"Hitler just ahead of Stalin"

Mark Solonin in the program of Leonid Velekhov on the day of the anniversary of the beginning of the Great Patriotic War

Leonid Velekhov : On these days, I could not but devote the transfer to the war, its tragic, catastrophic principle. And I found the interlocutor in Kiev - and I also see a deep symbolism in this: after all, as we remember, “June 22, at exactly 4 hours, Kiev was bombed, we were announced that the war had begun ...“ Mark Solonin is one of the most famous Russian historians, now lives and works in the capital of Ukraine, and we will communicate with it: I will be here in the Moscow Bureau, in the Moscow Bureau, in the Moscow bureau Freedom, and Mark - in Kiev.

( Video of the Great Patriotic War. Success text :

The summer of 1941 is probably the worst summer in all Russian military and peaceful history. How did it become possible that in eight days the Germans passed a third of the path from the western border of the Soviet Union to Moscow? How did it become possible that in the first six months of the war the Red Army lost eight and a half million people, of which only a quarter and about 45 percent of which were prisoners, including 63 generals? Only 40 thousand defectors were officially registered. This despite the fact that from 1941 to the 44th, the Germans passed to our sides only 29 people.

The summer of the 41st year is a real earthly, not biblical, Apocalypse, which happened in addition to the prophecies of John the Theologian and not on the universal scale, but "only" on one sixth of the earth's land. With an amazing simple, Boris Slutsky, who had passed the whole war, was captured by the apocalyptic summer:

Rewalling the winding,
unwinded warning,
Forty -first years of soldiers.
Will live to the forty -second -
there the boots are coming to him,
and he is harsh
A stupid manner reproaches a shell.

This abuse rushes in the wind
And carried over the shoulder.
Forty -first year the sun
It was, I remember, hotly.
Very hot to the soldier. Stuffy.
Live, soldier, until winter!
You still need to survive before the winter
It is necessary that we live ...)

Studio

Leonid Velekhov : Well, Mark, we will begin our conversation about how the sun went back, and almost went in the east, how Vysotsky sang. Let's start from the very beginning: what happened on June 22, 1941? Was there a treacherous sudden attack? Or does this wording not exhaust what happened on this day?

Mark Solonin : The attack, of course, was treacherous, because the contract was signed between the two parties. I remind you that in addition to the non -aggression agreement, there was still a friendship and border agreement, September 28, 1939 signed. So, the parties were even connected by a friendship agreement. And the attack was not preceded by a breakdown of diplomatic relations, nor the announcement of ultimatums, requirements, and so on. In this sense, Hitler’s attack on the Soviet Union was certainly treacherous. But, as soon as we pronounce the word "sudden", we immediately fall into the trap of semantic and to a greater extent even language, because what is meant by the word "sudden"? What surprise are we talking about? Tactical surprise - yes, of course, that is, the German army struck the first blow. It is probably impossible to talk about strategic surprise in principle, because both countries, at least the last few months before the actual beginning of hostilities, considered each other as an enemy - and not an abstract, potential enemy, namely the opponent with whom we will fight in the most visible future. And for this war there was significant training. In the middle between categories, tactical and strategic surprise we still have an operational one. Here - yes: the war began not at all the way Stalin planned to start it, not according to the plans, the wrong operations began to turn around at all. Therefore, we can say that the prompt surprise was, although, honestly, I do not really see the point even in clarifying this whole topic of surprise, since the country is very large. The effect of tactical surprise can be fatal, fatal for the border outpost. But, if we visually recall the map of the Soviet Union and take, for example, my book, the last in a row, “June of the 41st. The final diagnosis”, where there is a map of the European part of the Soviet Union and it has a contour of the territory of Belgium, Holland and the northeastern piece of France, which the Germans captured during the 40th year ... When we look at this small European spot, which simply, which is simply, which is simply. It disappears among the vast expanses of Russia, and this is still only the European part of Russia! .. Therefore, if we say it is seriously, a country with such a scale, the army that had such a scale ... I remind you that the Soviet Red Army at that time is 300 divisions (rounded to hundreds), 12 thousand tanks deployed only directly at the war theater, that is, about 9 thousand combat aircraft, it is hundreds of combat aircraft, these are hundreds Aerodromes, taking into account the landing sites there, will be set up to half a thousand. Such an army, such a military machine in such spaces, destroy such a Makhin, the first blow-it should be a massive missile-nuclear blow, not just a nuclear missile, but massive! Therefore, the close interest of the audience (readers, writers) to the fact that at 3 a.m. a telegram from Moscow was received at 3 in the morning or at 2 a.m., or at 2:30, or at 5:15, I am incomprehensible. Maybe this is of some interest for the authors of the script for a documentary or feature film, but this is not the point.

