Пресса в эпоху репрессий

Журналист Илья Клишин и главный редактор "The Insider" Роман Доброхотов: возможна ли в России независимая журналистика?

• Журналистика в России подверглась жестоким испытаниям: государство убило независимый медиабизнес, фактически ввело цензуру и наполнило каналы информации пропагандой.
• Давление на собственников и рекламодателей, блокировки Роскомнадзора и подавление независимых СМИ – это реалии нынешнего российского медиабизнеса.
• Качественные и независимые СМИ — один из важнейших институтов современного общества.
• Слухи о смерти российской журналистики сильно преувеличены: в новой сетевой реальности возникают новые форматы медиа, неподконтрольные государству.

Сергей Медведев: "Тяжела и неказиста жизнь простого журналиста", как говорили мы на журфаке много лет тому назад. И в самом деле, незавидна судьба независимой журналистики в путинской России, а в том, что она путинская, после вчерашних объявлений об обнулении президентских сроков сомневаться уже не приходится. За последние 20 лет государство всячески давило независимую журналистику, и эта отрасль подверглась очень жестким испытаниям. Был фактически убит независимый медиабизнес, изгнаны источники иностранного финансирования, введена цензура и насаждена государственная пропаганда. Возможна ли в сегодняшней России журналистка как поиск правды, как попытка ее донести? Возможна ли вообще правда в эпоху постправды?

Видеоверсия программы

Корреспондент: Сегодня профессия журналиста, да и весь медиабизнес в России находится в кризисе. Государство умудрилось за последние два десятилетия подмять под себя российский медиабизнес, создавая огромные информационные агентства, карманные медиа с раздутым штатом и огромным финансированием из госбюджета, фактически оказывая влияние на содержание материалов. Частные медиа под давлением государства, опять же, перепродаются прокремлевским бизнесменам, что, по сути, тоже означает регуляцию государством через владельца. Принятые в 2014 году поправки об ограничении доли иностранного капитала в российских СМИ очень сильно ударили по прибыльным изданиям, имевшим на тот момент солидную репутацию.

Качественные и независимые СМИ — один из важнейших институтов современного общества. На словах многие политики заявляют о необходимости расследований, говорят о прозрачности власти, а на деле медленно уничтожают этот институт. Давление на собственников, рекламодателей, блокировки Роскомнадзора и подавление независимых СМИ – это реалии нынешнего российского медиабизнеса.

Сергей Медведев: Обсуждаем эти проблемы с гостями – это журналист, медиаконсультант Илья Клишин, и главный редактор “The Insider” Роман Доброхотов.

Незавидна судьба независимой журналистики в путинской России

Возможна ли журналистика как бизнес-модель в современной России? Можно ли сделать медиапроект достаточно успешным без спонсорских вливаний, без поддержки государства?

Илья Клишин: Я много езжу по стране и общаюсь со студентами местных журфаков, которые далеки от наших столичных забот. Я провожу один и тот же тренинг в виде игры – как построить свое медиа. Существует стереотип, что для создания своего медиа нужны какие-то адские миллионы. И если ты просто студент журфака из Ханты-Мансийска, Владивостока или Ставрополя, то ты либо должен идти на местную ВГТРК, либо ехать в Москву и устраиваться на "Russia Today", либо ничего. Ребята придумывают очень интересные проекты. Например, они придумали "Городское медиа в Сыктывкаре". Оно реально заработало во "ВКонтакте" или через подкаст. Ребята создают свой YouTube-канал при помощи телефона.

Интересный момент к вопросу про бизнес-модель: сейчас есть эта ниша, в каком-то смысле проекция старого советского самиздата. Каким-то образом до нее пока не дотянулась "костлявая рука режима", и там можно самообеспечиться. Еще три-пять лет назад это звучало бы дико: "Ты где работаешь?" – "В YouTube Алексея Пивоварова" (двое моих друзей работают там: редактором и менеджером), или "Я работаю в студии подкастов вместе с Ликой Кремер". И вот это вроде пока не трогают.

