Кто победит: карантин или плебисцит?

Владимир Путин назначил плебисцит по поправкам к Конституции на 22 апреля. При этом президент заявил, что если ситуация будет с эпидемиологической точки зрения неблагоприятной, сроки голосования будут перенесены. Власти всех регионов России приняли решение о введении режима повышенной готовности из-за угрозы распространения коронавируса.

Нужно ли проводить голосование в условиях эпидемии и будет ли оно проведено? Получает ли общество достаточную информацию о реальных угрозах? Обсуждают политик и историк Владимир Рыжков, депутат Госдумы РФ (фракция "Справедливая Россия") Олег Шеин, политолог Владимир Пастухов (Великобритания).

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: У нас в студии гость политик Владимир Рыжков, а на связи с нами будет депутат Государственной думы России Олеги Шеин и из Великобритании политолог Владимир Пастухов. Напомню, что власти всех регионов России приняли решение о введении режима повышенной готовности из-за угрозы распространения коронавируса, а с другой стороны, на днях Владимир Путин назначил плебисцит по поправкам в Конституцию на 22 апреля. При этом президент сослался на пример Франции, где якобы тяжелое положение, но выборы провели. Зачем так все-таки настаивать в столь сложной ситуации пандемии на этом обнуляющем сроки президента голосовании?

Владимир Рыжков: Буквально сегодня я смотрел свежие данные "Левада-центра", которые показывают, что, как ни странно, первые три месяца эти года социальные настроения в России растут. То есть в целом, несмотря на пандемию коронавируса, несмотря на то что резко упали цены на нефть, народ пока этого не почувствовал, скорее можно говорить о некотором оптимизме в нашем обществе. Поэтому для Кремля чисто тактически – чем быстрее провести голосование по Конституции, тем ему выгоднее. Потому что дальше могут наступить неблагоприятные последствия.

Во-первых, люди могут почувствовать рост цен из-за девальвации, потому что все, что связано с импортом, с импортными компонентами, с компонентами в продуктах питания, то же пальмовое масло пресловутое, подорожает. Может подорожать бензин, авиаперевозки. Снова упадет реальный уровень жизни. Если переносить на 12 июня либо на конец сентября, результаты могут быть гораздо хуже, чем 22 апреля. С этим связана эта спешка. Это вопрос тактики, это вопрос, когда Кремлю и Путину выгоднее провести голосование. С другой стороны, специалисты говорят о том, мне кажется, мы все уже стали вирусологами за эти полтора месяца, все знают эти графики ракетного взлета количества инфицированных и заболевших, выходит так, что как раз на конец апреля может выйти в России пик этой эпидемии. В таких условиях проводить голосование будет просто преступлением. Весь мир сейчас борется за то, чтобы горб заболеваемости сделать более пологим, чтобы система здравоохранения, которая ни в одной стране мира, даже в самой богатой США, не готова на пике обеспечить всех тяжелобольных интенсивной терапией, вентиляцией легких, чтобы не пришлось в какой-то короткий момент. Поэтому все страны мира стремятся растягивать этот период, чтобы не легла система здравоохранения.

Я не думаю, что Владимиру Путину настолько выгодно проводить 22 апреля всенародное голосование, чтобы ценой этого был коллапс российской системы здравоохранения, который ему же и предъявят, если начнется гибель людей, спровоцированная неготовностью больничной сети лечить тяжелобольных. Поэтому такие уклончивые заявления, то есть с одной стороны, он подписал указ на 22 апреля, с другой стороны – он дважды сказал, что мы будем смотреть, мы не исключаем переноса. Об этом же сказала Элла Памфилова. Кстати говоря, я сейчас по инициативе Алексея Венедиктова вошел в Общественную палату Москвы.

Михаил Соколов: И вас за это критикуют.

Владимир Рыжков: Пусть критикуют, имеют право. Но мы единственная официальная структура в стране, комиссия по гражданскому обществу и общественному контролю, мы приняли официальное обращение к президенту и Центризбиркому о переносе, уже направили.

Михаил Соколов: Когда тогда?

Владимир Рыжков: Пусть сами решают. Они все это затеяли, пусть решают. Но очевидно одно, у нас 22 апреля всенародное голосование, если ожидается явка 60% – 60 миллионов избирателей, 95% избирательных участков находится в школах. То есть это явно спровоцирует всплеск инфицирования, как раз ту самую волну, цунами, которая может положить систему здравоохранения. Мы считаем это неприемлемым, это допускать нельзя. Зеленский на Украине остановил призыв в армию. У нас с 1 апреля начинается весенний призыв. 135 тысяч человек должны пройти через систему военкоматов, осмотров и так далее. Во-первых, это отвлечение врачей, которые сейчас нужны для другого, во-вторых, это массовое скопление людей и опасность инфицирования огромного количества людей. Его тоже нужно отменять, переносить.

Михаил Соколов: Песков сказал, что "будем рассмотреть".

