“The Soviet smell has not yet disappeared. We still exuding it "

Director Ilya Khrzhanovsky - about the family, 15 happy years with Dau and the Babi Yar Museum. Great interview

In the fall of 2019, director Ilya Khrzhanovsky was appointed artistic director of the Babi Yar memorial center, created to perpetuate the memory of victims of Nazi crimes in Kyiv during the Great Patriotic War. From the draft version of the concept of the museum, it turned out that visitors would offer role routes in virtual reality - they will be able to be "as victims, collaborators, Nazis and war prisoners." Part of the team of the memorial complex after the director arrived. However, Ilya Khrzhanovsky insists: a museum is a place where you can survive and live something in order to better know yourself and others. At the request of Medusa, the journalist Sasha Sulim talked with Ilya Khrzhanovsky about his path to the profession, family, Dau and the future of “Babier Yar”.

"I was not very interested in peers"

- Tell us about your family and the environment in which you grew up?

- I was born in the family of film director Andrei Khrzhanovsky and philologist Maria Neumann. I was a late child, and in Soviet times very late - my parents were 35 and 36 years old.

And, apparently, they had been waiting for a meeting with me for a long time that when I was born, they preferred not to part with me and took me with me everywhere, which, of course, was absolute happiness for me. I already understood this then, but now I appreciate it even more. Due to the fact that I spent all the time with my parents, up to 13 I had practically no friends, I talked and was friends mainly with my parents' friends. When I look at this situation from today, I understand that I got a huge gift to communicate with amazing people, many of whom were outstanding people of their era, and this gave me other relations over time.

My godfather, wonderful writer Sergei Alexandrovich Ermolinsky, was born in 1900. As a child, he wanted to become a writer and wrote a letter to Lev Nikolayevich Tolstoy, who, as you know, received many letters. But Tolstoy answered him with a big letter, in which he explained to the ten-year-old boy, why he still should not be a writer, what a hard and difficult work he is. Nevertheless, Sergey Alexandrovich became a writer and one of the first Soviet film scoresters. For many years he was closely friends with Bulgakov.

All this determined his fate: then he was arrested, Bulgakov was demanded of him, confessions on his friends, but he did not sign anything and lived on a long life. Both he and his wife Tatyana Alexandrovna Lugovskaya, the sister of the poet Vladimir Lugovsky, were friends with my parents. I tell you too much, probably yes?

- This is very interesting, continue.

- My mother’s parents died very early: when she was 8 years old, her mother Rachel died of tuberculosis, my grandmother, her father From, my grandfather, died another 15 years later, her only brother Isaac died a few years later, and her mother remained an orphan. And Sergei Alexandrovich with Tatyana Alexandrovna, one might say, was adopted.

In the house of Yermolinsky-Lugovsky, they loved to celebrate all sorts of holidays-name day and birthdays, a wonderful company gathered there: Nathan Aidelman, Sergey Yursky, Lyudmila Petrushevskaya, Anatoly Efros and Natalya Krymova, Daniil Danin, Leonid Lyudyev, Boris Zhutovsky, Valentin Berestov and Marietta Chudakova and Marietta Chudakova and Marieta Chudakova and Marieta Chudakov Many, many others-those who were the light of culture and the real genuine intelligentsia of that time.

I was the only child admitted to this house and for these gatherings. I remember Peredelkino dachas, where I met, for example, with Irakli Andronikov and Arseny Tarkovsky. I remember Valentin Kataev, who was walking along the alleys, with whom we "greeted caps." It is known that Kataev, as soon as the persecution of one of his colleagues arose, was always in a hurry to Moscow in order to have time to sign a letter of association. His opposite in this regard was Benjamin Kaverin, who had never signed such letters, affecting the sick, and, on the contrary, tried to support all persecuted. Parents were friendly with Kaverin. I remember my conversations with him, his stories about Stalin's time, about Stalin and about Gorky, about Tynyanov and the unification of the “Serapion brothers”, about all these relations, which was very interesting.

Thus, I had a temporary connection with the 20th-30s-I asked about this time and listened to the memories of those who remembered it and knew.

I remember how we rested in Pyarn, and at the next cottage the brilliant poet David Samoilov lived. Every day he cooked millet porridge, which I hated, and to persuade me to eat it, he once said: "For each spoonful of millet porridge, I will read by a poem." But I, an idiot, still refused this porridge, which I still regret.

I remember how in the spring of 1986 Ilya Kabakov literally cried on my mother’s shoulder, afraid that he would be arrested for connections with foreigners. We were then at some cottage-with him, his wife Vika Mochalova and another wonderful artist Yuri Sobolev. In my memory, this remained in the form of pictures of flickering images. I remember endless queues to shops and a route taxi in the Mosfilmovskaya area, where we then lived.

- Tell me, and the lack of communication with peers did not cause you discomfort?

- I was absolutely comfortable with adults and not very interesting with peers. But with age it changed, one of my first close friends Misha Ignatiev was friends with Andrei Silvestrov, who, in turn, was three years older than us and at that time in the early 90s-began to study with Boris Yukhananov. Then I met him. And around it was concentrated the whole color of the contemporary art of those years, these were very talented young people, and through them I began to communicate with my peers.

In addition, of course, I always talked with children of filmmakers in the houses of creativity. For example, in Bolshevo, I made friends with Dasha Vioolina. Her grandmother Lidia Mikhailovna - an incredible beauty - served for many years in the camps. I remember how in the mid-80s we sat at the same table in Bolshevo and she told different stories about the camps and about some other things from her youth-the details of these stories, the sensations from them became part of my life.

