Гарри Каспаров: "Дадут ли приказ стрелять?"

По числу зараженных коронавирусом Россия сегодня на 2-м месте в мире. 11 мая Кремль дал отмашку губернаторам постепенно ослаблять карантинный режим, не дожидаясь сильного спада заболеваемости. В парализованной пандемией стране без шума укрепляется авторитарная система.

Постоянный комитет Форума свободной России опубликовал заявление, в котором говорится: "Эпидемический кризис ставит в общенациональную повестку дня решение самых неотложных вопросов: отставка Путина; полное обеспечение средствами индивидуальной защиты всех медиков, находящихся на фронтах войны с эпидемией; пятикратное увеличение на все время эпидемии заработной платы и соответствующих выплат всем медицинским сотрудникам, спасающим людей от инфекции; предоставление денежных компенсаций всем гражданам, потерявшим доход в результате введения государством карантинных и других ограничительных мер".

Что власть будет делать в условиях безработицы и снижения нефтегазовых доходов? Обсуждают политик, член постоянного комитета Форума свободной России Гарри Каспаров и политолог, географ Дмитрий Орешкин. Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы Михаил Соколов: По числу зараженных коронавирусом Россия сегодня на втором месте в мире. В отчасти парализованной пандемией стране, привыкающей к маскам и перчаткам, электронным пропускам, разнообразного самодурства по регионам власти дают полиции неограниченные права, вводят электронное почтовое голосование, удобное для фальсификации. Ведут подготовку к плебисциту по обнуленной Конституции и к региональным выборам в сентябре. Эволюцию режима сегодня обсудят наши гости.

Начну с личного вопроса: как у вас проходит самоизоляция в Нью-Йорке?

Гарри Каспаров: Самоизоляция, она и есть самоизоляция. Мы уже сбились со счету, сколько дней мы находимся внутри своего здания. Нам немножко повезло, у нас есть крыша открытая, поэтому можно выходить, дышать воздухом час в день. Есть меры, которые надо принимать как данность. Ситуация в целом в Нью-Йорке начала улучшаться, если смотреть на цифры, которым здесь, в отличие от России, можно доверять. Я не исключаю, что через неделю мы все-таки рискнем выбраться на улицу. Когда откроется страна, когда удастся начать возвращаться постепенно к нормальному образу жизни, пока даже трудно гадать.

Михаил Соколов: У вас есть какое-то объяснение того, как ряд стран, я вижу по лидерству США и Россия, оказались в ситуации, которая многим кажется почти мировой катастрофой?

Гарри Каспаров: Я бы эти ситуации не сравнивал. Америка, во-первых, гораздо больше по населению страна, в два с половиной раза больше население здесь. Вирус сюда пришел раньше. Кроме того, как я уже сказал, американской статистике все-таки можно доверять. Здесь есть много источников, позволяющих проверить и перепроверить эту информацию.

Что касается ситуации в России, то я бы не торопился ее ставить на второе место. Я понимаю, такая борьба за призовые места идет. Пока Россия отстает от Испании, но я так полагаю, что это отставание скоро удастся преодолеть. Но при этом мы так же понимаем, что российская ситуация не поддается тому же анализу, как американская или шведская, французская, итальянская просто по причине того, что статистика является способом чиновничьих маневров, игры. Ясно, что какие-то цифры просто нельзя проводить в полном объеме, потому что они будут выходить за приемлемые данные, которые спущены были сверху. В России коэффициент летальности никак не может превысить единицу, хотя это явно никак не сочетается с графиками, которые мы получаем из других стран. Поэтому, скорее всего, последствия от того, что будет происходить в России, предсказать гораздо сложнее. Сегодня все страны приходят к очень простому выводу, что когда бы ни кончилась пандемия, первый этап пандемии, понятно, что возвращения к статус-кво уже не произойдет. Мировая экономика, система социальных отношений, геополитических отношений сейчас перестраивается, исходя из понимания того, что эти перемены будут неизбежны.

Михаил Соколов: Вы сегодня пишете о том, что природная версия происхождения вируса разваливается, есть версия из лаборатории более убедительная. Почему для вас это принципиально важно сейчас? Людей, кажется, больше интересует не происхождение вируса, в любом случае он появился из КНР, а последствия эпидемии, ее прохождение и так далее.

Гарри Каспаров: На самом деле понимание природы вируса очень важно для того, чтобы найти способ с ним бороться. То, что этот вирус уникален, то, что он обладает многопрофильным атакующим потенциалом – это уже понятно. Пока в истории вирусологии с такими вирусами многопрофильными мы не сталкивались. Понятно, что доказать любую версию, природную или лабораторную, сейчас до конца невозможно. Можно только исходить из того, какая версия имеет больше уязвимых мест. Понятно, что природная версия, которую быстренько выдвинули китайцы, поддержали те люди, которые связаны были с этой лабораторией в Ухане, я повторяю, это был международный проект, в котором участвовали англичане, американцы и австралийцы, эта часть научного сообщества сумела навязать свою точку зрения, явно отводя любую критическую информацию, которая могла бы указать на саму лабораторию. Ясно, что речь идет не только об этом вирусе, а вообще обо всей структуре исследований, о создании синтетических вирусов, о создании вакцин. Эта область находилась на периферии, мы не особенно обращали на нее внимание, но понятно, что это сейчас становится главным направлением медицины и всей системы мирового здравоохранения. Поэтому разобраться в том, почему это произошло, какие эксперименты проводились, насколько допустимы они.