Владимир Рыжков: Будем, не будем – это сейчас надо делать. С 1 апреля начинается призыв, военкоматы уже сейчас готовятся по всей стране. 9 мая, Парад Победы, высокие гости на трибуне Мавзолея, Макрон обещал, и так далее. Если эпидемия будет на пике, какие массовые мероприятия? "Бессмертный полк".

Михаил Соколов: В масках пойдут.

Владимир Рыжков: Маски не спасают, по крайней мере, нет полной гарантии, что они спасают. До середины года, условно, до 1 июня – 1 июля нужно пересмотреть всю государственную политику в отношении и юбилея, и призыва, и тем более голосования. Не стоит голосование по поправкам в Конституцию и по продлению власти Владимира Путина жизни и здоровья людей, коллапса нашей системы здравоохранения. Не стоит это голосование жизни наших врачей, которые сейчас находятся на переднем плане борьбы с этим вирусом.

Михаил Соколов: Олег Васильевич, скажите, пожалуйста, как все-таки вы голосовали по этим конституционным поправкам, чтобы наши зрители и слушатели понимали вашу политическую позицию?

Олег Шеин: Я голосовал против поправки Терешковой и не голосовал за пакет в целом.

Михаил Соколов: Можете вы мотивировать свою позицию?

Олег Шеин: Скажу прямо, что в январе были высказаны вещи, которые, с моей точки зрения, консолидировали общество. Это было две линии, одна из них, может быть самая главная, предполагала определенного рода сохранение и закрепление действующих социальных гарантий, это пенсионная система, индексация выплат, минимальная зарплата. Мы видим на примере повышения пенсионного возраста, как такие вещи вроде привычные потом легко исчезают. И второе, было уже сказано, что парламент назначает министров, президента избирают два раза, и все. Поправка Терешковой, очевидно, сломала тот общественный консенсус, который существовал еще 10–12 дней назад. Я не мог голосовать за такое предложение.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, это обнуление через поправку Терешковой, все, что дальше уже произошло – это государственный переворот в пользу Владимира Путина?

Олег Шеин: Я считаю, что государственный переворот состоялся в 1993 году, когда растоптали парламентскую демократию через махинации с подсчетом голосов за Конституцию Бориса Ельцина, сформировали суперсильную президентскую вертикаль, которой нет ни в США, ни во Франции, нигде.

То, что сейчас, – это некий коридор аппаратных возможностей с тем, чтобы избежать внутренних противоречий, разногласий, сцементировать истеблишмент. Но это никакого отношения не имеет ни к общественным ожиданиям, ни к реальным задачам по формированию институтов управления в стране.

Михаил Соколов: Сейчас какова ваша позиция по поводу голосования 22 апреля? Проводить его надо или нет в условиях, когда есть действительно угроза серьезная эпидемии? Поскольку мы видим ситуацию в Европе, там она уже в нескольких странах безусловно эпидемическая.

Олег Шеин: Я думаю, что ситуация с пандемией является самодостаточной причиной для того, чтобы убрать голосование с 22 апреля. Мы не можем, не должны рисковать здоровьем наших соотечественников. Понятно абсолютно, что голосование в условиях, когда оно будет преимущественно надомным, оно не будет восприниматься как легитимное, как честное большинством наших сограждан. Проводить его в помещениях закрытого типа – это очень опасно.

Михаил Соколов: Что вы скажете об этом заявлении Владимира Путина о голосовании на дому и каких-то защитных мерах? Может быть, они действительно по домам будут разносить бюллетени от трех до семи дней, как это было в некоторых утечках сказано?

Владимир Рыжков: Во-первых, я не считаю, что надомное голосование снизит угрозу заражения. Потому что мы прекрасно знаем, как это делается: три или два члена избиркома с урной едут в многоквартирный дом, тяжело дыша, поднимаются по лестнице, бабушка открывает дверь, они заходят к ней, совершают какие-то действия, выдают бюллетень, забирают бюллетень, дают ручку, забирают ручку.

В любом случае, если речь идет о миллионах человек, как со стороны членов комиссии, которые будут ездить по домам, так и со стороны граждан, которые будут голосовать на дому, они будут подвергаться угрозе разноса инфекции. Я здесь никакого облегчения не вижу, это просто то же самое, вид сбоку. Второе, более важное, в целом легитимность этого голосования не выдерживает никакой критики. Речь идет не только о надомном голосовании несколько дней, речь идет не только о том, что не будет наблюдателей от общественных организаций, политических партий, а могут быть наблюдатели только от общественных палат, порядок направления которых до сих пор неясен, речь идет о том, что не будет подробного протокола об итогах.