- Children can rarely evaluate things of this order, did you consciously listen and absorbed these stories?

- Maybe unconsciously. It just happened in my life, and it was good for me in this life, I loved her very much. Already now, being a very adult person and having two children, I understand what a special decision is to take a child with me for an adult party. To do this and that you continue to accept and invite you after that, you need to be very strong people.

My parents and fate gave me an amazing world of culture, which I could absorb, communicating with talented people from very different spheres. There is no merit in this.

“ And you skillfully took advantage of this gift?”

- Yes, I can use gifts. This is my main dignity.

- Did you take the moment of separation with your parents hard? How did she go?

- Everything went naturally: my parents talked a lot with me, and then suddenly took a sharp and courageous step - and at the age of 16 they sent me to study in Germany. It must be understood that then there were no mobile phones, and with our parents we called up only once a week. There were no Russians then in Germany - I lived between Bonn and Cologne. That is, I found myself in completely different realities.

And after my return to Russia and admission to VGIK, a completely different life began, peers appeared in it, a creative environment appeared in which something could be done.

"Parents were against me to become a director"

- Is it possible to say that, choosing the director's faculty of VGIK, you followed the example of your father?

- My father was - and is - for me in many ways, but not in directing - directing animation, animation is completely different. And I was most interested in the theater, and then the cinema. Of course, there is also a huge papino influence, because he took me at rehearsals to Yuri Lyubimov when he returned, and to other wonderful directors with whom he was friends and communicated.

We always lived in the houses of filmmakers, but always in different places. When we moved to Vasilievskaya Street, Marlene Khutsiev lived on the contrary, in whose films I was absolutely in love and wanted to study at VGIK only with him. And my parents were against me becoming a director.

- Why?

- The time was difficult, and they understood that it was a painful, problematic, dependent, unstable profession. There were years when my dad did not work at all, because the authorities did not allow him to work.

It was the beginning of the 90s, and it was not clear which way everything was moving, it seemed that there were more stable, interesting and worthy professions. I was considered a capable artist and could become them. In addition, it was believed that the directors should not go at a young age.

But to my happiness in 1993, Khutsiev was gaining a course at VGIK, and in order to study with him, I specially returned from Germany. Since childhood, I loved to listen to his stories, loved his films, but the most powerful impression on me was made by the film "Infinity", shot in the early 90s. After looking at him, I realized that I want to study only with Khutsiev.

- What is the closest to you in Khutsiev’s films?

-His talent use the language of cinema, the ability to talk about some very important things and at the same time very small. In "Infinity" there is a very strong sense of time and timelessness, which allows you to show a person’s journey through his life. In his films there is a physical sensation of other forces, higher. Watching his films, I realized that we can talk about something like that from which it is breathtaking, from which you physiologically worry about the feeling of God, you begin to understand, to know that there are some big forces that are associated with you, with your life. You cannot express this experience in any way - neither in the text nor anything else. My interest in visual culture, in the game, actors, and transformation in combination with this space made it likely to do something truly important.

I followed an important business. Although at the same time, it seems to me, for sure, I really liked to be a boss. That is, there were still some kind of everyday desires and very simple human passions.

-There are directors observers, and it turns out to you closer to the image of the director-head?

- I specifically told you about this in order to illustrate the combination of my very different desires, but first of all, I always had a desire for activity. I am a very active person, I have a lot of energy. I could not sit in VGIK a couple, I was exhausted from the amount of physical energy. I really wanted to work.

Therefore, in VGIK, I formed a group with which I rehearsed different dramatic works, trying to find new methods of working with improvisation. I was 18-19 years old, and my actors, among whom, for example, was now the famous artist Lesha Agranovich, were 4-5 years older. Almost every evening and every night we all gathered and rehearsed - I had a special resolution. By the way, I was already accused that this is a sect.

With artists, we rehearsed the play “The Seagull” in a certain way, and this occupied most of our lives, we spent almost all of our energy on this. We even left at some point to Odessa and rehearsed there.

- Why did you need to leave?

- In order to get together in the summer together. And not just relax, but also to work in detail and seriously. All this trip was devoted to the fact that we rehearsed 90% of the time, and another 10%, of course, drank and had fun - we drank a lot then, and now, but then there are a lot. It was a thirst for activity, and in it the story of the boss or the authorities certainly is not primary.

But you cannot usurp power in such a profession as a director - at least at the time when I started working, then the directing was a very special area, which is certainly not the most profitable for pastime or classes. You could make some decisions and somehow dispose of your power only when you were very believed and loved one way or another. In another case, you could not have any power, no one would have done anything - because this is not about prisoners or forced people. When people go to spend a lot of their time or emotions, they usually do this on one or another reason. They can sometimes do this out of benefit, but, for example, in a project such as Dau, it is not entirely clear what this benefit is.

The charm of directing as a profession was for me to open the meanings and ignition of these meanings in others. One of my favorite books in childhood was the book of Efros “Rehearsal - My Love”. At the age of 13, I read all his books, but this was what I re -read many times, I remember that she had a signature for my father: “Andrei with sympathy!” I was terribly fascinated by the idea that we can talk about life through dramatic works, and even at rehearsals you see how this life is suddenly generated - this, of course, is an exciting thing. The feeling that I also have or may be the right to do this, or this look that can give this right, allowed me to move in this direction.