Leonid Velekhov : How did it happen that neither in the center nor on the border there was no adequate understanding of the situation - what is happening, and what is being prepared.

Mark Solonin : Firstly, I completely agree with you: an adequate understanding of the situation in the center (the center is Moscow, this is the People's Commissar of Defense Tymoshenko, the chief of the General Staff of Zhukov and the soaring majestic figure of Comrade Stalin over all of them) did not occur even in the morning. That is, on the morning of June 22, when the war has already begun, there was a state of complete shock and prostration, Stalin’s meeting began only at 2 o’clock in the afternoon, I mean a meeting with the military. They left at 16 o’clock, how much war is already going on?! The war has been going on for twelve hours! And only at 9:15 p.m. on June 22, the western districts, which have already turned into fronts, finally went into the number of number 3, which set the tasks. Mobilization was announced on June 23. This is an absolutely fantastic, incredible situation! You probably say that Brazil has not announced mobilization earlier. But, if we talk about the real participants in the Second World War, then they all announced mobilization in a few days, in a few weeks. But that a country that, strictly speaking, in the last ten years, except for preparing for the war, has not done, was late with an announcement of mobilization and announced it on the second day - this is an incredible situation! And that's not all. Mobilization is mobility, some kind of movement. So, in order to fulfill the mobilization plan, it is clear that a huge number of people, equipment, material resources from a point to a point must be transported, and this requires a special mode of operation of railways. This is called - a special mode of movement of railways in wartime. This was introduced as much as on the 24th, June 24! That is, this is a tragedy, but this is a farce: the military comes to the railway station, they say: “Here I have a mobilization plan, I now need to load people and take it,” and the railway workers say: “We are working on a schedule,” and the military say: “So the war has begun!” “Exactly,” the railway workers say. “The war has begun. Therefore, we, the railway, must work simply with a second accuracy. We have a schedule, we work on it. There will be a telegram of the People’s Commissar of Kaganovich that a special regime of military transportation is introduced, then you will come to us.” And this was introduced only on the 24th. That is, shock, prostration, complete loss of consciousness in the center was completely obvious and undoubtedly. This is a fact.

And then our attempts begin to somehow explain and interpret this fact. Well, here it is clear that at least there are two components. One component is the failure of Soviet intelligence. I don’t know if this failure or inevitable failure - I am not a specialist in intelligence, of course. Soviet intelligence certainly failed. We remind the chronology. On June 18, the invasion date was brought to the attention of the commanders of the Tactical Link Wehrmacht, that is, each division commander, every division headquarters, deputies of the commander already knew the date of the attack. About 120 divisions were deployed among the Soviet borders, we multiply this matter for at least three plus commanders of the corps, and even the commanders of some separate attached units. That is, this secret already knew about half a thousand German officers. None of them had Soviet intelligence. Nobody recruited anyone, they did not make a key to anyone there. And in the evening, if I do not confuse, at 10 o’clock in the evening, June 21, the order of the Fuhrer and the Supreme Commander read out to all soldiers. That is, three million people already knew the main secret! And even in this situation, what 3 million German military personnel knew on the other side of the border did not recognize in Moscow. This is certainly a failure of intelligence.