Сергей Медведев: Роман, а если взять большие медиа? Меня, скажем, очень интересует последний скандал с "Медузой": достаточно уважаемое СМИ неожиданно публикует такие очевидные сливы, поднимая тем самым себе трафик. Тут какая-то бизнес-мотивация? Какие бы ни были СМИ, какие бы источники финансирования ни использовали, они должны гнаться за кликом?

Роман Доброхотов: Здесь просто надо разделить все медиа на две разные волны. Если мы говорим, например, о сфере расследовательской журналистики в контексте текста "Медузы", то еще в 2013 году, когда начинался "The Insider", все разговоры были о том, что расследовательской журналистики скоро не будет, потому что все эти большие медиа закрывали свои расследовательские отделы, сокращали на это финансирование, поскольку очень сложно окупать такие дорогие направления журналистики. Кто занимался в России расследованиями, так это как раз большие издания: "Ведомости", "Форбс", "Коммерсантъ" и так далее. И внезапно ровно этот момент вызвал эпоху расцвета журналистских медиа.

Просто это совсем другие медиа – медиа новой волны. Первый здесь, наверное, как раз возник "The Insider", но потом появилось огромное множество других: это и Bell-проект, и некоторое отдельное малое издание Ходорковского. Собственно, "Медуза" где-то посередине между большими и малыми изданиями, но это тоже издание новой волны, где работает уже новое поколение журналистов. Это в каком-то смысле тоже медиа, сделанное на коленке, хотя чуть более профессиональными журналистами, но все-таки это относительно молодые люди, которые еще только учатся быть журналистами. Просто существует болезнь роста.

Понятно, что у всех нас есть проблема с тем, чтобы отточить стандарты расследования и понять, что можно, что нельзя, когда публиковать. И как раз скандал с "Медузой" показывает, что мы все-таки пришли к моменту ответственной журналистики: посмотрите на реакцию на этот текст! Я не уверен, что если бы подобный текст вышел десять лет назад, он вызвал бы такую реакцию: думаю, его более-менее проглотили бы. А сейчас мы видим тотальную реакцию неприятия такого уровня стандартов: "Нет, ребята, сначала проверьте и объясните нам, что там произошло, а потом публикуйте. Не надо публиковать что-то, что потом будут расследовать правоохранительные органы. Это не стандарты расследовательской журналистики". Это сказали все – и читатели, и медиа, не побоявшись поссориться с другим либеральным медиа, то есть все-таки профессиональные стандарты стали важнее всего.

Сергей Медведев: Вырос институт репутации. В случае с "Медузой" это достаточно важно: довольно долго она держала определенную очень хорошую линию.

Илья Клишин: В России и в мире трафик как трафик продается все меньше. Схему монетизации медиабизнеса – это то, что называется медийной рекламой. Мы зашли на сайты "Медузы", РБК, чего угодно, и там сверху висит баннер какого-то бренда, у которого много денег. Сейчас у большинства российских медиа трафик недопродан на 100%. И вот эта медийная реклама становится все дешевле и дешевле, поэтому уходит в подписку, в пожертвования. За трафиком продолжают по инерции гнаться, потому что это считается круто.

70% трафика "Медузы" дают игры и тесты (на новости и общественно-политический контент приходится 15%). И на этом они собирают миллионы просмотров.

Сергей Медведев: А заодно люди заходят на общественно-политические материалы.

Роман Доброхотов: Но это не обязательно у всех так.

Сергей Медведев: А вообще в мире возможно продать качественный контент? Работает, скажем, модель "New York Times"?

Роман Доброхотов: Мы сейчас являемся свидетелями исторических событий в медиабизнесе, поскольку меняется не только то, как формируется и доставляется контент, но совершенно меняется еще и финансовая модель, и то, как приходят деньги на эти издания. Это точно так же эволюционирует, потому что происходит все-таки разделение медиа на более нишевые, прежде всего, по тематике разделы, и, скажем, отличный пример подобного российского медиа – это "Медиазона", которая сейчас больше собирает на краудфандинге, чем весь бюджет "The Insider".