"Sergei Adonyev is an extraordinary and even brilliant person"

- Your meeting with millionaire Sergei Adonyev is a continuation of a series of useful and important acquaintances that began in your childhood, or is it an independent story?

- Well, life was already going further, and in life there are different meetings and circumstances. I met with Sergey Adonyev by accident. My friend, restaurateur Ilyusha Demichev, who has been living in London in recent years and makes excellent restaurant projects there, knowing that the Dau film has financial difficulties, told another of our common acquaintances - Ulyana Zeitlin. And she, in turn, met Sergei Adonev, and when they were talking about charity in art, in culture in their conversation, she told him about Dau. Sergei said that he saw the film “4” that he really liked him and he would like to meet me.

- This accident would be impossible if you had not your friends Ilya Demichev and Ulyana Zeitlin. It seems to you whether the DAU project would take place in the form in which it became possible thanks to the financial assistance of Sergei Adonyev if you were born in another family and grew in other circumstances?

- Of course, after all, this is already my life, during which I have my own connections, and they lead to new circumstances and meetings. This is such a weaving of life. This can happen to any person. On the one hand, this is a matter of good luck, and on the other, coincidences.

Sergey is an extraordinary and even brilliant person, I declare this responsibly. Because I have been geniuses in my life, thank God, I saw a lot, both in childhood and in adulthood. Sergey has a huge personal gift of vision and feeling of this world. Sergey is an influential person, but his influence is special. It affects the consciousness of people who are next to him. And the life of these people somehow transforms, changes. And the fact that Sergey has money, without the investment of which, of course, would be unthinkable “DAU” and many other projects in Russian culture is not at all decisive. Although how exactly Sergey spends money on cultural projects is a separate story, and behind it is its special method.

Once Sergey told me that only those projects that no one but him could help. Guided by this principle, he began to finance the theater and all the projects of Boris Yukhananov, the publication of the books of the Mamardashvili Foundation, the choir of Theodore Krentzis - the orchestra was supported, but there is no choir. He supports unique projects - and for those people who work with him, this is also a semantic relationship. I am sure that Sergey’s influence on domestic culture has yet to be comprehended in the future.

-So, in your opinion, your cooperation with Adoniev was made possible thanks to the occasion, and not that you were entered into certain circles of rich people?

- Of course, after all, the circle of intelligentsia, as you know, has never contacted the world of so -called rich people. Since the Chekhov times of business people, it was customary to despise the intelligentsia, and in Soviet times the gap between the intelligentsia and business people formed the abyss.

- In Soviet times, perhaps, but now these circles often intersect.

-And now-no, now these are also only some unique coincidences, especially in the Russian landscape. By that time, the film “4” was also made, which did not particularly go in Russia, but went around the world. And many people who were interested in the cinema were known and heard about him. Someone really did not love him, as is usually what I do, someone loved very much-at this intersection various meetings arose.

В проекте «Дау», допустим, участвовали Теодор Курентзис и Марина Абрамович, и они согласились на это не потому, что я — сын каких-то родителей. Эти люди появились в моей жизни в том числе благодаря тому, чем я был обогащен в детстве, но связи здесь ни при чем.

«Страх перед КГБ в разных его формах всегда был частью жизни интеллигенции»

— Чем вас так захватила личность Льва Ландау, что вы решили посвятить ему фильм, а впоследствии и целый проект? Можно ли сказать, что промежуток времени, в который разворачивается действие «Дау» — с 1938 по 1968 годы, стал в каком-то смысле важнее, чем фигура Ландау?

— Все шлонавстречу друг другу: меня всегда интересовал феномен советского сознания, советского человека, советского генотипа. После катастрофы 1917 года выработался определенный генотип советского человека, которым мы все так или иначе являемся. Не осознавая это, с этим сложно иметь дело и, как говорил известный писатель, выдавливать по капле раба. Этого советского раба иначе не выдавить, нельзя это сделать, делая вид, что этого раба в тебе нет. Тема советского ментального рабства была мне интересна.

Другая точка — мое детское впечатление о Ландау, книгу о котором я читал, а уже в юности я прочитал воспоминания его жены Коры. И в этом всем меня прежде всего увлекал абсолютно свободный и интересующийся человек, посвятивший свою жизнь, помимо науки, попытке понять, что такое счастье и как счастье одного человека может быть несчастьем для другого.

Ландау был человеком, у которого все было, с детства он знал, что он гений, все знали, что он гений. Он всегда был очень успешный — кроме одного драматического эпизода, когда он отсидел год в тюрьме, но и оттуда его вытащили, он спасся. Его любили женщины, им восхищались люди. Что такое счастье для такого человека? Что такое свобода для такого человека, для такого типа личности? Это была стартовая точка.

Но потом мы отказались от экранизации биографии Ландау, потому что невозможно сделать исторический фильм, не придумывая его, а придумать его не хотелось, хотелось его как бы образовать. Поэтому в этом проекте есть некоторые мотивы жизни Ландау и других физиков, но к ним это все не имеет никакого отношения.

Когда был приглашен Теодор Курентзис, стало понятно, что герой будет греком, иностранцем. Гений всегда иностранец, даже если он говорит на том же языке, потому что он другой, иной.

— Коснулся ли сталинский террор вашей семьи?

- Certainly. Нет семьи, которой бы он не коснулся.