And now the second component, which is undoubtedly more important, more significant, which is already thirty years old ... We have already been on the air many times, dear Leonid, and each time I remember how many years have passed after Suvorov’s “icebreaker” came out in Russian. A lot of time has passed - thirty years. Everything is already clear, but the scientific and historical problem has ended, and the moral and political problem will probably never end until morality and politics change. In the Soviet Union there were plans for an attack on Germany - this is understandable, obvious and clear. Moreover, now I can already with a probability of 99.99 percent of confidence that there were no other plans, because no one has found them in thirty years. That is, no other plan for the strategic deployment of the Red Army, no other plan for the use of the Battle Red Army, no one has found in thirty years, not a single leaflet! But the plans for the attack on Germany only I personally have already counted them thirteen. These are five options for a general plan, that is, a strategic plan of action of the entire Red Army from August 40 to May 41, plus two similar documents for each of the border districts that turned into fronts. Moreover, some of these documents are precisely the directives of the People’s Commissar of Defense, for example, to the commander of the Western Special Military District. That is, these are not some assumptions, considerations, information for reflection ... This is a directive of the People’s Commissar-you just need to fulfill it. In addition - I photographed all this, they are presented in my books, they are posted on my site - there are tens of two huge cards, multi -meter cards on which this whole plan, all these are the deployment of the Red Army, all these rhombuses, squares and crosses, and, most importantly, arrow, which reach Lublin, to Katovitsa ... and all these arrows are endlessly repeated, and all these arrows are endlessly repeated, Repeated from one card to another. Not only did, of course, such an operation was being prepared-in the May-June of the 41st year, hidden strategic deployment began. This is a very important point! Hidden strategic deployment has some deadlines. They are not infinitely great, not infinitely small, that is, if the army began hidden deployment at the end of May, it went most intensively from June 11, then this process cannot be infinitely long. It has completely clear terms recorded in the documents: for some parts and compounds, this is ten days, for some-fifteen, for some-five, for some-seven. Around the first decade of July, this deployment ended. And the multimillion -dollar masses of people withdrawn in the source areas and concentrated for an offensive operation cannot simply sit there in the forest and disperse by the fall, not to mention the fact that hundreds of thousands of tractors and cars were supposed to pick up the national economy, and without this it was impossible to remove bread later. That is, the beginning of strategic deployment is actually the beginning of the war. And what, in my opinion, is very important that first I came across two, then five, then ten, then I stopped counting and surprised ... Starting on June 17 or 18, documents entitled “Combat Report. Operational Summary”, so with number 1, 2, 3, 4. You see, “Combat Association” appears in the middle of the calendar year, that is, the army is already actually fighting. This was not yet announced on the radio, Molotov has not yet performed, and the commanders and headquarters exchange with each other with operational reports, combat reports, and the first phrase, these were documents on the Air Force of the Baltic District of the North-Western Front, and so, the standard first phrase: "Combat report No. 2 of 17:00 on June 20. Yes, indeed, some of the hostilities did not lead who would argue! But this is already noted, the fact that they did not conduct is already noted as an event.

Leonid Velekhov : Of course.

Mark Solonin : Accordingly, this process of preparing for a strategic proportion of a strategic scale, on the one hand, should have helped to meet an unexpected, tactically unexpected and sudden blow of the enemy, but, on the other hand, it seems to me, this is already my interpretation and very shaky, purely psychologically interfered with the center. And the center is a comrade Stalin with the formation of an unfinished at a spiritual school, without any military education, without a secondary seven -year education ... Comrade Stalin, as a fascinated eastern temperamental person, was busy with his plan. He was busy with a fascinating business: the only importance, only personally, not to convey the directive in writing, set the tasks of unusily, all the movements only at night, the nights only in the forests ... And this multimillion -dollar army, under the leadership of the great genius of Stalin, crawled to the border, prepared for the triumphant march to Europe. And in the evening of June 21, the Western Special Military District, then General Pavlov, shot a month later, but not he, however, and the commander of the third army sends a report to Moscow - the Germans take off the wire at the border, in the forests on the other side, in the adjacent forests, a continuous goal of the engines. What else is unclear?! But Comrade Stalin, this message about the rumble of German tank engines simply prevented her from doing what he loves.

Leonid Velekhov : Does this mean that Hitler was ahead of Stalin, that is, it is clear that he was ahead of him, but what he knew about Stalin’s plan, and played ahead of the manual?