Более того, сегодня я прочитал чудовищную новость у Андрея Бузина, что региональным избиркомам разрешат допечатывать бюллетени в непонятных количествах. Не будет возможности проверить, не будет строки о соответствии выданных бюллетеней и бюллетеней в урне. Там "правила" проведения этого голосования таковы, что вообще невозможно ничего проконтролировать, невозможно выяснить истинное волеизъявление людей и так далее. Легитимность этого голосования невозможно установить уже по самой процедуре этого голосования. Поэтому это все из серии "больше ада". Там уже основа ужасно плохая, есть соответствующее подробное заявление "Голоса", где они по пунктам разобрали положение о всенародном голосовании, оно не выдерживает никакой критики. Поэтому в данном случае я, во-первых, считаю, что надо переносить, здесь не нужны никакие обоснования, кроме того, что ВОЗ объявил пандемию, а в России большинство регионов объявило режим повышенной готовности, опасности. В условиях почти чрезвычайного положения проводить выборы – полный абсурд. Я обращаюсь к ЦИКу, мы на Общественной палате будем обращаться, пересмотреть правила. Правила должны быть близкими к правилам на выборах и по наблюдателям, и по итоговому протоколу, и по выдаче бюллетеней, и по установлению результатов. Иначе это будет просто филькина грамота.

Михаил Соколов: Я сегодня получил такое сообщение, в Москве готовят нагон избирателей, причем таким специфическим способом. В энергетической компании тем, у кого высокая зарплата, приказали зарегистрироваться на электронном голосовании, видимо в Госуслугах, и привести с собой двух человек под угрозой увольнения. То же самое происходит в Водоканале. Так что похоже, что просто готовится массовая фальсификация такого рода.

Владимир Рыжков: Чем больше такого рода будет утечек, понятно, что при приближении к 22 апреля, когда региональные власти по всей стране возьмут быка за рога уже всерьез, будет поток таких сообщений. Та же самая ассоциация "Голос" открыла Карту нарушений, куда каждый может направлять информацию, которой он располагает. Легитимность будет атаковаться с трех сторон: нельзя проводить во время эпидемии, процедура не позволяет обществу контролировать эту процедуру, и административный ресурс разнузданный. В этом смысле уже сейчас могу сказать, что легитимность будет нулевая.

Владимир Рыжков

Михаил Соколов: Олег Васильевич, действительно есть опасность фальсификаций массового порядка в данном случае?

Олег Шеин: Мне кажется, после 2011 года, наоборот, мы видим действия властей, направленные на то, чтобы избежать обвинений их в махинации при подсчете голосов. Управляемость достигается другим образом: поднят муниципальный фильтр, который до этого существовал лишь в виде туманной завесы, выборы депутатского корпуса переходят на одномандатные округа. И в этом контексте, если бы не поправка Терешковой, все шло бы, как шло с января месяца, мы увидели бы, может быть, не очень выразительную явку, но зато достаточно спокойное консолидированное голосование людей за январский пакет, он не вызывал бы глубоких споров в обществе.

Для меня по-прежнему загадка, зачем нужно было делать такой резкий разворот. Если мы посмотрим экстраполяцию графиков, о которых Владимир говорил, то к 1 апреля у нас может болеть порядка 8 тысяч человек, а к 20-м числам порядка ста. В этих условиях сформировать какие-то точки более-менее массового сбора людей совершенно невозможно.

Михаил Соколов: Вы сегодня выступали в Думе с какими-то предложениями о том, чтобы как-то мобилизовываться, какие-то новые возможности по борьбе с коронавирусом провести. Что вы предлагали и какова реакция?

Олег Шеин: Постараюсь коротко, поскольку объем предложений у нас возрастает по мере, как тема становится более понятной. Первое: мы видим, что в стране дефицит масок, но кроме дефицита масок есть и дефицит всего остального – это и аппаратов искусственной вентиляции легких, и боксированных отделений, изолированных коек, средств индивидуальной защиты врачей. Даже во Франции эти маски специализированные, необходимые для работников здравоохранения, даже там их не хватает. В чем проблема региональных властей? По действующему законодательству они все должны делать исключительно через длящиеся пару месяцев конкурсы. В этих условиях мы понимаем, что мероприятия с поставкой какого-то оборудования, медицинских изделий начнут реализовываться при обычном размеренном режиме где-то в середине мая – это недопустимо. Поэтому первое наше предложение – это о том, что в условиях пандемии дать право региональным органам власти на размещение заказов на внеконкурсном характере.

Второе – это, конечно, ограничение любых мероприятий. Государство совершенно правильно сейчас перенесло на дистанционное обучение студентов университетов, аналогичное решение принимает по школам, аналогичное решение принимается по каким-то государственным мероприятиям. Я думаю, что в этом контексте "Бессмертный полк" и другие государственные мероприятия будут сжиматься. Но корпоративные, частные мероприятия, религиозные, это же безумие, когда в Москве ежедневно сбегается крестный ход. Архиепископ Амвросий отдал жизнь в 1771 году за то, чтобы как раз люди не толпились около икон огромными массами и не заражали друг друга во время эпидемии чумы. Сейчас мы видим диаметрально противоположные вещи.