— Это происходило по-разному. Впечатление от тех лет вам прививали внутри семьи или это были многочисленные друзья ваших родителей, делившиеся с вами воспоминаниями?

— Я уже упоминал своего крестного, который отсидел в тюрьме и всю жизнь боялся встречи с милиционерами; Кабакова, который боялся ареста; да и мой отец многие годы не работал, потому что ему запрещали работать.

В 1968 году он снял фильм «Стеклянная гармоника» и поехал сдавать его в Госкино в день ввода наших доблестных войск в Чехословакию. В результате фильм запретили, положили на полку, а первый вариант просто уничтожили, разрубив его на части топором на заднем дворе киностудии, а папу отправили, «чтобы он пообщался, узнал поближе народ», на два года в войска военно-морской пехоты в места боевых действий. А это были уже более вегетарианские времена. Братья моей бабушки, папиной мамы, около 20 лет отсидели в советских тюрьмах.

Мои бабушка и дедушка умерли в коммунальной квартире, в которой рядом с ними жили сексоты, сексоты-любители или просто реальные сотрудники охраны Сталина. Мой дедушка никогда не вступал ни в какие творческие союзы художников, актеров или театральных деятелей, куда его звали, потому что не хотел иметь дела с советской системой. Он был учеником Филонова, Малевича, Петрова-Водкина и был человеком абсолютно свободным, но свободным на территории своей жизни и своей души.

Мы все с этой жизнью плотно связаны. Я помню, как в детстве мне показали на улице следователя Хвата, который пытал Мейерхольда. А мы все знаем знаменитое письмо Мейерхольда, в котором он описывал, что с ним делали в тюрьме. Ближайшим другом моего дедушки был Эраст Павлович Гарин, любимый ученик Мейерхольда, который всю жизнь страдал и не мог пережить эту трагедию с Мейерхольдом.

Страх перед Комитетом государственной безопасности в разных его формах всегда был частью жизни интеллигенции.

— Как зародился и укоренился генотип советского человека, который вы исследуете в «Дау»?

— Он закладывался все эти долгие годы. Это же процесс — вот в чем ужас. Нацистская Германия просуществовала всего 13 лет, и они до сих пор из этого выбираются. Советская власть установилась на 70 лет. Гражданская война, репрессии, террор, эмиграция, большой террор, Вторая мировая война, опять террор, эмиграция, эмиграция — все лучшее в этой стране уничтожалось, был объявлен геноцид собственного народа.

Те, кем гордится сейчас наша культура, в этой стране уничтожались и третировались: вспомните, как травили Сахарова, что происходило с Солженицыным, как затравили и подставили Анатолия Эфроса, как мучали Пастернака, Ахматову, Зощенко, Заболоцкого и многих других, что делали с Шостаковичем, что он, бедный, даже в партию был вынужден вступить, в таком страхе он жил и радовался, что его не посадили. А кто осуждал всех этих писателей и художников? Их коллеги! А это и есть генотип. Это делали не какие-то другие люди, это делали те же самые люди, которые потом выживали и гордились своими достижениями. Это все — часть нашей общей истории, беды и травмы.

И этот запах советский еще не выветрился, он по-прежнему есть, мы по-прежнему этим пахнем, мы его источаем. И чтобы от этого избавиться, нужно понимать, что такое там было. «Дау» — это часть исследования этого генотипа.

«Я всегда знал, что делаю, и я знал, что я это делать должен»

— Вы приступили к работе над «Дау», когда вам было 30 лет, и занимались проектом следующие 15 лет. Вообще это один из самых активных и продуктивных периодов человеческой жизни. Могли ли вы провести эти годы лучше?

— Лучше провести не мог. Я абсолютно счастлив возможности делать этот проект, каким бы он сложным ни был, какие бы реакции он сейчас ни вызывал и какие бы сложности в мою жизнь он подчас ни внес. Это абсолютное счастье, что мне выпала возможность этот проект сделать, что мне выпало счастье встретить тех людей, с которыми я этот проект делал вместе. С одной стороны, это большой труд, с другой — очень большая удача.

И я уверен, как бы к нему ни относились сейчас, у него будет долгая жизнь, он будет иметь определенное значение для тех, кто захочет что-то узнать про ту жизнь, про ту цивилизацию, про те механизмы, в которых мы живем сейчас.

— А как ваша жизнь и вы сами изменились за это время? Стали ли вы себя увереннее чувствовать в профессии?

— Мояжизнь ведь еще не закончилась, она пока продолжается. Да и проект «Дау» еще не закончен до сих пор, он только выходит, выход и встреча со зрителем — тоже часть проекта. Конечно, я поменялся, я прошел через огромный опыт, но не могу его осознать в данный момент. Я понимаю, что у меня появились какие-то знания и умения, профессиональные и человеческие, но выйти из себя и их описывать я не готов. Это как в «Орфее и Эвридике»: главная задача Орфея не оборачиваться. Я доделал проект «Дау», сейчас я делаю огромный, очень сложный и очень важный для меня проект «Бабий Яр» и смотрю вперед.

— Не оборачиваться, потому что нет ресурса это сделать?

— Сейчас это не имеет смысла переосмыслять, мне есть чем заняться в данный момент. Пусть другие переосмысляют. Мое умение — в делании. Режиссер — это очень практическая профессия, я практик. У меня есть задачи, которые мне бы хотелось успеть сделать и сделать достойно. То, что я буду дегустировать свои умения или знания, мне ничего не прибавит, я понимаю, что у меня есть, и стараюсь нарастить то, чего не знаю, чего мне не хватает для того, чтобы какие-то задачи, которые передо мной стоят сейчас, осуществлять.