Mark Solonin : No. Hitler did not know. Hitler was actually ahead of the thing, so it turned out that the German offensive, most likely, was ahead of the Soviet offensive for one or two weeks. But what they knew, and what they did not know - this issue is very interesting. In a word - they knew nothing, if very briefly. However, I succeeded when I worked in Freiburg in the German archive, where the documents of the defeated Wehrmacht are stored, to find some documents. The awl was a little peeled out of the bag, but only a little bit, and what was actually prepared, as far as we understand, Hitler never recognized his suicide. And I’ll just list you who knew - Stalin, Molotov (all documents of the highest level: always in the “hat” - Comrade Stalin, Comrade Molotov, Consotically, Particular importance, the only copy), Timoshenko, Zhukov, Deputy Zhukov Vatutin, Deputy Vatutin Vasilevsky. All! Six people! Maybe something else knew a member of the military council, the secretary of the Central Committee Comrade Malenkov, well, probably, we will add a few more people-there will be ten people. All! Outside of these ten people, no one saw these plans that I had the opportunity to hold in my hands and scan.

Leonid Velekhov : And how can one explain the fact that when the fighting began, the troops did not want to believe that the war had begun, although Molotov already told us in their famous speech, again quoting Vysotsky? You provided me the day before yesterday by the archival political investment about a rally in parts of the 19th bomber air division and the performance of the political instructor Margulis, in which he says that "this is a provocation that should not be answered." What is it-hypnosis or something? What happened?

Mark Solonin : A document related to the political instructor Margulis really deserves attention. This document was not found by me. I worked in the archive in Podolsk. One comrade came up to me, who adheres directly to the opposite relative to my views, a very persistent, firm imperative and a Stalinist. He found it and showed me: "Look what a funny thing." Nobody is an interesting thing-the protocols of the Komsomol meetings and something else of the 19th aircraft division, this is Ukraine, this is the Kiev military district, it is in the Belaya Church. Yes, there, indeed, on June 22, at 14 o’clock in the afternoon (this is very important because Molotov on the All -Union Radio has already performed at 12) The rally is taking place: everyone is stigmatized by the fascist provocateurs who have made provocation, sabotage, and we will respond to this sortie, we will respond to this provocation with a crushing blow. This is despite the fact that two hours ago, already throughout the country and the whole world of Molotov said that the war had begun. Ну, а уж если говорить про Риббентропа (нельзя же говорить про Молотова, не вспомнив Риббентропа), так Риббентроп собрал пресс-конференцию в Берлине в 6 утра, то есть буквально через час после фактического начала войны. Об этом знали все в Бразилии, в Австралии, в Мексике, вот только в 19-й авиадивизии обсуждают какие-то провокации. Этот странный митинг и странная настойчивость политрука Маргулиса, который не соглашается с Молотовым и все время говорит про какую-то провокацию, может быть просто результатом неразберихи. Иногда не надо искать глубокий смысл, просто неразбериха, просто не поняли, растерялись, была у них в голове или на бумаге какая-то заготовка для политработы с личным составом, ее и озвучили. Может быть и другой вариант. Я написал целую книжку под названием "23 июня: "День М"". И в этой книжке (это еще было, по-моему, лет десять назад) высказал гипотезу, которая на тот момент казалась мне абсолютно недоказуемой и весьма зыбкой, о том, что 22 июня – именно 22 июня, именно в то воскресенье! – товарищ Сталин планировал проведение провокации. То есть точно то самое, что реально, без всяких гипотез, а просто реально предшествовало началу советской-финской войны.

Леонид Велехов : Знаменитый Майнильский инцидент .