Кроме того, требуется изменить систему по оплате работников медицинских учреждений. В стране не хватает порядка 10 тысяч профильных специалистов – это пульмонологи, это инфекционисты, реаниматологи, эпидемиологи. Необходимо менять систему оплаты труда. Кстати, необходимо возвращать и санитарок из уборщиц, куда их перевели, обратно в санитарки – это другая работа абсолютно. Эти вещи сегодня я высказывал. К сожалению, соответствующее протокольное поручение не получило поддержки фракции большинства от "Единой России". Пока парламент не приглашает к себе никого из правительства – это плохо. Парламент не вправе уклоняться от своих задач, которые перед ними поставили избиратели.

Михаил Соколов: То есть вы предлагали пригласить Татьяну Голикову, вице-премьера по этим вопросам, чтобы она отчиталась перед депутатами. Это блокируется "Единой Россией".

Олег Шеин: Да, она не хочет за этот проект постановления голосовать.

Михаил Соколов: Вот видите, какая интересная ситуация.

Владимир Рыжков: Сегодня Вселенский патриарх Варфоломей запретил церковные службы во всех подчиненных ему епархиях и приходах, рекомендовал другим православным запретить службы до окончания пандемии. Константинополь здесь тоже, может быть, с опозданием, но реагирует.

Михаил Соколов: Хотел спросить по поводу состояния медицины, вы хорошо знаете по регионам, в частности, по своему Алтайскому краю, насколько российская медицина сейчас была подорвана последние годы так называемой оптимизацией?

Владимир Рыжков: Это всем хорошо известные цифры. Были сокращены тысячи поликлиник, больниц, ФАПов, десятки тысяч квалифицированных врачей были сокращены. При этом есть огромный дефицит специалистов. В частности, в Сибири не хватает тысяч специалистов даже на те вакансии, которые есть, из-за низких заработных плат, из-за того, что никто не хочет работать в районных больницах, сельских больницах. Ситуация очень тяжелая. Мне кажется, что мы, обсуждая перенос голосования и запрет массовых мероприятий, мы должны всегда помнить, что главная угроза – это падение системы здравоохранения. Даже такие развитые, богатые страны, как Италия с прекрасной системой здравоохранения, Франция с прекрасной системой здравоохранения, я не скажу в коллапсе, но испытывают огромные трудности из-за перегрузки тяжелыми больными. Я боюсь себе представить, как наша сокращенная, оптимизированная система здравоохранения, не дай бог, если она столкнется с таким обвальным потоком тяжелых пациентов, мне даже страшно себе представить, что произойдет.

Михаил Соколов: А вы вообще понимаете логику поведения власти последние годы? Я очень хорошо помню, как во всяких программах типа 2020, которые писались для Кремля, говорилось о том, что нужно выделить больше денег на образование и здравоохранение. Это все игнорировалось, проводилась другая линия. Собственно, деньги в бюджете были, судя по тому, что накоплено. Почему это было сделано?

Владимир Рыжков: Я никакой абсолютно логики не вижу, потому что страна не испытывала дефицита средств. Сейчас у нас больше 12 триллионов рублей находится в Фонде национального благосостояния. Непонятно было, зачем повышать пенсионный возраст, если цена вопроса 450 миллиардов рублей в год при имеющихся резервах 12 триллионов рублей. Шла целенаправленная политика по сокращению больничной сети, по сокращению медицинского персонала. Сейчас, когда мы столкнулись с этим "черным лебедем" под названием коронавирус, это может нам выйти, мягко говоря, боком.

Михаил Соколов: Олег Васильевич, не предполагается ли или не предлагается ли внести какие-то существенные изменения в бюджет в связи с этим появлением "черного лебедя" коронавируса, действительно серьезные проблемы? Например, выделить деньги тем предприятиям, которые делают аппараты искусственного дыхания, маски. Маски просто можно было бы сейчас мобилизовать какими-то вливаниями в швейную промышленность и так далее. Неужели все это невозможно сделать в какие-то быстрые сроки?

Олег Шеин: Во-первых, сегодня парламент в первом чтении принял закон по сути о чрезвычайных полномочиях для правительства, с правом правительства увеличивать объем резервного фонда, принимать решения о тратах из него без внесения изменений в бюджетную роспись и федеральный закон о бюджете. Это правильная норма. Очень важно, чтобы при этом она работала не в интересах каких-то отдельных корпораций или компаний, а все-таки на преодоление и предотвращение ситуации, связанной с эпидемией. Более того, то, что сегодня озвучил Мишустин с утра, совпадает с тем, что говорили мы, "Справедливая Россия", несколько дней назад. Скажем, обнулить арендную плату для малого бизнеса, отменить сбор страховых взносов для малого бизнеса. Но и то, и другое требует компенсации из федерального бюджета для местных бюджетов и для Фонда медицинского страхования и Фонда пенсионного страхования.

Я приведу один небольшой очевидный пример. Ведь история с вирусом опасна еще экономическими потрясениями, опасна реальной безработицей. Во Франции Макрон совершенно справедливо сказал, что принимает решение о погашении за счет французского бюджета долгов по зарплате людей, которые окажутся без работы. В этом контексте очевидно, что необходимо Фонду социального страхования рассматривать всех людей, кто оказывается в карантинной зоне, как людей, оказавшихся на больничных листах, и погашать им эти больничные за счет ФСС и вливаний в фонд из федерального бюджета. Эти все очень точечные меры, их очень много на самом деле, они требуют реально очень глубокого диалога между правительством и парламентом. Пока у нас правительство генерирует соображения внутри себя.