— Случались ли за эти 15 лет периоды, когда вы выгорали, когда у вас заканчивались силы, чтобы продолжать? И кто в эти моменты вас поддерживал, кто помогал выйти из депрессивных моментов?

— Мне не свойственны депрессивные моменты, я не знаю, что такое депрессия, вообще не знаю, что это такое. Я не знаю, что такое скука, у меня никогда не было сомнений — делать мне или не делать, или усталости от этого. Вернее, усталость иногда бывала, физическая, человеческая, но она никогда не приводила меня ни к каким сомнениям — хотя, вообще, я человек часто сомневающийся, — я всегда знал, что делаю, зачем делаю, и я знал, что я это делать должен. Я в этом смысле шел всегда из чувства долга, потому что знал, что это сделать могу только я, и знал, что то, что я делаю, — важно. И это определяло мой путь и давало мне энергию.

Люди, которые поддерживали во мне эту энергию, — мои соавторы, коллеги. Про Сережу Адоньева я уже сказал, Денис Шибанов, Катя Эртель, Света Драгаева, Леша Слюсарчук, Илья Пермяков, Саша Тимофеева, Кристина Волошина, Макс Демиденко, Наташа Осипова, Вера Левченко, Зоя Попова, Инна Шор, Ксюша Горенштейн, Ася Смекалова, Юрген Юргенс, Сюзанна Мариан и еще все-все люди, которых вы видите и не видите в кадре, это большая группа и большая энергия.

При всей диктаторской природе профессии режиссера такой проект нельзя сделать в диктатуре — не останутся с тобой люди, не будут они это все делать. Не будет Анатолий Александрович Васильев под диктатурой участвовать долгие годы в проекте «Дау», он может делать это только потому, что там есть его пространство, которое ему важно. Это счастье работать и с ним, и с Теодором, и с Мариной — с разными людьми, для которых этот проект становится не чужим, он становится частью их жизни.

«Дау» — труд большого количества людей, труд в смысле вложения души, жизни, времени — самого дорогого, что у нас есть. И ты в этой ситуации можешь только быть счастлив, стараться всему этому соответствовать и стараться довести проект до конца, как бы мало сил у тебя ни было в какие-то моменты.

«Цель — создать живую память, а не памятник в советском понимании этого слова»

— Кто и почему предложил вам возглавить проект музея «Бабий Яр»?

— Про этот проект мне рассказал Михаил Фридман. И я был одним из тех людей, с которыми члены наблюдательного совета обсуждали, как эту трагическую историю можно рассказать и сделать ее эмоциональной, какой для этого нужен язык.

Эта история не чужая для меня. В жизни любой интеллигентной семьи, тем более еврейской, Бабий Яр стал не только трагедией времен войны, но и последующей драмой, связанной с тем, что случалось с людьми, которые пытались вернуть память об этой трагедии. Например, писатель Виктор Некрасов был одним из тех, кто начал борьбу за возвращение этой памяти и, как и многие другие, пострадал за это. Кстати, председатель нашего наблюдательного совета [правозащитник] Натан Щаранский был впервые арестован по пути на митинг, связанный с Бабьим Яром.

Моя мама, родившаяся в Украине, чудом спаслась от Холокоста, и я провел какое-то время в Украине, для меня это не чужая земля. Поэтому, мне кажется, я имею право посмотреть на этот проект, как-то про него подумать. Сначала я приехал туда один, потом по приглашению наблюдательного совета мы приехали туда с замечательным писателем, автором романа «Благоволительницы» Джонатаном Литтеллом — чтобы подробнее познакомиться с проектом и поговорить про то, в какие стороны он может развиваться. Так началось мое регулярное общение с членами наблюдательного совета: с Натаном Щаранским, Виктором Пинчуком, Александром Квасьневским, Германом Ханом, несколько раз я встречался с президентом Всемирного еврейского конгресса Рональдом Лаудером и другими.

А дальше стал возникать некий свободный разговор о том, в какую сторону этот проект мог бы развиваться: как создать такой музей, в который и через 20, и через 50, и через 100 лет люди хотели бы приходить — как это ни странно звучит в контексте такого трагического места, — чтобы что-то выяснять и открывать про себя, для себя, разрешать себе проходить через боль. Ведь боль и страдания не обязательно являются садистским мучительным актом, как это бывает в физическом мире. Готовность слышать чужую боль и чужое страдание — это путь к здоровью души, на этом, по крайней мере, было построено большинство существующих религий в мире.

Постепенно этих разговоров становилось все больше, я говорил о проекте с другими деятелями культуры, искусства, философии. Тогда у нас возник еще один вопрос: что будет собой представлять музей в будущем? Если представить, что он будет построен через 5-6 лет, то через 30 лет это по-прежнему будет новый музей. И уже сейчас нужно найти тот язык, который в будущем будет слышен и актуален. Цель — создать живую память, а не памятник в советском понимании этого слова, в этом была задача, и в эту сторону шло размышление.

— Почему вам этот проект важен и интересен — понятно, а почему Михаил Фридман выбрал вас? Вы с ним были уже знакомы?