Марк Солонин : 26 ноября 1939 года, поселок Майнила… Майнильский инцидент, когда Красная Армия, ну, скорее не Красная Армия, а это делали НКВДэшники, которые обстреляли из орудий расположение советских частей в этой самой Майниле, маленький, крохотный поселочек около границы, и приписали этот обстрел финнам. А когда финны сказали: "Ну, давайте создадим совместную комиссию. Мы-то знаем, что мы не стреляли, но давайте разберемся, что к чему", то, конечно, финнам сказали, что это глумление над убитыми красноармейцами, а через четыре дня началась война. Я высказал очень зыбкую гипотезу, что такая же "Майнила", только гораздо большего масштаба, была запланирована на 22 июня 1941 года. И вот с тех пор прошло некоторое количество времени, и я вижу, как капельки капают, те самые, которые долбят камень: появляются, выскакивают какие-то странные документы, которые можно интерпретировать как подтверждение вот этой версии. То есть, может быть, что это была не растерянность политрука Маргулиса, а была совершенно четкая заготовочка. У них был сейф, в сейфе был пакет, пакет открыли, а там лежит заготовка – 22 июня собрать личный состав, обсудить провокацию германской военщины, выразить возмущение и готовность идти в бой. Что политрук Маргулис и сделал! Может быть – так, может быть – не так, но опять же, возвращаясь к тому, о чем мы с вами говорили, к тому шоку, абсолютному шоку, абсолютной прострации, в которой первую половину дня, даже почти что весь день 22 июня пребывало высшее советское руководство… А что, собственно, они так напугались? Что такого произошло, скажите вы мне, 22 июня? А я уже знаю, что произошло – уже рассекречена оперативная сводка Генерального штаба Красной Армии от 10 часов утра 22 июня. Там написано, что произошло – опередив наши части в развертывании, противник нанес удар. Вот и все, что произошло! Есть более интересный документ. Вы упомянули нашего главного разведчика Голикова. Он назывался тогда "главный" – Разведывательное управление Генштаба, подписанное Голиковым, вечером 22 июня. Вы знаете, как она начинается? Вот произошло 22 июня. Что должен в этот день был сделать начальник Главного разведывательного управления? Застрелиться, попроситься рядовым на фронт… Что еще надо было сделать? В монастырь уйти, но он не был верующим человеком. А он составляет очередную ежедневную сводку, которая начинается словами, цитирую по памяти: "Боевые действия первого дня войны полностью подтвердили наши оценки о составе группировки войск противника у советской границы". С чувством хорошо сделанной работы Голиков об этом сообщил. Это потрясающий документ! Так вот, строго говоря, ничего катастрофического к 12 часам дня 22 июня не произошло. Произошла трагедия в семьях тех людей, которых убили, да, но в масштабах, скажем с некоторым цинизмом, страны не произошло ничего. В масштабах Красной Армии не произошло ничего. Что же они впали в такую прострацию, сошли с ума, не понимали, что делать, забыли перевести железные дороги на режим военных перевозок?! А вот если предположить, что на 22 июня была запланирована инсценировка германской бомбардировки или какая-то еще провокация, и именно в тот день и час, когда была запланирована собственная провокация, произошло реальное нападение противника, да, от этого можно впасть в прострацию. This does not happen. но такое произошло. Еще раз повторяю, это зыбкая гипотеза. Мы никогда не найдем прямых документальных подтверждений. Если и была бумага на этот счет, то эту бумагу спалили, я думаю, не позднее вечера 23 июня, и больше эту бумагу не видел никто никогда. Однако я при этом всегда напоминаю, что никто, ни один человек на свете не видел электронов, нейтронов, атомного ядра, движение электронов по проводам, однако все названные мною категории (электроны, нейтроны, протоны) считаются реально существующими, это общепризнанная научная истина. Why? Потому что эта модель, эта гипотеза позволяет объяснить вполне очевидные, видимо, явления окружающего нас мира. Вот мы друг друга сейчас слышим, это значит, какие-то электроны двигаются по проводам. Может быть, мы и дальше найдем интересные подтверждения этой странной, пока еще очень зыбкой, гипотезы о запланированной и готовившейся Сталиным инсценировки немецкого нападения, которая должна была быть разыграна 22 июня.

Леонид Велехов : Можно ли только этим шоком и прострацией объяснить то, что последовало дальше – страшный разгром, страшная катастрофа лета 41-го года, тем более, если на границе были сосредоточены такие большие силы Красной Армии? What's happened? What happened?