Кстати, важно отметить, что многие ученые из этой сферы говорили о том, что нужны максимально жесткие ограничения на подобные исследования. Кстати, в США с 2014 по 2017 год действовал мораторий на эти исследования, во многом поэтому они все полностью перешли в Китай. То есть это комплекс вопросов, который касается не только немедленной реакции на то, что происходит сейчас, но и долгосрочной программы выстраивания мировой системы противодействия различным вирусам. Потому что ясно совершенно, в условиях, когда сделать синтетический вирус не представляется чем-то невероятным, плюс при таком обмене информацией и всеми видами материалов как из животного мира, так и из разных видов человеческой жизнедеятельности, возможны любые рекомбинации и к ним надо быть максимально подготовленными.

Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, как вы оцениваете ситуацию? Уже Гарри Каспаров сказал о том, что у него есть явные сомнения в статистике российской. Действительно сейчас такая мощная дискуссия развернулась в связи с попытками опровергнуть публикации "Нью-Йорк таймс" и "Файнэшл таймс", есть публикации в "Медузе" о том, что явные манипуляции идут с засчитыванием смертей с вирусом – не вирусом. Можно ли доверять российской власти, используется ли статистика в политических целях?

Дмитрий Орешкин: Лично я убежден, что фальсификации просто не может не быть. Весь мой опыт взаимодействия с электоральной системой показывает, что региональные элиты, региональная номенклатура всегда действует в их интересах, а интересы таким образом построены, что важно отчитаться перед центром, главное, чтобы цифра хорошая шла. Поэтому я думаю, что ситуация несколько сложнее, чем кажется. Не все врут и не везде врут. Например, в Москве Собянин пытается вскрыть ситуацию такую, какой она есть, и не получается. Потому что врачи в своих интересах, патологоанатомы, руководители районного уровня занижают количество умерших от коронавируса. И это всегда было, и это всегда будет, потому что они в этом заинтересованы. Но шила в мешке не спрячешь.

Чем хороша статистика как сфера исследования, я написал специальную книжку, которая называется "Советский статистический эпос", цифры использовались как украшение в советской действительности, никакого отношения к реальности они не имели. И здесь то же самое.

Мы же видим, о чем, кстати, писал "Нью-Йорк таймс", что скачок смертности в Москве примерно на 20%. И только на треть эти 20% объясняются зафиксированными событиями по коронавирусу, остальные две трети, грубо говоря, умирало в месяц обычно в Москве 10 тысяч человек округленно, а тут вдруг 12 в апреле, из этих 12 около 700, то есть треть, люди, которые умерли от коронавируса по официальным данным. А остальные от чего? От нервов, от плохой погоды? Скорее это тоже коронавирус, но зафиксирован по-другому. В этом даже, что самое интересное, нет умысла московской мэрии. Не стреляйте в Собянина, он играет, как умеет. Ему предоставляют ту информацию, которую привыкли предоставлять. Он сам говорит, что на самом деле в Москве больше заболевших, чем 130 тысяч официально установленных. Потому что он не глупый человек, он понимает, как на самом деле устроена статистика. По-видимому, в два – два с половиной раза больше и заболевших, и умерших от вируса в Москве.

А вот что в России делается – это совершенно отдельная история. Москва очень сложный, очень многомерный регион, где есть разные виды статистики. Вот вам, пожалуйста, учеты в загсах смертности; вот вам, пожалуйста, медицинская статистика; вот вам, пожалуйста, электоральная статистика, когда они вместе не бьются, мы понимаем, что где-то нас обманывают. Но зато мы можем косвенными путями восстановить более или менее близкую к реальности картинку. В Москве она в два – два с половиной раза занижена, официальная цифра по отношению к реальной, так я думаю, это мое экспертное суждение.

А вот в России большой, там все проще, там все примитивнее, поэтому там цифры грубее. Я думаю, что цифры за пределами Москвы фальсифицируют гораздо более масштабно по двум простым причинам. Первая: понятно, что у нас медицина в провинции немножко хуже, чем в Москве, немножко хуже с кадрами, немножко хуже с деньгами, немножко хуже с инфраструктурой, немножко хуже с оборудованием, немножко хуже с фармацевтикой, с медицинскими средствами лечения. Коронавирус такая сволочь, что он не будет разделяться по региональному признаку. Люди болеют там, где болеют, и умирают там, где болеют. Начальникам это не надо, поэтому они занижают общие цифры по регионам, в Дагестане, в Чечне. Это личная проблема господина Кадырова, он же им предлагал лечиться от этого чесноком или свежим горным воздухом. Теперь ему надо сделать вид, что на самом деле ничего не происходит. Он умеет делать вид. Я думаю, все региональные цифры занижены не в два раза, как в Москве, а раз в пять.

Михаил Соколов: Кстати, московские власти собираются проводить массовое тестирование, чтобы выяснить реальный уровень заражения. Может, что-то у них получится. Один из ключевых опорных пунктов, краеугольных камней нынешнего режима – это цены на нефть. Они были высоки, власть российская была достаточно агрессивна, нахальна, действовала решительно во многих направлениях. Сейчас цены упали, не знаю, какова их перспектива восстановления. Каков ваш прогноз поведения власти в новых условиях, которые создаются мировым кризисом с падением цен на нефть и сырьевые товары, всем, что мы видим сегодня?