— Меня выбрал не Фридман, а наблюдательный совет. Да, я был знаком. Если быть точным, ко мне обратился Фридман, а до этого он, как я понимаю, обсуждал мою кандидатуру с наблюдательным советом, с некоторыми членами которого я тоже был знаком. С Фридманом я знаком по Лондону, где живет довольно много богатых людей русского происхождения, а вот русскоговорящих людей, по-настоящему интересующихся культурой, не так много.

— Проект «Дау» — одна из причин, по которой Фридман к вам обратился?

— С Мишей у нас сложились товарищеские отношения: он приходил на студию «Пикадилли» в Лондоне, которая была чем-то вроде штаб-квартиры проекта «Дау». До официальной премьеры мы показывали «Дау» разным людям, советовались с ними, как лучше проект выпускать, поэтому у нас на студии собирался весь цвет английского и мирового культурного и не только культурного сообщества. На студию приезжали Брайан Ино, Роберт Дель Ная из «Massive Attack», Леонардо Ди Каприо, Уиллем Дефо, Фанни Ардан, Ханс Ульрих Обрист, Марина Абрамович, представители королевских домов Европы, лорды, выдающиеся философы, специалисты по культурологии и по истории религии, религиозные деятели и так далее, и так Next. Это было место, в котором возникал неформальный диалог и про «Дау», и про темы, которые «Дау» затрагивал.

Фридман очень хорошо знает культуру, интересуется ею. Как человек основательный, он обладает энциклопедическими знаниями о литературе, музыке, истории, а кино, например, он знает намного лучше, чем я. И он, и Пинчук, и тот же Щаранский бывали на Пикадилли, видели фрагменты проекта «Дау», были в Париже, видели, как была сделана презентация проекта там, какова была реакция зрителей.

Конечно, проект «Дау» стал одной из причин, почему меня туда позвали, — ведь это большая часть моей жизни. При этом, надо сказать, что я практически никогда не делал чужих проектов и всегда делал только свои. Здесь же было понятно, что это не просто проект — это большой сложный общественный проект, который нужно делать как свой, но при этом соблюдая огромное количество разного рода правил.

В итоге наблюдательный совет пришел к выводу, что у такого проекта должен быть художественный руководитель. Мне было предложено подумать о творческом решении этого проекта. На тот момент я понимал, что проект «Дау» заканчивается, а у меня шли переговоры об очень большом проекте в США.

Но чем больше я думал о проекте «Бабий Яр», тем глубже он меня в себя затягивал, и в какой-то момент стало понятно, что отказаться от него уже невозможно, что ты уже в нем находишься. Было разработано определенное видение того, в какую сторону нужно смотреть. Собственно то, что сейчас слили в интернет, — и есть это направление видения. Мой взгляд и предложения по развитию проекта показались наблюдательному совету наиболее интересными, и я получил предложение стать художественным руководителем мемориального центра.

«Моя цель — сделать так, чтобы в музей „Бабий Яр“ ходили миллионы людей»

— Никого из членов наблюдательного совета не смущала неоднозначная репутация вокруг проекта «Дау»? Были ли те, кто выступал против вашей кандидатуры? Столкнулись вы с каким-то противостоянием?

— Насколько я знаю, я был назначен единогласно. Нужно понимать, что в Европе, в Англии, во Франции, в Германии, в США при всех скандалах, которые возникали вокруг проекта, «Дау» имеет определенную репутацию — уникального художественного проекта.

Наверное, кого-то может смущать его какая-то скандальность, но есть факт, что в Париже наш проект представляла мэрия, Центр Помпиду, два крупнейших государственных театра, все представимые и не представимые звезды французского кинематографа, театра, философии, великие музыкальные деятели — то есть те, кого мы называем культурной и художественной элитой.

Надо сказать, что такая же история была и с моим фильмом «4»: в России его все пинали, он даже был какое-то время запрещен, к нему никогда не было доброжелательного отношения. И фильм, и я сам всегда были такой странной, маргинальной, неуважаемой штукой. И в то же время на Западе «4» выходил в крупнейших кинотеатрах, получал основные призы на фестивалях, я стал самым молодым членом Европейской киноакадемии. Я привык к этой разнице в отношении.

Не стоит забывать, что Министерство культуры Российской Федерации было единственной организацией из публичных фондов всех стран, которая решила выйти из проекта «Дау», и мы вернули ей деньги. Остальные организации не хотели выходить, потому что они считали этот проект уникальным и важным. Думаю, что для наблюдательного совета эта фактология была важнее слухов и каких-то досужих разговоров.

— В чем будет заключаться основной метод взаимодействия с посетителями в музее «Бабий Яр»?

— Основной метод взаимодействия с посетителями связан с тем, что это должен быть индивидуальный опыт для каждого приходящего, человек должен что-то почувствовать и прожить там. Он должен что-то почувствовать к тому миру, который был уничтожен, — ведь еврейский мир в Украине, в Восточной Европе был практически уничтожен. В начале 40-х годов в Киеве каждая четвертая семья была еврейская, а значит, огромный кусок жизни был просто вырван и уничтожен.

Это значит, что мир, который сейчас существует, — другой: не рождены дети, не получены знания, не созданы произведения, вещи, научные открытия, нет больше того запаха, нет больше экологической системы человеческих жизней. Значит, этот уничтоженный мир надо почувствовать, его нужно почувствовать и полюбить. Нельзя полюбить, не почувствовавши, и нельзя сопереживать, не полюбивши.