Марк Солонин : Короткий ответ – конечно, нет. Потому что катастрофический разгром, цепочка страшных катастрофических разгромов, поражений, пленений сотен тысяч войск и так далее – эта цепочка не ограничилась первыми днями…

Леонид Велехов : Да, я понимаю, но мы говорим именно о лете и о том, что, если я не ошибаюсь, за восемь дней немцы прошли чуть ли не треть пути до Москвы от западных границ. Вот это чем объяснимо? И что происходило?

Марк Солонин : Произошел развал армии: армия массово отказалась воевать, массово отказалась выполнять приказы, личный состав массово бросал оружие, бросал боевую технику, переодевался в гражданку, срывал с себя знаки различия, если это был командный состав, и разбредался по лесам. Большая часть разбредалась по лесам, меньшая часть пошла просто к немцам, но это очень маленькая часть; а большая часть разбрелась по лесам, предварительно бросив оружие, бросив расположение своей воинской части, а иногда еще и стрельнув в командира. Это то, что произошло. Разумеется, такого масштаба катастрофа не может быть объяснена событиями первых дней просто потому, что масштаб разный! Тактическое преимущество первого удара, который получили немцы утром 22 июня, и затянувшаяся фактически на девять-двенадцать месяцев цепочка страшных разгромов, катастроф, массового пленения, массового дезертирства. А если мы уж заговорим про самолеты, не могу не вспомнить про эту знаменитую фразу "неучтенная убыль". Есть реальный документ с архивным номером: Главный штаб ВВС Красной Армии готовит документ о потерях, десять дней июня и июль, то есть всего лишь сорок дней:»неучтенная убыль» – 5200 самолетов. Это даже не те, которые не вернулись с боевого задания: «не вернулся с боевого задания» это отдельная графа. 5200 самолетов ушли «по-английски», вообще не попрощавшись. Потом начинается август-сентябрь. За август-сентябрь ВВС Красной Армии теряет по этой графе "неучтенная убыль" еще 4800 самолетов! Простите, какая внезапность была в августе и сентябре? Это совокупно у нас набирается 10 тысяч самолетов, которые ушли вообще неизвестно куда! От них не осталось никакого документального следа. Это не тот масштаб событий, который может быть объяснен теми или иными происшествиями утра 22 июня.

Леонид Велехов : Тем не менее, очаги сопротивления были: Брест был – это же не миф, да и не только Брест. Все-таки военные действия этим страшным летом 41-го года были, проходили?

Марк Солонин : Мне даже удалось кое-где и в некоторых случаях эти пропорции посчитать. Я никогда не думал, что мне это удастся сделать, поэтому я ограничивался метафорой: если у вас забор, из этого забора десять досок вырвано, а две доски осталось, то забора нет. Really?

Leonid Velekhov : Yes.