Михаил Соколов: Этот антикризисный фонд в размере 300 миллиардов рублей для льготного кредитования, формирования запасов и товаров – это правительство может делать в рамках своих полномочий или тоже нужно получить от парламента разрешение, то есть это займет время?

Олег Шеин: Сейчас нет времени смотреть внимательно на нюансы бюджетного и налогового кодекса. Но, во-первых, правительство обладает собственной компетенцией, во-вторых, сегодня в Госдуме принят закон о предоставлении правительству чрезвычайных полномочий в части изменения бюджетных расходов. Это правильная норма, вопрос в том, чтобы она и правильно еще работала.

Михаил Соколов: Что вы думаете, действительно, чрезвычайные полномочия, в России и так парламентского контроля практически нет, как скажет власть, так Дума и голосует. Еще какие-то чрезвычайные полномочия правительству передаются, хорошо это или плохо?

Владимир Рыжков: Если бы я был вместе с Олегом депутатом, я бы голосовал за этот закон, просто исходя из здравого смысла. Мы сейчас находимся в ситуации форс-мажора, в ситуации непредвиденной, чрезвычайной, которая требует очень быстрых решений, причем решений огромного объема. Я просто приведу примеру: Соединенные Штаты выделяют полтора триллиона долларов на компенсацию потерь в экономике и более 50 миллиардов долларов на чисто медицинские меры. Министерство экономики Федеративной Республики Германии выделило 550 миллиардов евро на помощь германской экономике в условиях экономической блокады. Франция выделила 350 миллиардов евро. Российские суммы очень скромные. Представьте себе, у нас три миллиона мигрантов работают в стране, они все живут в съемном жилье. Если сейчас они начнут терять работу, у них семьи, дети, им нужно оказать помощь. Люди, которые оказываются в зоне карантина или в карантине, люди, у которых дети не ходят в школу, надо с детьми сидеть в семьях. У нас десятки миллионов людей закредитованы либо по ипотеке, либо по обычным потребительским кредитам.

Нужно субсидировать ипотеку, нужно субсидировать потребительские кредиты, нужно субсидировать аренду жилья, коммунальные услуги. До 70% идут потери в сфере общепита, кафе, рестораны, опустели гостиницы, на грани банкротства во всем мире авиакомпании, туристический бизнес. На самом деле сотни направлений поддержки по безработным, по аренде жилья, по малому бизнесу, по потере выручки, по выплатам налогов, по выплатам страховых взносов. Когда немцы говорят о сумме 550 миллиардов евро, она включает в себя поддержку крупной, средней промышленности, малого, среднего бизнеса, граждан. Это гигантские расходы, потому что весь мир переживает экономический шок. Поэтому сейчас все страны мира решают две задачи – это сгладить эпидемию и скомпенсировать экономический ущерб, который, судя по всему, беспрецедентен и превзойдет масштабы 2008–2009 года. Поэтому сейчас нужно разрешить откупорить Фонд национального благосостояния, тратить столько денег, сколько нужно. Надо разрешить правительству чрезвычайные полномочия.

Я к этому добавил бы еще одну вещь: правительство должно регулярно отчитываться перед парламентом публично о ходе работы в этих сферах. Каждые две-три недели премьер-министр должен отчитываться, если понадобится, 5 часов выступление, если понадобится, весь день. Парламент и общество должны обладать полной картиной того, что делается, какие меры предпринимаются, на что тратятся деньги, какие деньги. А у парламента, как у представителя общества, где очень много квалифицированных людей, должна быть возможность не только задавать вопросы премьер-министру и министрам, но и вносить предложения, исходя из той картины реальной на местах, которой располагают депутаты. Вот эта обратная связь и диалог с парламентом, с профсоюзами, с работодателями, с региональными властями, с местными властями – это сейчас не просто дань демократии, это сейчас требования эффективности. Не будет эффективной антикризисной политики, если не будет обратной связи правительства со всеми этими структурами.

Михаил Соколов: Это какая-то идеальная картина.

Владимир Рыжков: Это та картина, которая сейчас в США, это та картина, которая сейчас во Франции, в Германии. Все ответственные компетентные правительства действуют ровно так. Правительство не может знать все, оно может знать более-менее все, если будет иметь связь с профсоюзами, работодателями, региональными, местными властями и парламентом. Только сбор обратной связи от всех этих ответственных структур позволит правительству реально оценивать ситуацию на местах, вовремя принимать адекватные меры.

Михаил Соколов: Владимир, как у вас сейчас в Великобритании ситуация с карантином? Поскольку говорят о том, что все-таки в Великобритании более мягкая сейчас система, чем в других странах, как вы ощущаете меры, которые предприняты правительством и местными властями у вас?