Для этого нужно найти язык, для этого нужно найти способ. Полюбить, почувствовать, прожить можно только через соприкосновение. И соприкосновение для 10-летнего ребенка, 35-летнего взрослого и для 85-летнего старика — должно быть разным, потому что каждый из них придет в музей со своим опытом. В этом нам помогут современные технологии и даже так называемая big data, с помощью которой мы сможем говорить с человеком на том языке и о том, что он в состоянии воспринимать.

Мне представляется, что задача этого музея — дать человеку понять всю хрупкость мира как такового.

— Какими инструментами это будет достигаться? Как вы будете персонализировать тот самый опыт для взрослого и для ребенка? Как будет собираться big data?

— Покупая билет, человек будет регистрироваться в системе, параллельно принимая решение, какой объем доступа к своим данным он готов дать. Это позволит сделать его маршрут более индивидуальным. На данный момент мы думаем про принцип выбора как важный элемент будущего музея. А дальше, уже внутри своего маршрута, человек все время будет делать тот или иной выбор и сам определять, с чем он столкнется дальше. История этого музея — это история про выбор, потому что вся история человечества — про выбор. Иногда про очень маленький, незначительный, когда ты не можешь успеть отрефлексировать [свой шаг], но именно эти маленькие выборы и создают большой выбор.

Ты идешь налево или направо, ты входишь в дверь с этим словом или с другим, готов ли ты увидеть какие-то жесткие вещи или не готов, готов ли ты слушать, готов ли ты чувствовать. Совершая этот выбор, вы встречаетесь и с историей, и с собой, но во всех случаях эта история будет рассказана, а как она будет рассказана, зависит от вас. Любой человек, который пройдет этот музей, получит некий опыт и некое знание, которое должно войти в его душу. Цифры не входят в нашу душу. Мы ничего не испытываем, когда слышим страшные цифры жертв катастроф, а ведь это же люди, в каждом случае это человек, это его родители, его предки, это его дети, его не рожденные дети, его родственники, которые остались, — это сложнейшая часть огромной человеческой системы.

Разделение по возрасту, которое будет в музее, связано не только с тем, что нельзя показывать ужасы детям, — оно связано с тем, каким языком ты можешь рассказать пятилетнему ребенку эту историю. И как продолжать с ним об этом говорить, когда ему исполнится 12 или 30.

Другое важное обстоятельство — это большое количество частных историй, которое будет собрано в музее, чтобы каждый пришедший туда мог встретить свое альтер эго, [человека], который когда-то жил и исчез.

Конечно, для этого мы будем использовать все современные технологии — связанные и с виртуальной реальностью, и с голограммами, и с возможностью генерировать определенным образом тексты, и с возможностью при желании оставлять свою историю и становиться частью этой истории.

— Многих возмутила и даже шокировала информация из появившейся в сети презентации. Например, посетители будут ходить по темным коридорам с сопровождающими, участвовать в интерактивах, делать сложный «этический выбор» и так далее. Насколько она соответствует действительности?

— Она соответствует той старой презентации, более чем полугодовой давности, которая демонстрирует лишь направление размышлений — в какую сторону можно думать о проекте, если думать о нем нестандартно. Это внутренний документ, который слили, но в нем нет ничего из того, что мы хотели бы скрыть.

— Есть ощущение, что в «Бабьем Яре» вы будете использовать тот же прием, что использовали в «Дау»: будете помещать человека в определенные условия, чтобы он получил некий опыт.

— «Бабий Яр» и «Дау» — абсолютно разные проекты. Пикассо нарисовал и «Девочку на шаре», и «Гернику», и «Голубя мира». Не нужно сравнивать продукты, нужно говорить про тип подхода, в котором человек и его переживания находятся в центре.

Дальше можно задать такой вопрос: может ли такой человек, как я, делать такой проект, как «Бабий Яр»? Сам я на этот вопрос могу ответить утвердительно. Но отвечая на него, также нужно помнить о специфической реакции человека на все новое: в «Обнаженную маху» тыкали зонтиком, за фильм «Заводной апельсин» на Кубрика заводили уголовное дело. Многие произведения, которые сейчас считаются классикой, вызывали очень резкую реакцию. Поэтому, когда в настоящем мы пытаемся сделать что-то современное в будущем, мы предполагаем такой тип реакции.

Нужно также помнить, что это все же не авторский проект, у него есть наблюдательный совет, общественный совет, научный совет, который отвечает за исторически разработанный нарратив. Этот проект публичный. И тем не менее находятся люди, которые занимаются выдергиванием фактов и их компиляцией, чтобы создать дискредитирующий образ, ведь то, что сейчас происходит с проектом и со мной, называется дискредитацией, клеветой.

— Из презентации складывается ощущение, что посетитель музея станет не просто зрителем или наблюдателем, а непосредственным участником неких сконструированных событий.

— Да, но надо понимать, что мы живем во времена иммерсивного театра, иммерсивных проектов, инсталляций, перфомансов, голограмм, VR — все это является языком современной реальности, и как следствие, культуры. Восприятие человека изменилось, и в этом нужно себе отдавать отчет. Чтобы что-то работало в будущем, нельзя это строить по лекалам прошлого. Иначе мы всегда будем производить автомобиль «ВАЗ» или «ЗАЗ», и даже если мы переименуем его в «Ладу» или «Таврию», «Теслой» он не станет. В каком-то смысле считайте, что это будет «Тесла» в музейном мире.