Марк Солонин : Поэтому если есть очаги сопротивления – это, конечно, делает великую честь этим людям, но это не меняет стратегической оперативной ситуации на земле. Очаги сопротивления не могут остановить наступающую трехмиллионную армию немецкую. Но, оказывается, можно даже кое-где, кое-что посчитать. Например, главная ударная сила любой армии той эпохи – это танки. В Советской Красной Армии танки были объединены в крупные соединения под названием механизированный корпус. Их было невероятно много! Их развертывалось тридцать штук, они были в очень разной степени укомплектованы, но среди них было пять "богатырей", которые получили порядка тысячи танков, где были сотни новейших танков. И среди этих пяти богатырей есть богатырь номер один – просто Илья Муромец! – это 6-й мехкорпус, который, как и положено, был на острие Белостокского выступа, и должен был наступать на Варшаву. 6-й мехкорпус – две танковые, одна моторизованная дивизия, 1200 танков, еще несколько сотен бронемашин, вооруженных пушками, и сред этих 1200 танков больше 400 новейших Т-34 и КВ. То есть по танковому парку эта советская танковая армия 1945 года! Вот в такой численности, в таком вооружении была советская танковая армия, которая брала Берлин. Мне удалось просто разобрать по косточкам – вот 7-я танковая дивизия, когда и где она была, вот 4-я танковая дивизия. Удивительно, сколько сохранилось документов. 22 июня они стояли в лесу у Белостока, 23-го получили задачу – нанесение контрудара от Белостока на Гродно, то есть практически на север: 24-го они должны были воевать, 24-го немецкие документы показывают полный караул, кошмар, наступает лавина советских танков: тут 80 танков, здесь 100 танков, а 25-го, вообще, просто идет 200 советских танков! Немцы в ужасе, у них горят люди, они что-то пытаются сделать. Но мы-то с вами знаем, сколько их должно было быть в этом мехкорпусе! Одновременно с этим мы находим документ о том, что танки и люди 4-й танковой дивизии 24 июня, в тот самый день, когда они должны были воевать южнее Гродно, обнаружены в районе Барановичей. Если кто карту не помнит, это 150 километров на восток, и там по дороге четыре небольшие реки – Свислочь, Зельва, Щара… Но ты попробуй на танке Т-34 переехать речку даже маленькую! Нужен мост, и мост должен выдержать 30 тонн, а если это КВ, так надо выдержать 50 тонн. Оказаться 24-го числа у Барановичей – это, значит, они кинулись бежать, буквально услышав первый выстрел! По-другому они просто не могли успеть. А потом находится совсем замечательный документ – протокол допроса командира 4-й танковой дивизии в немецком тылу, где немцы записывают: "Давая эти показания, он, похоже, не понимает, что нарушает священнейший долг офицера". То есть они были удивлены разговорчивостью, с которой вот этот товарищ (не буду называть его фамилию, бог с ним, не мы ему судьи) просто спешил рассказать немцам все, что он только мог им рассказать. Мы просто видим достаточно понятную статистику: да, из семи досок шесть были вырваны, а одна осталась. Вот седьмая часть этого корпуса воевала без команды, потому что командира уже не было, без какой-то координации, без поддержки пехоты, без поддержки артиллерии, как это ни странно дилетантам слышать. Танку нужна поддержка и пехоты, и артиллерии, потому что он ничего не видит на поле боя и так далее. Да, 200 танков, 200 экипажей – это, значит, несколько тысяч человек пытались выполнить боевую задачу, а вокруг них одновременно с этим катилась толпа бегущей армии, бросающая технику, оружие и откатывающаяся на сотни километров на восток. Вот так оно все и выглядело. Поэтому, с одной стороны, Красная Армия была разгромлена, с другой стороны, немцы же не дошли до Владивостока! Если бы не было сопротивления, они бы за лето дошли до Владивостока.

Леонид Велехов : А как все-таки, отвлекаясь от цифр, от подсчета танков и самолетов, объяснить, что армия оказалась в таком моральном состоянии, по сути дела, большой своей частью перестала существовать как армия?

Марк Солонин : А что вы хотели? Режим настойчиво выбивал людей с умом, честью и совестью: искал таких людей, уничтожал, снова искал, добивал и зачищал. Вся конструкция сталинского режима держалась на идее о том, что "мне не нужна ни ваша любовь, ни ваша преданность идеалам какого-то социализма – мне нужно беспрекословное повиновение. Вот я вам скажу, когда "нас в бой пошлет товарищ Сталин", вот куда он вас пошлет, баранов, вот туда вы и пойдете". Это все замечательно работало в мирное время, а в военное время эта конструкция развалилась, простите, как бочка, с которой сбили обручи, потому что на войне трудно пугать людей: там идет противник, он пугает еще сильнее. Война – это такая вещь, когда колхозника надо вооружить, того самого колхозника, которого мяли, топтали, отобрали имущество, унизили, заставила работать за палочки. И уже немножко сложнее становится его запугивать, особенно в ситуации, когда бежит само начальство, просто пятки сверкают, обгоняя своих подчиненных. Вот оно все и посыпалось. Было бы очень странно, если бы оно произошло как-то по-другому.

Леонид Велехов : О начальстве. Существует мнение, что если бы не предвоенные репрессии 1937-1939 годов, уничтожившие комсостав большую часть, то не было бы такой катастрофы лета 41-год года. Вы согласны с таким суждением?