Илья Клишин: Почти два миллиона рублей в месяц.

Роман Доброхотов: Это только подписка. При этом у них никаких котиков, очень мало развлекательного контента. Это сугубо про общественную значимость. Странным образом, чем больше общественной значимости, тем больше дают денег. И получается, что внезапно возникает другая мотивация – доказать свою общественную значимость. Это очень хороший стимул. И мы в "The Insider" тоже очень рады этим тенденциям, потому что у нас уже сейчас больше половины трафика – это большие расследования. И мы понимаем, что наша аудитория именно этого от нас и ждет.

Сейчас идет очень интересная дискуссия вокруг ВВС – насчет того, надо или не надо платить этот налог. Новое правительство хочет от него отказаться, идут дебаты. На мой взгляд, мы как раз должны признать, что общественная значимость в медиа – это примерно то же самое, что и общественная полезность, скажем, при строительстве мостов или дорог. Нет ничего зазорного в том, что мы через бюджетные, налоговые деньги финансируем эту общественную значимость, контролируя это не при помощи государства, чиновников, а при помощи общества, какого-нибудь общественного совета. В случае с ВВС это работает просто прекрасно! И это тоже одна из моделей именно для больших корпораций, которым сложно существовать просто на краудфандинге.

Илья Клишин

Илья Клишин: Люди никогда не вкладывают деньги в медиа только с целью заработка денег. Есть много других направлений бизнеса, где можно заработать больше. Да, есть примеры, когда медиа выходят в неплохой плюс, но в большинстве случаев либо в минус, либо это люди покупают свое репутационное влияние. Идеальная история медиабизнеса сейчас, когда медиа работают в ноль, то есть сами себя кормят. "Навар" при этом нематериальный. Допустим, крупнейший новостной сайт в Рязани или крупнейшее в России издание про здоровый образ жизни зарабатывают полмиллиона рублей в месяц, и для них это нормально. Но тот же "Buzzfeed", флагман новой журналистики, до сих пор даже не вышел в ноль, он в глубоком минусе.

Сергей Медведев: То есть для олигархов это всегда, так или иначе, имиджевые инвестиции: или по принуждению государства, или для поддержания имиджа.

Роман Доброхотов: Это большая проблема, ведь если мы понимаем, что это для них не бизнес, тогда что это? Значит, все-таки это не только журналистика. С какой стати вдруг, скажем, издание "The Insider" будет приятно какому-то олигарху? Сразу возникнет вопрос: он что-то получает от этого, либо за это про него не пишут?

Сергей Медведев: Это российская логика. По мировым меркам, человек создает общественное благо. Почему, скажем, человек финансирует парк?

Роман Доброхотов: Но, здесь есть очень большой стимул для коррупциогенности.

Сергей Медведев: Чтобы оказывать влияние.

Роман Доброхотов: Единственная модель, при которой мы не видим большой проблемы, – если это не просто читатели, но большая аудитория, в которой есть очень много разных групп интересов. В идеале это налогоплательщики, то есть скинулись все, кто у нас есть. И тогда мы можем делать и то, что не понравится даже большинству наших читателей.

Республиканский тип мышления: СМИ как республика, как общее благо, которое совокупно спонсирует все общество

Сергей Медведев: Это такой республиканский тип мышления: СМИ как республика, как общее благо, которое совокупно спонсирует все общество.

Сергей Медведев: А что вообще продают СМИ – факты, мнения, правду, развлечения?

Илья Клишин: Ядро любого успешного продукта продает эмоцию. Допустим, журнал "Афиша", который появился в 1999 году, продавал эмоцию, что, ребята, давайте перестанем пить чай у себя на кухне и начнем, как на Западе, пить капучино в кофейнях. Вот эмоция: мы тоже часть западного мира!

Сергей Медведев: Но эмоция все-таки несет на себе какие-то байты смысла. Что это – факты? Роман, разве "The Insider" продает эмоцию?