Я хочу, чтобы вы понимали, моя цель — сделать так, чтобы в музей «Бабий Яр» ходили миллионы людей. Если они не будут туда ходить, значит, у меня ничего не получилось. Миллионы людей невозможно заставить куда-то приходить, у них должно быть основание и желание это делать, и у них должно возникать желание туда возвращаться.

Дальше вопрос: можно ли так говорить про травму? Я считаю, что только так про нее и можно говорить, потому что ее нужно прожить и прочувствовать. Только таким образом можно от нее избавиться и пройти через нее. Это направление моих размышлений и презентовалось наблюдательному совету, членами которого, например, являются Светлана Алексиевич, Александр Квасьневский, Владимир Кличко, Святослав Вакарчук, Натан Щаранский. Своими жизнями и своими судьбами эти люди доказали право этим проектом заниматься.

Мы планировали, что 15 июня этого года, после заседания наблюдательного совета, мы представим наш план развития на ближайшее время широкому публичному обсуждению. Опубликованные в прессе фрагменты старой презентации с некоторыми передернутыми фактами — это часть некоей борьбы, которая попадает на советскую и просто человеческую ментальность: легче объединяться и ненавидеть, чем объединяться и любить или пытаться понять. И люди начинают верить в то, что не является правдой, и не готовы идти на диалог. И мы как фонд, и я лично к этому диалогу открыты и этого диалога желаем.

Мне кажется, есть такие моменты во времени, такие возможности, когда можно и нужно делать не формальные вещи по лекалам, чтобы поставить галочку, а что-то оригинальное. Никто не будет ходить в музей, в котором неактуальным языком будут рассказывать, сколько хороших евреев было убито плохими немцами. Это никому не будет интересно. А это значит, что этот урок истории не будет усвоен.

— Но никто не будет ходить в музей, в котором посетитель может получить психологическую травму.

— Как вы можете получить психологическую травму в музее?

— Если вы говорите о выборе посетителя, вероятно, нужно будет принимать решения за кого делать условный следующий ход: за полицая, жертву или офицера СС. Такой выбор нужно будет делать?

— Такой выбор делать совершенно необязательно, но человек сможет посмотреть, как в нем самом срабатывают психологические механизмы. Я считаю, что это не может травмировать, это может дать понять, где в твоей душе те грани, за которые ты не должен скатываться.

Германия скатилась в геноцид после Веймарской республики — свободного, замечательного, прекрасного времени. И люди, которые в нем жили, были замечательные, религиозные, верующие, знающие культуру. Что же с ними случилось всего за несколько лет? Как же они оказались теми немецкими мальчиками, которые за несколько дней расстреляли десятки тысяч человек, смотря своим жертвам в глаза? Что они были за исчадия ада? Как это случилось, как это случается? Как мы стали тем народом или народами, которые написали миллионы доносов? Как мы оказались теми, кто промолчал? Как мы оказались теми, кто допустил? Эти механизмы нужно различать прежде всего в самих себе, чтобы этого больше не случилось.

С другой стороны, нужно пытаться разворачивать в себе сложную механику понимания другого и признания прав другого. Мы видим, что сейчас происходит в огромном количестве очень демократических европейских стран: к власти приходят правые радикалы. Не надо забывать, что и Гитлер был избран демократическим путем, и Сталина любили, а Сахарова вся страна осуждала, и всего несколько человек отказались подписать письма против него. А еще через несколько лет сотни тысяч человек его хоронили и теперь ставят ему памятники.

Мы таких историй, к сожалению, знаем много, из этих историй соткана жизнь территории, которая называлась Советским Союзом. Поэтому я считаю, что сталкиваться с собой, со своими выборами — это не травма, травма — это оказаться в ситуации, когда ты не можешь травму, бывшую в себе, отработать, когда ты не можешь предотвратить травму будущую. В этом главная опасность, потому что тогда с этой травмой будет иметь дело следующее поколение.

— Опыт, который вы получили, снимая проект «Дау», дал вам ответ на вопрос, как мы стали тем народом, который написал миллион доносов?

— Да, дал. Я понял, что даже маленький, незначительный выбор имеет значение, что самое сложное — это почувствовать другого и что нельзя почувствовать другого, не почувствовав, не осознав себя; что не позволяя себе прожить и прочувствовать боль и переживание, невозможно оказаться на светлой стороне жизни, потому что иначе ты можешь запутаться, и это самая страшная история про путаницу. Про путаницу и про симулякр добра, который затмевает возможность реального добра и реальных поступков.

Будущий музей Бабьего Яра — если туда долгие годы будут приходить миллионы людей — может стать одним из возможных механизмов, который будет помогать людям сохраниться и выжить в смысле души.

— То есть речь о каком-то очистительном опыте?

— Я верю в религиозную природу искусства, потому что светское искусство закончилось. Это не мое мнение, это реальность, подтвержденная всеми выдающимися мыслителями и культурологами, реальность, которую мы можем наблюдать. Разные мыслители слышат и понимают, что сейчас мы находимся на рубеже, в такой точке, в которой мир меняется, способ говорения меняется, а культура начинает играть другую роль.

Музей — это место, в которое ты приходишь, чтобы что-то пережить и прожить, иначе оно не имеет никакого смысла. Дань памяти — не столько в том, чтобы построить здание, сколько в том, чтобы построить место и территорию, в которой человек может что-то извлечь для себя, а следовательно, для будущих поколений.

Sasha Sulim