Гарри Каспаров: Мне хотелось бы кое-что добавить к тому обстоятельному анализу, который сделал Дмитрий Орешкин, о статистике. Я посмотрел буквально сегодня утром, по-моему, порядка 10 регионов России, где смертность просто нулевая. Причем такие, как Сахалин, Чукотка, Карелия. Очевидно, что цифры в регионах России занижены не в пять раз, а гораздо больше, просто потому, что некому эту статистику проверять и нет дополнительных источников, как сказал Дмитрий Орешкин, по которым можно понять, что тебя обманывают. Говоря про тестирование, которое обещает Собянин, это еще одна цифра, которая не вписывается ни в какие рамки. На сегодняшний день Россия – один из лидеров в мире по количеству тестов на душу населения, на миллион человек. Сделали якобы 6 миллионов 200 тысяч тестов. Можно в это поверить всерьез, что в России сделано 6 миллионов 200 тысяч тестов? На сегодняшний день, я думаю, цифры гораздо ниже. Понимать, какое количество тестов сделано на самом деле, было бы для нас очень важно.

Что касается мировых цен на нефть, ясно, что они в заоблачную даль уже никогда не уйдут. Скорее всего, они могут выправиться, потому что жизнь начнет восстанавливаться. Но понятно, что летний сезон уже безнадежно потерян. А летний сезон – это обычно всегда увеличение потребления нефти, потому что больше люди летают на самолетах, ездят на машинах. Очевидно, что эти цифры сейчас будут в разы меньше, чем они были традиционно в каждый летний – осенний сезон.

Что будет делать режим в этой ситуации? Можно сказать с достаточной долей уверенности, глядя на то, что делается сейчас: никаких денег раздавать никому не будут, имея в виду простых граждан, они будут поддерживать так называемые системообразующие предприятия. Системообразующие – это то, что позволяет поддерживать режим на плаву. Ясно, что в первой очереди будет стоять Сечин, которому будут выдаваться все налоговые льготы для того, чтобы "Роснефть" под его руководством продолжала держаться на плаву. Пока у них есть ресурсы, они будут подкармливать свою властную вертикаль для того, чтобы режим, который сложился в России, коррумпированный преступный режим, мог выдерживать этот шторм. Минимальные подачки гражданам в счет не идут. Естественно, все надежды Путин и его окружение связывают с тем, что рано или поздно это все стабилизируется. Скорее всего, так не будет. В таких случаях, мы знаем, режим, припертый к стенке, обычно идет на любые авантюры для того, чтобы скрыть свою преступность и неэффективность.

Михаил Соколов: То есть вы предполагаете, что возможны какие-то новые действия и на международной арене? Ни с Украиной, ни с Сирией все не закончено, просто вирус отодвинул это на второй план.

Гарри Каспаров: На самом деле мне кажется, что эта деятельность никогда не заканчивалась. Она по большому счету даже не связана с непосредственно нефтяной конъюнктурой, просто она интенсифицируется. Сейчас, безусловно, вопрос номер один для Путина – это помощь Трампу, для того, чтобы Трамп был переизбран. Поэтому все российские усилия на хакерском направлении будут брошены именно в эту сторону.

Ясно, что будут выбираться любые способы дискредитации Джо Байдена, вообще демократов, потому что Трамп – это последняя надежда Путина, что американская администрация будет занимать, по крайней мере, нейтральную позицию, а во многих вопросах будет откровенно помогать Путину удерживаться на плаву.

Что касается крупномасштабной авантюры, то она тоже будет зависеть от того, как кончатся выборы в Америке. Если у власти останется Трамп, то я не исключаю, что Путин может пойти на самые крайние меры, вплоть до перехода натовской границы. Если, естественно, Трамп проиграет, то понятно, что никаких телодвижений таких делаться не будет, потому что реальное соотношение сил между Россией и Америкой всем понятно, в Сирии неоднократно это демонстрировалось. Поэтому сейчас Путин, мне кажется, считает, что политическое выживание Трампа – это единственный шанс для путинского режима продлить свое существование.

Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, как вы объясните то, что во многих странах Запада сейчас рейтинги правительства растут, в этом смысле в России ситуация обратная, это достаточно уникально, популярность президента стала падать? С губернаторами не очень понятно, которым он отдал часть ответственности, – вроде бы немножечко поднялась. Про правительство новое мы вообще ничего не понимаем, поскольку непонятно, кто им руководит. Вертикаль стоит или начала падать?