Владимир Пастухов: Приблизительно так же, как я их ощущал в 1986 году, как меры, принятые обкомом партии города Киева, в котором я тогда находился. Правительство пытается определиться, какой концепции ему следовать, то ли разрешить всему населению как можно быстрее перезаразиться, выработать стадный иммунитет, либо, наоборот, дать какой-то части этого стада выжить, тогда загнать это стадо по домам. Поскольку правительство уже неделю не может определиться, то оно по-британски пошло третьим путем, оно не закрывает ни баров, ни ресторанов, ни кафе, но настоятельно не рекомендует всем их посещать.

Михаил Соколов: Вы посещаете или нет?

Владимир Пастухов: Мы выработали индивидуальную стратегию разумной достаточности. Совершенно бессмысленно подставлять людей и себя, не выполняя какие-либо предписания, поэтому если мы можем что-то из своей жизни исключить, то мы это из своей жизни исключаем. Естественно, мы ни в какие рестораны, пабы не ходим. Слава богу, мы не работники метро и не работники магазинов, работу мы выполняем из дома. Гулять мы пока выходим, поскольку пока запрета нет, стараемся ходить по тихим улицам. Если мы видим, что в кафе никого нет, мы пьем кофе. Принцип простой: не искушай Господа Бога.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете то, что происходит в России по сравнению с другими странами? Россия дает низкие очень цифры, в которые многие не верят, уровень карантина ниже, безусловно, чем в Великобритании, есть такие элементы потребительской паники, которые мы видели в последние дни в московских магазинах, да и в других регионах тоже кое-что такое было со скупкой гречки. Вы могли бы оценить адекватность действий путинской власти сейчас перед этой новой неожиданной для них угрозой, которая происходит на фоне событий, которые надо назвать государственным переворотом?

Владимир Пастухов: Давайте все-таки делить по разным коробочкам, отдельно государственный переворот, отдельно адекватность путинской власти и отдельно действия по поводу коронавируса. Начну с последнего. С моей точки зрения, ни одно правительство мира, равно как ни одна система здравоохранения мира даже в самых развитых странах абсолютно не были готовы к такого рода испытанию. В принципе говорят, что это война, но это даже не совсем война, потому что аналогов не было.

Второе: я с трудом могу себе сейчас представить реальную картину положения дел в России. Причины две. С одной стороны, правительство России, как в известной сказке про "волки, волки!", так много врало по всем поводам, по поводу и без повода, что никакого доверия любой информации, которую предоставляют, в этом смысле, естественно, информация о ситуации с коронавирусом не является исключением. С другой стороны, мы живем в достаточно открытом обществе, в котором не порушена социальная коммуникация. Здравый смысл подсказывает, что если бы ситуация была аховая в России, то есть большое количество людей, госпитализированных с пневмонией и тем более умерших от пневмонии, то вряд ли такую ситуацию можно было бы скрыть, потому что люди, члены семей тех, кто пострадал, они бы, безусловно, об этом заявляли в сетях, они бы объединялись. То есть, я думаю, истина находится где-то посередине.

Я думаю, что в России, как и везде, очень запущен процесс тестирования тех, кто является бессимптомным носителем коронавируса. Я вас уверяю, это официально вообще не делается в Великобритании. Великобритания открыто заявляет, что они считают, что реальная картина – это один умерший на тысячу носителей. В России приблизительно то же самое.

Адекватность мер: на этом этапе я не вижу, чтобы в России предпринимались какие-то меры менее адекватные. Меры, предпринимаемые где бы то ни было, выглядят одинаково неадекватными. Россия в этом смысле подтвердила, что она европейская страна, то есть страна в достаточной степени бардачная и в достаточной степени плохо понимающая, что с этим делать. Адекватные меры на каком-то этапе были приняты в тоталитарном Китае. Вряд ли правительство, которое их приняло, заслуживает большого авторитета у либеральной части публики. Так что я считаю, что картина сложная, к ней надо относиться спокойно, отделять политические вопросы от катастрофы в той степени, насколько это возможно. Где есть точки соприкосновения, обществу сейчас надо объединяться и мобилизовываться.

Михаил Соколов: Кроме того, что мы обсуждали сейчас – вирус и этот процесс, связанный с плебисцитом, недореферендумом, он же голосование 22 апреля, есть ситуация с падением цен на нефть, катастрофическим ростом доллара по отношению к рублю, это как сказывается на ситуации в России, что этот лебедь выдаст российскому обществу?

Владимир Рыжков: Этот "черный лебедь", я не знаю, какой хуже – конституционный переворот, вирус или ценовая война с саудитами.

Михаил Соколов: Два рукотворные, а один от природы.

Владимир Рыжков: С нефтью пока никак мы это не чувствуем по двум причинам. Первая причина: они только-только грохнулись, еще не успели отреагировать ни ценники в магазинах, ни бюджет. Ценники в магазинах отреагируют через месяц примерно, во-первых, на фоне ажиотажного спроса, во-вторых, тот импорт, который начнет поступать, уже переоцененный, он подорожает на 10–15%, техника, бытовая химия и там, где есть пальмовое масло, другие импортные компоненты. То есть простой народ, средний класс, те самые 70%, о которых говорил Путин, с 17 тысячами рублей, они очень остро это почувствуют, потому что рост цен – это один из самых сильных раздражителей.