Роман Доброхотов: Эмоция – это скорее инструмент, а задача совсем другая. Мы ведем этот разговор в очень важный для страны момент, когда происходит окончательная узурпация власти Путиным. Мы видим, как законодательная власть оказывается инструментом узурпации, и судебная власть, видимо, тоже окажется таким инструментом. Есть только две организованные силы, которые могут попробовать как-то этому противостоять: активисты и журналисты. И у них оказывается настолько общая ниша, что иногда сложно отличить одного от другого. Скажем, Алексей Навальный, который начинал как чистый активист, сейчас делает журналистские расследования иногда лучше, чем крупные медиа. А Илья Азар, начинавший как чистый журналист, сейчас проводит серию одиночных пикетов гораздо активнее, чем многие активисты. И если у нас есть какая-то надежда вернуться к правовому государству, то она связана с тем, что эти две организованные силы каким-то образом помогут обществу аккумулировать эту энергию и направить эту машину в обратном направлении.

"The Insider" тоже видит задачу своих текстов как раз в том, чтобы максимизировать общественную значимость. Наша задача – определить, что именно мы должны донести до нашего читателя и в целом для страны, чтобы придать людям какую-то власть, сделать их в каком-то смысле более могучими с этой информацией. Ведь информация, особенно в XXI веке – это еще и власть. Как управляет Путин? Он просто лишает людей информации, предоставляя ее короткими частями в том виде, в каком хочет. Соответственно, мы и как журналисты, и как активисты, у которых похожая задача, стараемся этому противостоять, предоставляя более объективную и точную информацию.

Сергей Медведев: Несколько лет назад была такая известная встреча Алексея Волина со студентами журфака, и оттуда пошел мем "работать на дядю": кем бы ты ни был, где бы ни работал, ты все равно будешь работать на дядю. Илья, есть у молодого поколения такой цинизм?

Илья Клишин: Пожалуй, наоборот. Когда я провожу медиасеминары, мы обычно создаем четыре-пять учебных изданий. Из них одно-два оказывается остро независимым, оппозиционным местным властям, с элементами расследования. Разгораются жаркие споры, другие ребята говорят: "А как вы будете это делать?" – "На свои деньги, на краудфандинг". Есть настроения "как бы чего не вышло", а есть группа таких радикалов, которые говорят, что будут вскрывать неудобную правду.

Ребята придумывают проекты на стыке активизма и медиа. Например, они говорят: "Мы будем делать медиа про деревянное зодчество русского севера, дадим отпор крупному бизнесу и местным властям, которые по ночам их сжигают, чтобы строить на этом месте". Это отчаянные ребята! Ведь журналистов, которые бросают вызов девелоперам, чаще всего находят с проломленными головами и сожженными автомобилями. Ребята говорят: "Мы не ждем ни грантов, ни крупных инвесторов". Они верят в собственные силы.

Сергей Медведев: Очевидно, что мы живем в пространстве тотально попранной справедливости. Насколько журналистом должно двигать чувство попранной справедливости?

Роман Доброхотов

Роман Доброхотов: Главный вопрос для нас – даже не поиск справедливости. Если мы говорим об истине, о факте, если мы стремимся к этому, то это уже тот стимул, который может позволить нам максимально уберечься от ангажированности и от проблемы превращения медиа в политических игроков.

Сергей Медведев: Все-таки в мире постправды, постфакта есть стремление к факту.

Слово главному редактору "Медиазоны" Сергею Смирнову.

Сергей Смирнов: Журналистика в России – это, прежде всего, сами журналисты, а не бренды, конкретные журналисты, которые делают маленькие бренды. Некоторые, к сожалению, ушли из журналистики, но сама журналистика существует.