Дмитрий Орешкин: Она как Пизанская башня, может падать, но очень долго делать это. Я думаю, что у Путина плохи дела и с рейтингом тоже. Лев Дмитриевич Гудков неоднократно это рассказывал. Я напомню, что в январе рейтинг поддержки 68%, в феврале 69%, в марте 63%, в апреле 59%. Сами цифры не значат ничего, потому что в таких режимах, во-первых, люди побаиваются отвечать интервьюеру, как они по-настоящему относятся к вождю, а во-вторых, у них нет просто никакой альтернативы, нет конкуренции, поэтому они другого просто никого не знают. Так что важны не цифры, а важна динамика. Динамика идет вниз. Мне кажется, очень понятно, почему она идет вниз. Потому что мы 20 лет с Чебурашкой строили и строили, вот наконец построили эту самую вертикаль, потому что нам объясняли, что это самое эффективное, что это способ подняться с колен, дать отпор, объединиться, почувствовать плечо друга и так далее. Когда у нас действительно кризисная ситуация, от вертикали люди по привычке ждут решительных победных, если не действий, то хотя бы заявлений. И вдруг оказывается, что эта машина совершенно не работает. Более того, выходит первое лицо и говорит: вы там, товарищи, внизу отвечаете за все, вот вы, пожалуйста, и действуйте. Действуйте аккуратно, гуманно, аккуратно считайте, лишние деньги не тратьте. Такие и прочие благие советы, которые любой из нас мог бы дать без проблем. А сам начальник? А самого начальника мы как-то не видим. На этом фоне, как мне кажется, у меня нет замеров, но мне кажется, что лучше выглядел Собянин, который, наделав кучу ошибок, принял все-таки ответственность на себя, он начал делать какие-то конкретные шаги. Он ввел этот чертов карантин, который многим не нравится, но мне кажется, что это не бесполезная была затея.

Михаил Соколов: Но он ввел и спецпропуска, от которых люди злятся, а Путин по 10 тысяч сейчас будет давать. Правда, очереди стоят в пенсионные фонды теперь во всей России, поскольку электронная система не работает. Получается так, что Собянин дал запреты, а Путин денег все-таки дал. Долго-долго терпел, но дал.

Дмитрий Орешкин: Дал, во-первых, мало. Во-вторых, он же сам готовил 20 лет нас к тому, что мы не за деньги, мы же за идею. А вот в качестве идеи он оказался жидковат, и это самое печальное открытие. Он же выступил по сути как Дмитрий Анатольевич Медведев: денег нет, а вам доброго здоровья и всех благ. На самом деле я бы даже не кидал сейчас кирпичи персонально в Владимира Владимировича Путина, потому что так устроена его система. Он строил постсоветскую, псевдосоветскую модель вертикализма, которая основана на том, что регионы и население эксплуатирует центр. Он собирает у себя под державной лапой деньги, прежде всего рекрутов, людей, налог кровью, хлеб, ресурсы, сталь и так далее для того, чтобы вести какую-то суперважную глобальную тематику – строить светлое социалистическое будущее, завоевывать космос и так далее за счет населения. А населению объясняли, что надо сплотиться, затянуть ремни, потому что иначе нас американцы растопчут и сожрут. Все это замечательно. Но когда начинается болезнь, люди болеют там, где живут, и там они нуждаются в помощи, тут оказывается, что пылесос, построенный для того, чтобы высасывать из страны ресурсы, не умеет распределять эти ресурсы назад, он просто под это не заточен. Если попытаться заставить пылесос рассеивать свою пыль, то будет много шума, много грязи, а проку мало. Потому что украсть деньги в регионах смогут, а даже если Путин их даст, не персонально в каждый карман наш, а структурам медицинским, то где там люди найдут кадры, инфраструктуру? До сих многие больницы без канализации, пациенты бегают, прости господи, в дощатый сортир.

Михаил Соколов: Если режим был такой сильный, сейчас он стал слабее, например, производит странные какие-то вещи: где-то ходил якутский шаман, а его снова стали арестовывать. Зачем это все делать, почему происходят какие-то непонятные совершенно события? Сейчас срочно вдруг начинают менять избирательное законодательство, вводить новые ограничения для тех, кто был судим, то ли за митинги, то ли за мошенничество, в общем всех под одну гребенку, что они не баллотировались. Что может происходить в этой руководящей голове?

Гарри Каспаров: Ничего нового с исторической точки зрения не происходит. Потому что любой диктаторский режим идет по пути деградации, деградации кадров, соответственно, замена нормальных прагматичных решений на более придворную тематику. Важно показать лояльность, а не добиться успеха. Показные результаты начинают заменять реальные дела. Кроме того, мы также знаем, что диктаторы на закате своей карьеры всегда обращаются к разного рода оккультным наукам, если так можно сказать, оккультизм становится частью принятия решений. Если диктатор верит в какие-то потусторонние силы, а мы знаем, что это было у Гитлера, это было у Сталина, то ничего удивительного в том, что поход якутского шамана на Москву вызывает у них панический страх. Интернет сейчас переполнен сообщениями, что якутский шаман, который обещал изгнать Путина из Кремля, добился своей цели – Путин где-то спрятался в бункере. Штурм этого дома в Якутии, в котором жил шаман, препровождение его под охраной 20 вооруженных омоновцев в психушку – это на самом деле демонстрация полной интеллектуальной деградации режима. Сейчас эта деградация становится понятной, потому что многие вещи воспринимаются уже даже не с иронией, а со смехом. Правда, смех, конечно, сквозь слезы.

Вся неэффективность структуры становится понятна людям, потому что в момент, когда от системы что-то требуется, выясняется, что диктатор позорно прячется, а сама система идет вразнос, по существу каждый из губернаторов, каждый из чиновников, ответственный за свою сферу деятельности, предоставлен самому себе. В целом, мне кажется, наступил момент, когда осознание фиктивности всей эти вертикали, ее всемогуществе и способности эффективно решать проблемы, она становится очевидна большому количеству людей. Поэтому все эти падения рейтинга неизбежны. Ответ может быть только один – дальнейшее ужесточение, закручивание гаек и, естественно, все больше и больше обращение к потусторонним силам.