Что касается бюджета, запасы пока огромные, правительство излучает оптимизм, говорит, что хватит на много лет. Действительно запасы огромные, но все будет зависеть от периода низких цен. Если этот период будет больше года, если понадобится поддерживать курс рубля, то тогда начнут сокращаться золотовалютные запасы, будет дефицит бюджета, придется сокращать расходы, через год почувствуют. В перспективе это очень серьезная угроза для страны, для бюджета, для правительства и для президента. Но пока, как говорят финансисты, экономисты, в моменте пока экономисты кричат, что это ужасная ситуация, но простые люди этого не чувствуют.

Михаил Соколов: Что почувствуют простые люди от этой ситуации с падением цен на нефть?

Олег Шеин: Я бы сказал, что действительно резервы по линии Фонда национального благосостояния порядка 12 триллионов рублей, они достаточно большие, чтобы можно было говорить даже не про год, а про два-три года бюджетной стабильности. Проблема заключается в том, что параллельно мы имеем ситуацию с коронавирусом, которая предполагает массовую безработицу временную и необходимость правительству компенсировать ее, которая предполагает необходимость стараться обеспечить импортные поставки чего угодно, вплоть до сырья для медицинских масок из Китая, компонентов для российской фармацевтики из того же Китая. Если нам кто-то будет продавать из-за границы, то тепловизоры и аппараты искусственной вентиляции легких, хотя, скорее всего, мы не сумеем это купить. Получается, что правительству придется тратить гораздо больше денег. В этих условиях, зная представления об экономии господина Силуанова, надо полагать, что на поддержку непосредственно социальных расходов они начнут тратить средств меньше, с тем чтобы растянуть период дожития своего до как можно более поздней даты. Когда они прибегнут к этой экономии, судить трудно, но все будет зависеть от интенсивности вызовов.

Михаил Соколов: Владимир Борисович, что вы скажете, такое действительно совпадение – один кризис от Бога, от природы вирусный, второй с нефтью, похоже, рукотворный в связи с конфликтом Кремля и Саудовской Аравии, третий кризис, связанный с изменением политической конфигурации в России. Все так называемое "обнуление" путинских сроков – это такой идеальный шторм, который ведет к политическому кризису в России или нет?

Владимир Пастухов: Я не вижу кризис в третьем пункте. По-моему, в третьем пункте у них все хорошо. С Конституцией это у нас кризис, а у них фестиваль жизни.

Что касается первых двух – это интересно. Потому что это мне напоминает один старый анекдот, когда одного еврея привели на Лубянку: "У вас брат есть в Америке?" – "Есть". – "Пишите ему письмо". – "Я давно не писал". – "Это не имеет значения". Он начинает писать письмо: "Дорогой мой брат Изя, наконец-то я нашел место и время написать тебе письмо".

Наконец Игорь Иванович Сечин нашел время и место реализовать свою давнюю стратегическую идею опустить нефть Америки до плинтуса. Это такой очень интересный оказался психологический эксперимент инерционного мышления, когда люди настолько идеологизированы, что они не учитывают изменения обстановки вокруг себя.

Была давнишняя идея продвинуться дальше в своей войне с Америкой и наказать ее, ради этого даже поиграть в авантюрную игру с ОПЕК. И вдруг представился повод, но они недоучли, что они входят в резонанс с мировым экономическим спадом вместе с коронавирусом, грохнули себя и окружающий мир, но окружающий мир это вынесет.

Поэтому мой прогноз: конституционный хайп закончится, как только эти поправки в той или иной форме примут. Собственно говоря, все основные цели, которые Путин перед собой ставил, он решил. Коронавирус, природа его такова, что он рано или поздно исчезнет. А вот экономический кризис, низкие цены на нефть, благодаря Игорю Ивановичу, мы будем иметь очень долго.

Михаил Соколов: Очень долго – это сколько?

Владимир Пастухов: Я думаю, что это может года два протянуться.

Михаил Соколов: Основные цели Путина в этом политическом перевороте, повороте, как бы вы все-таки определили? Вы сказали, что он их достиг, но некоторые сомневаются.

Владимир Пастухов: Путин убил "хромую утку" в себе. Разговоры о транзите больше неактуальны, они расслабляли элиту, они создавали ситуацию двойной, тройной, четверной лояльности. Сейчас неважно, что он будет решать в 2024 году, важно то, что теперь только он один решает. Он не любит углов, вы же читали, наверное, "От первого лица", у него были эпизоды в жизни, когда он видел, как плохо находиться в углу. Ему хотелось выйти из конституционного угла здесь и сейчас, он из него вышел. Дальше он сам будет задавать правила игры.