Дело в том, что вместо журналистики появляются другие форматы. Например, Алексей Навальный никогда не был журналистом, но, безусловно, он занимается тем, чем должны заниматься журналисты в классических медиа. Если были бы нормальные медиа, он бы, наверное, не занимался такими расследованиями. И фильмы Дудя – это тоже частично журналистика. В этом отношении с самой журналистикой все нормально, просто классические формы журналистики под ударом. В этом смысле, особенно непросто тем, у кого большая аудитория, потому что все СМИ либо купили какие-то олигархи, либо по ним наносятся удары. Иностранные медиа постоянно под угрозой если не блокировок, то разных санкций.

Я думаю, классические медиа с новостями никуда не денутся. Если разгромят одни, люди постараются сделать другие.

Сергей Медведев: Феномен Дудя и феномен Навального – это будет и дальше расти: такие СМИ, созданные вокруг крупной личности?

Илья Клишин: Видимо, да. В последние пять-десять лет ситуация в крупных СМИ напоминало детскую игру, где ставят кругом стульчики, дети бегают и в каждом раунде убирают один стульчик. В каждом раунде у тебя минус одно медиа. Были "Дождь", "Медуза", ВВС, РБК, "Коммерсантъ": оп! – "Коммерсанта" не стало, - оп! – РБК не стало. Остается совсем мало вариантов. И в какой-то момент ты вдруг думаешь: "А я могу вообще создать свое медиаконсалтинговое агентство и продавать свой навык медиаменеджера другим людям".

Роман Доброхотов: Просто прийти со своим стулом.

Илья Клишин: И вот эта история немножко обнадеживает. Ведь Дудь и Навальный – это такие мегапримеры. Но сейчас самая богатая девочка в YouTube, ей четыре года, и она просто записывает себя – в прошлом году она заработала 15 миллионов долларов. Сейчас любой человек берет телефон и начинает записывать себя в инстаграме, YouTube, и если он делает это интересно, то может обеспечить себе пропитание. Ему не нужен ни Сечин, ни Усманов, ни какие-то однокурсники или спаринг-партнеры Путина. Он берет и начинает это делать.

Да, мы все, люди в медиа, внутри РФ все равно живем в некоторой тревожности, депрессии, подавленности, состоянии экзистенциальной тревоги. Мы живем и не понимаем: могут они завтра начать новый 37-й год, арестовать пять тысяч журналистов или заблокировать их банковские счета, как они сделали с активистами Навального?

Сергей Медведев: Эрдоган же делает такие вещи.

Смерти журналистики нет. В этой игре в стульчик мы начали собирать какие-то свои табуретки из веток, палок и подручных материалов

Илья Клишин: Да, не в духе Сталина, а что-нибудь а-ля Эрдоган. Другие члены НАТО, честно говоря, утерлись и ничего особенно не сделали. А если они ничего не сделали с Турцией, что они сделают с Россией?! Смерти журналистики нет. В этой игре в стульчик мы начали собирать какие-то свои табуретки из веток, палок и подручных материалов. У всех получается в разной степени – кто-то Дудь, кто-то поменьше, а кто-то в Сыктывкаре делает паблик "ВКонтакте". Но самое ужасное в этой ситуации – то, что мы действительно не до конца можем прогнозировать. Завтра утром могут постучать в двери и свезти всех на стадион в "Лужники" в духе Пиночета. Я надеюсь, что этого не произойдет, но никто из нас не может гарантировать, что так не случится.

Роман Доброхотов: Но у этого же есть обратная сторона: все, что пока еще нас не убивает, делает нас сильнее.

Илья Клишин: Но мы должны быть все время собраны.

Роман Доброхотов: Мы уже очень собраны. Когда в 2013 году формировался "The Insider", все эти тенденции уже были. Мы уже знали, что наша бухгалтерия будет за пределами России, что у нас не будет офиса, а люди будут работать с лэптопами, кто где, чтобы нельзя было прийти в одно место и забрать эти лэптопы, что у нас будет заранее подготовлена защита от DD-атак. У нас уже был набор защиты, которого нет у многих западных СМИ.