Михаил Соколов: Я знаю, у вас такое скептическое отношение к выборам, все-таки, если в сентябре будут региональные выборы – к ним, мы видим, власть готовится, меняет правила игры, – каким-то образом это поле, оппозиция в этих условиях после, видимо, выхода из карантина, может использовать или это бессмысленно, безнадежно, "умное голосование" не нужно по Навальному и прочее?

Гарри Каспаров: Результаты любых попыток играть на электоральном поле всем хорошо известны. Поэтому можно продолжать этот бессмысленный спор долг, это радует власть. Я всегда говорил о том, что эта игра бессмысленна по одной простой причине – власть контролирует процесс от начала и до конца. Если ситуация будет ухудшаться, они будут просто ужесточать правила, что сейчас и происходит. Но в любом случае они не допустят того, чтобы на выборах произошли какие-либо перемены, которые могли бы угрожать существованию режима. Продолжение этой игры еще раз показывает бессмысленность деятельности тех людей, которые в России называют себя оппозицией. Потому что не существует реальной политической оппозиции в фашистской диктатуре.

Путин пожизненный диктатор. Очевидно, что никакие выборы диктатуру никогда не сметали. Это совсем не конец эпохи Советского Союза, когда слабеющий режим искал народную поддержку и пытался как-то реформироваться. Сейчас мы видим ровно обратный процесс ужесточения диктатуры. Потому что конец, достаточно понятно, уже близок. Все факторы как мировые, так и внутренние указывают на то, что это агония, она может продлиться, она может быть страшной, но совершенно очевидно, что эта агония закончится не на выборах, а только в результате массовых выступлений людей, доведенных до отчаяния, тотального разочарования правящей элиты в вожде и плюс ужесточение позиции западного мира, свободного мира к России, которая под руководством Путина продолжает являться серьезнейшим фактором мировой дестабилизации.

Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, как специалист по выборам, которые так скептически оценивает Гарри Каспаров, что вы скажете, зачем на поле, где все достаточно зарегулировано, как мы видели – и снимают, и не допускают, и дубинкой, когда надо, огреют, – на этом поле все новые и новые заграждения, окопы строятся, все эти ограничения. Неужели власть так боится, что во главе с Навальным народ выйдет на "умное голосование" и проголосует со злости за Коммунистическую партию Российской Федерации во главе с престарелым Геннадием Зюгановым?

Дмитрий Орешкин: Они же очень хорошо знают пределы манипулятивных возможностей – это примерно 15%. Если у Путина 45%, то можно сделать 60, 80 уже не сделаешь. А если у него будет 20, условный Путин, то больше 50 уже не натянешь. Ситуация идет к тому, что действительно выборы могут быть очень с неприятными последствиями. Из-за этого они начинают сомневаться в том, что прежних номенклатурных, административных ресурсов и фальсификационных ресурсов будет недостаточно. Отсюда понятно стремление перевести к электронным или почтовым голосованиям, к досрочным голосованиям и так далее. Это контролировать чрезвычайно тяжело. Действительно они имеют возможность легально потерять власть, с этой возможностью, естественно, они мириться никак не могут, отсюда логичное следствие, что выборы должны быть вообще абсолютно бессмысленной забавой.

Мне как эксперту интересно всегда смотреть, какие ужимки и прыжки власть демонстрирует. Интересно считать статистику, потому что в ней, как и в случае с коронавирусом, очень много спрятано, важно уметь поковыряться. Когда нам сделают электронное голосование – это будет вообще чистый фейк, там просто ничего не поймаешь за хвост, потому что бюллетеней нет, пересчитать невозможно, это какой-то набор файлов. Электричество замкнуло, где-то молния пробила, все файлы стерлись, извините, у нас только финальная цифра, такая, какая нас устраивает. Поэтому, конечно, это зверинец уже становится совсем-совсем неинтересным.

Михаил Соколов: Частный вопрос, но довольно любопытный. Неожиданно ни с того, ни с сего, 12 лет не возникала тема объединения регионов, и вдруг неожиданно объявлено о том, что губернаторы Архангельской области и Ненецкого автономного округа собираются объединять, проводить референдумы, создать единый субъект Федерации. Я когда-то был в Нарьян-Маре, примерно представляю, заставить проголосовать его жителей за ликвидацию этого округа нефтеносного невозможно, здесь надо просто нарисовать результат, другого быть не может. Зачем идут на подобные вещи именно сейчас, когда настроения у людей довольно озлобленные?

Дмитрий Орешкин: Инициатива снизу. Новые губернаторы, новые начальники хотят показать московскому начальству, что они правильно понимают политическую повестку дня, мобилизуют вверенное им народонаселение на объединение, подъем с колен и дружными шеренгами, сплоченными рядами двигаться вперед к дальнейшему построению вертикали. Путину, поскольку он командир, он не управленец территориями, а он командир, ему удобнее, когда этих территорий поменьше, командовать можно 9 фронтами, но не 85. Поэтому он с самого начала, если вы помните, начал с введения идеи федеральных округов, которые ничем не кончились, потому что страна слишком разнообразная, но попытка впихнуть эту территорию в какое-то ограниченное число административных контуров, она Путину очень нравится. Новые начальники этих территорий хотят продемонстрировать рвение в этом направлении, ни в каких других направлениях у них не получается, а перекраивать территорию, за это они будут поощрены.

Михаил Соколов: Но это не реакция на Шиес, когда хочется переключить повестку дня с народных выступлений, которые там были достаточно массовые, на какую-то иную тему?