Михаил Соколов: Владимир Александрович, что вы скажете про цели Путина, добился он их или нет? Кстати, был очень интересный момент, сначала были почти заявлены досрочные выборы в Думу, а потом это исчезло.

Владимир Рыжков: Если бы они сейчас в этой ситуации коронавируса, юбилея победы, Игоря Ивановича Сечина и поправок в Конституцию еще на сентябрь завинтили выборы в Государственную думу – это был бы уже четвертый черный жирный лебедь, который бы бродил по нашему болоту. Видимо, какое-то сверхъестественное чутье помогло Владимиру Владимировичу понять, что как-то этот спектакль становится слишком бойким, слишком много ружей Чехова свалилось со стены и начало палить куда ни попадя. Поэтому они от выборов в Госдуму отскочили. Я с Владимиром согласен, да, он решил проблему, он закрепил свое место царя горы, по меньшей мере до 2024 года, одновременно с этим открыл для себя возможность царствовать и дальше. В интервью он же сказал: да, я работаю.

Михаил Соколов: Путин: "Я не бездельник, не царь".

Владимир Рыжков: Если народу будет по душе, я и дальше буду работать. То есть он, с одной стороны, я согласен с Владимиром, Путин прикончил "хромую утку", с другой стороны, открыл себе конституционную возможность править и дальше. В этом смысле он свою задачу решил.

Михаил Соколов: Я бы заметил, что это антипутинское интервью Владимира Путина, где он раскрывается очень со странными заявлениями, то про 17 тысяч. Не порезали их, я считаю, это очень полезные высказывания. Вы видите какие-то возможности, которые открываются для оппозиции, можно так назвать ласково вашу "Справедливую Россию" "оппозиционной партией"?

Олег Шеин: "Справедливая Россия" – это оппозиционная партия социального типа. Другое дело, понятно, с определенными внутренними противоречиями, как любая крупная политическая структура в стране.

Что касается возможностей, мне кажется, что любой кризис – это снятие противоречий. Будь история с плебисцитом, будь то история с коронавирусом, которая показывает ситуацию со здравоохранением. Что касается политических перемен, они, безусловно, будут. Будут они, может быть, не так близко, как мы хотели бы, но не так далеко, как хотели бы какие-то другие люди. Поэтому я в этой части остаюсь оптимистом.

Михаил Соколов: Когда государство в условиях кризиса разрастается, берет себе все новые и новые полномочия, в Европе граждане могут все потом вернуть, а в России не получится так, что будет действительно тоталитаризм китайского образца? Китай с эпидемией справляется вроде бы лучше всех, по крайней мере, они так докладывают, если не ставить под сомнение их цифры.

Владимир Пастухов: Тоталитаризм у нас и так есть. Китайским он не будет никогда в силу отсутствия китайцев, поэтому у него будет своя разновидность. Да, мы реально живем в условиях финальной стадии формирования неототалитарного вторично идеологизированного государства. Собственно говоря, самая интересная поправка в отношении фрейдистской оговорки в Конституцию, которую Путин позволил внести этой сумасшедшей бригаде, которую он собрал, квакеров конституционных, которые вписали туда и про Бога, и про черта, и про все, что угодно. Это не от него идет, он абсолютно прагматичный человек, но он должен учитывать настроения своего класса поддержки. Поэтому, да, неототалитаризм заканчивает свое формирование, видимо, примет в ближайшие полтора-два года какую-то окончательную форму. Это будет связано, безусловно, и с усилением репрессий, прежде всего закручивание гаек в области медиа. Так что я очень рад, что с вами пока разговариваю. Именно поэтому, кроме всего прочего, ему Конституция потребовалась прочертить вертикаль до самого дна, чтобы уже эта Конституция как узкие ботинки нигде не жала на широкую ногу.

Михаил Соколов: Теперь у нас, как всегда, мнения народные.

Ваш браузер не поддерживает HTML5

Как вы готовитесь к карантину?

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Народ, как мы видим, адекватен.

Я последнюю новость с ленты хватаю для гостей: Дональд Трамп заявил, что "низкие цены – это проблема для России, это разорительно для России, плохо для России. Я вмешаюсь, когда это будет необходимо". Поможет Трамп?

Владимир Рыжков: Я не знаю, что он имеет в виду.

Михаил Соколов: Я тоже не знаю. Может быть, он собирается нефть закупать?

Владимир Рыжков: Трамп не будет помогать ни России, ни саудитам, он будет помогать своим нефтяникам. Своим нефтяникам он может помочь двумя способами: либо он им поможет субсидированием, что американцы уже сейчас готовы делать, либо он сыграет на повышение цен, тем самым поможет и нам. Посмотрим, я не знаю.

Михаил Соколов: Действительно яркое заявление.

Владимир Рыжков: Яркое, но непонятное.

Владимир Пастухов: У Трампа два желания, естественно, каким-то образом отделаться от своих нефтяников и каким-то образом продлить себе удовольствие с попкорном наблюдать, как Сечин решает эту проблему. Ему надо как-то постараться подольше зрелище растянуть, в тот же самый момент своих людей успокоить.