Мы изначально так выстраивали финансовую стратегию, чтобы она была не под инвестора, а подразумевала бы много разных источников, чтобы не было одного коммерческого вентиля, который можно было бы прикрутить. И это не только мы, а все новые медиа: они возникают уже в супертоксичной среде, и за счет этого они более устойчивы. Это просто закон эволюции.

Илья Клишин: Это как цветок, который пробивается через асфальт.

Роман Доброхотов: Но цветок – это какая-то одна штука, которую можно задавить, а тут новая экосистема.

Илья Клишин: Такая постапокалиптическая грибница. Ее может уничтожить только бульдозер.

Сергей Медведев: Или ковровая бомбардировка.

Илья Клишин: Но не точечные иезуитские репрессии, как сейчас. Вот если решат проводить массовые репрессии, тогда наступит временная смерть журналистики. Но все равно люди вернутся к анекдотам, частушкам, какому-то самиздату.

Роман Доброхотов: Наступит ли эта смерть? Мы сейчас активно к этому готовимся. У нас уже часть журналистов работает за границей. Мы уже активно думаем о том, как можно все-таки пробиваться в нынешнюю эпоху цензурирования интернета. Сейчас, например, появляются сервисы, которые позволяют даже в условиях блокировки получать доступ к ресурсу без VPN. У Навального есть определенные ресурсы, которые хостятся на Google: для того чтобы запретить этот ресурс, нужно запретить весь Google.

Государство встанет перед вопросом: не просто арестовать журналистов, но и закрыть, например, весь интернет. Конечно, теоретически можно превратить Россию в Северную Корею, но это тяжелый выбор. Власти придется либо выбирать совсем Туркменистан и Северную Корею, либо иметь дело с журналистами, которые будут в какой-то мере доносить эту информацию. Здесь невозможна промежуточная ситуация.

Сергей Медведев: Да, новая сетевая журналистика сможет заместить большие структурированные СМИ прошлой эпохи, которые мы унаследовали из ХХ века, – тот же "Коммерсантъ", "Ведомости", РБК. Видимо, будет нарастать вал репрессий, касающихся, в том числе, СМИ. Значит ли это, что фактически вся общественно-политическая журналистика может уйти в подпол, в сеть?

Илья Клишин: Я думаю, не вся. Эта грибница будет развиваться, укрепляться. Этот недоступный никому в силу финансовой независимости слой окрепнет, сформирует новую модель потребления информации. И когда мы окажемся в прекрасной России будущего, какие-то из этих проектов "выстрелят" в бизнесовом плане, но это уже будут новые модели потребления. Сейчас ребята, сидящие где-нибудь в Рязани или Пензе, делают что-то силами 50 тысяч человек с бюджетом 50 тысяч рублей. А когда их перестанут давить, если это гениальные ребята, то в каком-нибудь 2040 году они сделают какой-нибудь русский Нетфликс. Они придумают доставку новостей, и мы перестанем вообще делить медиапространство на газеты, сервисы с сериалами или паблики "ВКонтакте" и сервисы в YouTube. Это будет вообще другая медийная реальность.

Роман Доброхотов: Я думаю, что само противопоставление малых медиа и больших форматов не совсем корректно, поскольку одно не может заместить другого. У них совершенно разные достоинства и недостатки. Новая среда намного круче, поскольку она может гораздо лучше трагетироваться на какие-то группы, быть очень пластичной, мгновенно реагировать. Но у больших корпораций типа РБК, "Ведомости", "Коммерсанта" были свои потрясающие преимущества, которых мы сейчас лишены. Это, прежде всего, их гигантская экспертиза: у них на каждый чих есть свой классный журналист-эксперт, у которого 20 классных комментаторов на мобильной связи. Вот такой профессиональной журналистики мы сейчас, к сожалению, лишены, и я боюсь, что пока Путин у власти, она к нам не вернется.

Сергей Медведев: Итак, слухи о смерти журналистики оказались преувеличены! Существует огромная сетевая реальность, во многом неподконтрольная государству, в которой продолжается поиск то, ради чего, собственного, все это и существует, – правды.