Дмитрий Орешкин: Да, и реакция тоже на Шиес, конечно. Вбрасывается новая важная тема для обсуждения с заранее предсказуемым результатом. Вы правильно говорите, что нарисуют, конечно. А может быть на самом деле и подкупят местные региональные элиты, как это было, например, при объединении Коми-Пермяцкого и Пермского края в единое образование. Технология не слишком сложная. Это же на самом деле совершенно не важно, сколько народу в Ненецком округе живет, десятки тысяч, может быть первые сотни тысяч, как они управляют, кем они управляются – это не так уж важно. Хотя, конечно, я думаю, большинство местного населения хотело бы, чтобы у них была своя власть. Вообще это тенденция глобальная – приближение власти к территориям, децентрализация.

Но поскольку Путин восстанавливает великое прошлое, а великое прошлое – это вертикаль, то он идет как раз наоборот, к централизации. Он создает тот самый пылесос, которым удобно высасывать ресурсы, в данном случае нефть из Ненецкого автономного округа, и собирать в центре, а вовсе не для того, чтобы лучше жилось в Нарьян-Маре, в котором я тоже бывал и тоже вынес примерно такие же впечатления, как и вы.

Михаил Соколов: Гарри Кимович, вы сказали о том, что будут какие-то народные волнения, выступления, которые пошатнут нынешний режим. Действительно, локальные выступления в последнее время были, в том же Шиесе, на границе Архангельской области и Коми, начальство пришлось Кремлю менять, они реагируют на какие-то возмущения локальные. Это полигон мусорный, по крайней мере, заморозили строительство. Хотя в масштабе России вся эта мусорная история продолжается. Откуда возьмется всенародное сопротивление, если нет какой-то парламентской оппозиции, если нет какой-то партии протеста? Оно же само не возникает из ничего.

Гарри Каспаров: Во-первых, я сказал, что это является необходимым условием для смены режима, будет это или не будет, я загадывать не собираюсь. Просто никаких других ингредиентов для смены режима, кроме этой комбинации массовых протестов по всей стране, вызванных отчаянием, страхом части элит за свое будущее и разочарование их в верховном лидере, в диктаторе и ужесточение позиции свободного мира – вот это три важнейших компонента. В каких-то своих комбинациях они могут дать искомый результат. Когда и как это произойдет, повторяю, я загадывать не берусь. Но очевидно, что доведенные до отчаяния люди могут вполне повести себя совсем не так, как этого хотела бы верховная власть.

Те протесты, о которых мы говорили, в том числе и в Шиесе, они были связаны с локальными событиями, которые вызывали, может быть, достаточно резкую реакцию местного населения. Но понятно, что власть могла это гасить ровно потому, что эти события происходили в каких-то точках, но не единовременно по всей стране. Можно, если что-то происходит в Архангельске, отправить московский ОМОН, если что-то происходит в Ингушетии, отправить ОМОН из другой части страны. Если же начнутся волнения повсеместные, то просто силового ресурса не хватит. Кроме того, известно, что те же росгвардейцы, омоновцы все-таки тоже живут не в вакууме, у них тоже есть семьи, они часть того же самого народа, поэтому в какой-то момент критическая масса выступающих переламывает любую властную вертикаль, нацеленную на жесткое подавление протеста.

Когда и как это случится, гадать достаточно трудно. Но очевидно, что впервые складываются условия, когда этот протест может вспыхнуть практически в любое время ровно потому, что ситуация зашла в тупик, нефтяные цены лежат там, где они лежат, властный ресурс, который пока сохраняется, он во многом завязан на деньги, а деньги будут заканчиваться. Главное – полное разочарование людей в том, что эта властная путинская вертикаль вообще может хоть как-то облегчить им жизнь, помочь.

Михаил Соколов: Признаки раскола элит какие-то есть? Мы видим, предположим, несколько появилось персон сильных, неприкасаемых губернаторов, оценка деятельности Собянина у многих негативная, но заметно, что он усилился, про Кадырова можно не говорить, он премьер-министра не слушается, правительство выглядит пока очень слабы. Что-то во власти изменилось, на ваш взгляд, российской?

Гарри Каспаров: Мне кажется, это не раскол элит, а развал этой вертикали. Понятно, что она в условиях кризиса не может нормально функционировать, потому что к нему и не готовилась. Дмитрий Орешкин правильно сказал, я об этом писал сам, что система, выстроенная Путиным, не приспособлена к распределению средств среди российских граждан, она нацелена только на разворовывание страны. Поэтому чиновники, которые сейчас вынуждены как-то демонстрировать свою, если не заботу, хотя бы имитацию заботы о гражданах, они вообще не понимают, как это делать. Поэтому такая растерянность. Все это выстраивалось под нефтяное благополучие, под страну, которая может позволить себе любые авантюры внешнеполитические и максимально жесткое поведение со своими гражданами во время любых протестных действий внутри страны, все это на самом деле сейчас надо как минимум отодвинуть в сторону, если не забыть об этом. Ясно, что в этих условиях власть ничего разумного предложить не может.

Поэтому мне кажется, что говорить о расколе элит, вы говорили о какой-то парламентской оппозиции, я вообще не пойму, о чем речь, кто эта парламентская оппозиция – Зюганов, Жириновский, Миронов, может, Явлинского назвать, которого давно в парламенте нет? Все на самом деле крутится вокруг того же спора, кто что предложит в рамках существующего режима, как его видоизменить, чтобы он мимикрировал, сохранил устойчивость, но при этом не развалился полностью.

