, через понятные им опции и позиции: эти люди искренне так думали. Они думали, что они знали, они думали, что они понимали процессы и не собирались искажать реальную картину. Но они не знали реальной, они видели так, как видели, вот и все.

Когда Влада не стало, я потратила какое-то количество времени и сил на то, чтобы его решение и его видение ОРТ было реализовано, меня это держало на плаву. Мне было очень важно, чтобы 1 апреля 1995 года ОРТ начало работать ровно в том составе, в котором было задумано. За исключением Влада.

Популярность

Влад на моих глазах прошел колоссальный путь, который я смогла оценить только, когда пыль из-под копыт осела. Потому что жизнь была очень быстрым движением. И двигались-то мы в этой пыли. Некогда было посмотреть на это со стороны. Когда появилась возможность, конечно, стало понятно, что Влад прошел очень быстрый, колоссальный путь.

Но он не стал другим человеком. В этом-то и прелесть. У меня на глазах он прошел огонь, воду и медные трубы. Медные трубы на тот период у этих молодых ребят случились прямо ух. И я видела отношение их к популярности.

Когда еще был «Взгляд», понятно, было довольно тяжело, потому что люди шли со своими проблемами. То есть ты едешь на метро, а к тебе подходят на перроне, подходят в вагоне, подходят на улице, передают письма, жалуются на начальников, на бывших мужей, на еще что-то в надежде, что ты можешь помочь решить проблему. У человека эмоционального и неравнодушного это отнимало ощутимое количество времени и сил. Но как выяснилось, это было еще полбеды, потому что это были обращения со смыслами. А когда началось «Поле чудес», то началась просто радость узнавания и тыканье пальцем.

Был период, когда я видела, как Влад стал закрываться, а потом все-таки природа взяла свое. Он любил людей, любил очень сильно, как выяснилось. И поэтому у него получилось то, что получилось. Он вдруг переключился и открылся. И перестал раздражаться на это. Он стал относиться [к популярности] иногда с юмором, иногда с пониманием, иногда ему было приятно. По-разному. Но из этого ушел весь негатив. Он умел заряжаться чужой положительной энергией, а люди радовались в большинстве случаев, увидев его, и он радовался вместе с ними. И его это не удручало.

Расследование убийства Листьева

У меня нет никакой версии того, кто заказчик этого убийства. Я лично ничего не считаю, потому что я ничего не знаю наверняка. Из того, что я слышала на официальном уровне, ни одна версия мне не кажется правдоподобной. А на неофициальном… Это как история с айсбергом. Мы все равно видим только верхушку. Мы не знаем, что под водой.

Я считаю, что для следственных органов, безусловно, раскрыть убийство Влада и назвать заказчика важно репутационно. Следственные органы — это часть управления государством, значит, это и для государства важно. Важно ли это для людей, для жителей государства — я не знаю.

Но у меня нет по этому поводу никаких иллюзий, я уверена, что они просто не могут расследовать это дело. Не не хотят, а именно не могут. То, с чем я сталкивалась на уровне следствия, было просто непрофессионально.

Я не верю в то, что когда-нибудь нам назовут имя заказчика. Не уверена, что это что-то изменит в моей картине мира: от того, что вы знаете, что Вторую мировую войну начал Гитлер, вам легче принять ее последствия? Или от того, что я знаю, что у меня деда расстреляли совершенно конкретные люди и, пойдя в архив, я могу даже узнать поименный список расстрельной команды, мне станет легче? Или моей бабушке? Или моей маме?

С чем это знание меня примирит?

Я понимаю, что в то время в этой должности и с этим уровнем и умением договариваться с людьми и убеждать их в том, что ему надо, Влад кому-то мешал. От того, что это будет названо в буквах и в образах, что изменится? Если бы это не сделал один, сделал бы кто-то другой, кто таким же образом решал бы свои проблемы. Я в этом уверена, так устроен мир.

Если бы Листьев жил сейчас

Вы знаете, обычно эти мысли посещают, когда сталкиваешься с чем-то, что в тот период времени тебе казалось невозможным. Понятно, да? И сейчас иногда сталкиваешься с какими-то проявлениями социальной жизни, государственной жизни, профессиональной жизни, связанной с журналистикой. И в общем думаешь, вот ведь.

Ты понимаешь, что он не мог сохраниться в том состоянии, в котором он был, он безусловно, если бы был, жил и работал, каким-то образом трансформировался… Либо это была бы внутренняя миграция, чтобы самосохраниться, и он стал бы заниматься чем-то другим, кино, книжками, не знаю, может даже спортивным каналом, хотя сейчас уже выясняется, что и в спортивном телевидении не все так просто: нет зоны, нет того угла внутри профессии, которой Влад занимался, где бы он мог безболезненно, не травмируя свое представление о том, чем он должен заниматься, сохраниться. Думаю, ему было бы не просто.

Память

Тот памятник, что стоит на могиле Влада сейчас на Ваганьковском, — уже третий. Первый я сделала и не поставила. Второй — это был крест — поставила, потом убрала, и вот это третий.

Мы как-то были вместе с Владом и нашим близким другом Виталием Яковлевичем Вульфом в Париже, ездили на кладбище Сен-Женевьев-де-Буа, гуляли там. И увидели могилу Бунина: простой белый крест. И мы говорили о том, что такой вариант нам нравится больше всего, себе бы такой выбрали. Тогда, разумеется, это был просто разговор, неконкретный. Но, когда все случилось, это было первое, что мне пришло в голову. А потом я поняла, что так — не совсем правильно.

Третий памятник появился довольно случайно. Я шла по парку «Музеон» из Дома Художников. И там была какая-то летняя выставка скульпторов: им сделали навесы, павильоны, выдали материалы, и они делали скульптуры. И одна скульптура мне очень понравилась. Я поговорила с автором и попросила его сделать памятник Владу. Вот он теперь и стоит.

На кладбище я бываю очень редко. Очень. Был период, когда я не могла туда не ходить, потом настал период, когда я не могу туда ходить.

Катерина Гордеева