Как мы отметили в своем заявлении Постоянного комитета Форума свободной России, речь может идти только о полном демонтаже режима, о том, что вся путинская вертикаль, путинская диктатура себя не то, что исчерпали, а они просто угрожают самому существованию России и жизни ее граждан. Поэтому каждый день пребывания Путина у власти, каждый день продолжение преступных действий этого режима, который демонстрирует полную некомпетентность и импотенцию – это просто еще один шаг к тотальной катастрофе для всей страны и для ее будущего.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, что принципиально изменилось внутри нынешней системы, где стали заметны одни фигуры, а другие отошли в тень?

Дмитрий Орешкин: Я не вижу принципиальных изменений, я вижу некоторый корпоративный ужас. Потому что они не понимают, за какой рычаг дергать. Раньше было понятно: в тумбочке есть деньги, вопрос в том, кто эту тумбочку контролирует. Надо ее отжать, условно говоря, от Ходорковского и отдать Сечину. А когда начинают в тумбочке деньги кончаться, вот здесь надо предпринимать какие-то другие шаги, чтобы наладить поступление средств в эту подмятую под себя тумбочку. А это они не обучены делать, и в этом проблема. С одной стороны, я вижу общий корпоративный страх.

С другой стороны, я наблюдаю, что у части силовых патриотических элит растет через губу отношение к Путину, который оказался недостаточно суров. Он не может завинтить гайки в той степени, в которой надо было бы завинтить с точки зрения этих генералов молодых или даже полковников. Я думаю, что как раз идет основная угроза путинскому режиму, не со стороны нашего брата-либерала, который негодует уже 20 лет, а такие простые ребята, которые считают, что Путин слабоват, надо его смести и навести наконец порядок, нужен товарищ Сталин и так далее. У них поскольку в голове солома, они думают действительно, что все дело в том, что надо давать правильные жесткие приказы и требовать их исполнения. Это был бы самый плохой вариант для России.

Путин немножко умнее, поэтому он пытается лавировать и как-то сохранить механизм пополнения тумбочки. Хотя сейчас совершенно мне непонятно, где и какими средствами можно найти эти деньги. Так что есть не раскол, а есть шатание. Что касается народных протестов, то только локальные. Потому что нет ни одной структуры общефедерального значения, которая могла бы этот протест каким-то образом вдохновить, организовать, символизировать.

Гарри Кимович сказал, что нужен раскол элит, раскола я пока не наблюдаю. Вынужденно вылез из шкатулки Собянин, который, конечно, имеет политические амбиции, но по правилам игры он должен был бы изображать Никиту Сергеевича Хрущева и танцевать гопака, ни в коей мере не заявляя о своих политических амбициях. А здесь получается, что надо, потому что иначе Москва сдохнет, и на него же повесят вину. Поэтому он вылез и взял на себя инициативу. Слава богу, у него были деньги, потому что Москва богатый город, и были ресурсы. Тем не менее, я думаю, что ему это не простят, голову оторвут, потому что слишком рано стартовал, это надо было делать после того, как уходит первое лицо. Так или иначе, вынужденно проявляют некоторые люди инициативу, плохо или хорошо – это оценочное суждение. Но мы понимаем, что появился альтернативный игрок – Путин и Собянин, не Шойгу, не Лавров. Где Лавров, кстати? Два самых популярных человека после Путина – Шойгу и Лавров. Ни тот, ни другой. Потому что они хороши, когда надо говорить красивые слова, грозно хмурить брови, а когда надо лопатой совковой вычищать разные физиологические вещества, тут их как бы не видно.

Поэтому я думаю, что говорить о том, что сейчас режим рухнет, он поскрипит, он потеряет популярность, но пока у него хватает денег, чтобы покупать лояльность силовиков, с ним ничего не будет. Надо будет, господин Золотов выкатит на площадь пулеметы, двести человек положит, как в Иране, и все эти народные восстания будут благополучно загнаны под лавку, как в Иране, как Тяньаньмэне или как было в Новочеркасске в советские времена. Пока эта система все до корочки в тумбочке с деньгами не выгребет, она никому эту страну и эту свою тумбочку не отдаст.

Михаил Соколов: Мрачный прогноз Дмитрия Орешкина. Гарри Кимович, что вы скажете, так прямо и будет, как профессор Матвейчев обещал, оппозицию на гусеницы намотают?

Гарри Каспаров: Я согласен с одной позицией Дмитрия Орешкина о том, что они, конечно, будут драться за эту тумбочку с деньгами. У них в голове просто нет другого сценария: пока все не проедим, никому ничего не отдадим. Может ли Золотов выкатить на площадь пулеметы? Безусловно. Отдадут ли они приказы стрелять? Нет никаких сомнений. Вопрос в другом, найдут ли они достаточное количество исполнителей для массовых репрессий. Это так все кажется, Новочеркасск 1962 год, Тяньаньмэнь 1989 год, Иран, Россия немножко отличается, сегодняшняя ситуация от всех этих исторических моментов по многим причинам. Мы все-таки живем в 2020 году. Массовые выступления провоцируют сегодня социальными сетями, а не какими-то политическими партиями и настроениями людей, готовностью участвовать в процесс борьбы за собственные права. Здесь при достижении критической массы, я не знаю, какая она, я не знаю, сколько городов должны подняться одновременно, сколько человек должны выйти на улицы в Москве, но очевидно, что критическая масса существует. В 2011–12 году ее не хватило, но на самом деле власть начала качаться, хотя ситуация была гораздо более благоприятной для властей, чем сегодня

. Надо понимать, что при готовности путинского режима пойти на любые самые радикальные действия для сохранения своей власти, стрелять в людей, не просто сажать, а убивать, все будет упираться в готовность рядовых исполнителей это делать. Мы же уже видели в Ингушетии, местный ОМОН не готов был идти на крайние меры, пришлось завозить людей из другого региона. Мне кажется, важно прекратить рассказывать эту страшилку, модификацию о том, что есть генералы какие-то, полковники, которые могут скинуть Путина – это будет гораздо хуже. Это мы слышали 10 лет назад, разговоры о том, что если не Путин, то будут фашисты, на что я возражал и многие мои коллеги и соратники, что фашизм в Россию придет с Путиным, что и произошло, безусловно. Путин – это и есть на самом деле реинкарнация российской диктатуры с откровенным фашистским душком.

Поэтому говорить о том, что угроза исходит Путину от этих генералов и полковников, которые хотят закрутить гайки, мне кажется, это очередной миф, задача которого как-то охладить пыл тех, кто хочет перемен в стране. Если даже будут генералы и полковники, то совсем не для того, чтобы закручивать гайки дальше, а скорее мы будем говорить о коалиции элит, которая желала бы возобновления хороших отношений с Западом, где они хранят деньги. Потому что Путин всегда был гарантом того, что они могут воровать в России, благополучно хранить деньги в свободном мире. Любой потенциальный переворот будет связан именно с попыткой наладить отношения с теми странами, где они хранят свои "кровные сбережения", сотни миллиардов долларов, которые были вывезены из России, располагаются сейчас не в Китае, не в Иране, не в Венесуэле, а как раз в Европе и в Соединенных Штатах. Поэтому я бы перестал реагировать на страшилки о том, что ситуация без Путина может стать еще хуже. Путин – это и есть, как 20 лет назад написал Андрей Пионтковский, контрольный выстрел в голову России.

Михаил Соколов: Ужесточение позиций Запада по отношению к режиму Путина сейчас вряд ли, наверное, возможно? Западу не до России, она где-то на периферии интересов в связи с эпидемией, развалом мировых рынков и так далее?

Гарри Каспаров: Безусловно, Россия не играет как экономика, как мировой игрок принципиальной роли сегодня в расчетах мировой элиты, которая сейчас пытается найти пути выхода из кризиса. Но впереди американские выборы, осталось не так много времени, буквально полгода. Совершенно очевидно, что Россия принимает уже активнейшее участие в игре на стороне Трампа. Поэтому российская тема станет достаточно важной, если не центральной, в дискуссиях о внешней политике. Соответственно, в случае поражения администрации Трампа можно не сомневаться в том, что новая демократическая администрация займет крайне жесткую позицию.

Даже буквально сейчас происходят многие внутриамериканские политические события, которые связаны с Россией. Попытка Трампа, например, и его Генерального прокурора оправдать Майкла Флина, первые два месяца он возглавлял у Трампа Совет национальной безопасности, потом вынужден был уйти, когда всплыли записанные разговоры с российским послом и очевидная роль, которую он играл в выстраивании отношений между Трампом и Путиным. Сейчас идет попытка его обелить, снять с него приговор, который был вынесен, когда он пошел на сделку со следствием, признался в этом, что он лгал агентам ФБР. Я думаю, что эта тема тоже завтра не закроется, сейчас будет разворачиваться новый судебный процесс. Поэтому тема России будет присутствовать. Учитывая, что Путин до самого конца будет пытаться поддержать Трампа, я полагаю, что Россия в этом сегодняшнем раскладе политическом американском не уйдет на периферию.

Михаил Соколов: Парад 9 мая с гостями с Запада и с Востока не состоялся – это серьезный облом для Владимира Путина? Попробует он это повторить все-таки в сентябре?

Гарри Каспаров: Дорога ложка к обеду. Понятно, что парад 9 мая вкупе с несостоявшимся референдумом, точнее, общенародным голосованием 22 апреля – это были две части единого целого, путинской попытки себя легитимизировать как внутри страны, так и за ее пределами. В этом плане присутствие зарубежных гостей, в первую очередь Трампа, которого ждали, он вряд ли бы приехал, но, по крайней мере, Макрон, Меркель, может быть даже Джонсон, это бы позволило Путину резко укрепить свои позиции как внутри элиты, так и продемонстрировать всему миру, что он легитимный правитель России. Все это сорвалось. Повторение этого в сентябре, мне кажется, маловероятно. Ситуация продолжает раскручиваться.

Во-первых, никакого возвращения к статус-кво в сентябре не будет. Посмотрим, в какой ситуации будет находиться Россия, какая будет эпидемиологическая обстановка, насколько страна будет готова вообще кого-то принимать и проводить массовые мероприятия. Но даже в этом случае, мне кажется, поезд уже ушел. Понятно, что любые попытки переиграть это все, провести в июле, в августе какое-то общенародное голосование, скорее всего по интернету, провести какой-то парад – это все будут жалкие попытки вернуть то, что уже безнадежно ушло.