Марк Солонин : Я бы все-таки его изменил. Если бы не было 17-го года, то я почти убежден, что не было бы и 33-го года, когда в Германии пришел к власти какой-то совершенно непостижимый режим, и уж, конечно, не был бы 39-го года, когда Россия решила за счет своих будущих союзников сторговаться с агрессором, и уж, конечно, не было бы 41-го года. А то, что в 37-м году какая-то часть вот этих героев Гражданской войны перебила друг друга, понятно, что это не пошло на пользу дела, но я бы не стал особенно акцентировать это обстоятельство хотя бы потому, что мы знаем, как замечательно проявили себя те, кто уцелел. Уцелел маршал Ворошилов, уцелел маршал Буденный, уцелел маршал Кулик, много их уцелело – и как они покомандовали? Потом их пришлось куда-то прятать, чтобы их никто и никогда больше не видел на фронте.

Леонид Велехов : Уцелели худшие. Говоря о 17-м годе, вы немного перефразировали Троцкого, который говорил, что если бы не было Сталина, то не было бы и Гитлера с его гестапо.

Марк Солонин : В данном случае я вынужден согласиться с товарищем Троцким, хотя не являюсь сторонником левого экстремизма. Но здесь товарищ Троцкий совершенно прав. Да, я согласен с теми многими специалистами, которые считают, что если бы не было коммунизма, то не появилось бы нацизма во власти Германии.

Леонид Велехов : Марк, вы много работали с немецкими документами в немецких архивах. Как сами немцы оценивали эти результаты военной кампании лета 41-го года? Не сослужило ли это им плохую службу, не переоценили ли они собственные силы, не получилось ли недооценки того потенциала Красной Армии, который впоследствии себя проявил?

Марк Солонин : На этот вопрос есть очень конкретные ответы. 3 июля, одиннадцатый-двенадцатый день войны, Гальдер, начальник Генерального штаба сухопутных войск вермахта, записывает в своем знаменитом служебном дневники, что "война в России выиграна за двенадцать дней". По состоянию на 3 июля он констатирует, что – всё! – Красная Армия закончилась, тут надо немножко почистить территорию, зачистить и все. Да, конечно, была такая оценка, которая им не пошла на пользу. Так это еще не все! Директива, если я не путаю, 32, это директива Гитлера, о действиях после "Барбароссы" была составлена 12 июня! Я не оговорился: до начала "Барбароссы" они уже составили директиву, подписали ее в июле. В июле они считали, что этот вопрос с Россией закрыт, и была большая директива, смысл которой был в том, что сокращаем сухопутную армию, сокращаем производство вооружений (танков и пушек для сухопутной армии), перемещаем ресурсы на развитие авиации и военно-морского флота и душим Британскую империю. All! В июле они считали, что этот вопрос закрыт. Конечно, это очень не пошло им на пользу. А почему они это так считали? Во-первых, потому что они не успевали считать брошенные танки, они не успевали считать эти сотни тысяч пленных, которых гнали по дорогам километровыми колоннами без охраны, просто давали провожатого, чтобы он их куда-нибудь отвел! Они не понимали масштаб, они не понимали, что у товарища Сталина кроме этих 10 тысяч брошенных танков, есть еще 10 тысяч, еще есть заводы, которые сделают следующие 10 тысяч. Они не понимали, что товарищ Сталин будет бросать людей миллионами и десятками миллионов, то есть в первые пять дней до конца июня по мобилизации набрали еще плюс 5 миллионов к тем примерно 5 миллионам, которые были, а всего общий объем мобилизации 41-го года – это 14 миллионов человек! В эту топку кидали не так, как привыкли кидать немцы, сотнями, а кидали миллионами, а потом десятками миллионов. Этого они тоже не поняли. Но чего они, конечно, не могли понять, поверить и предположить, что они будут воевать не с Россией, а с объединенным блоком трех величайших держав мира – Британская империя (Англия, Канада, Австралия, Индия), плюс США, которые уже тогда по объему промышленного производства превосходили все остальное человечество вместе взятое, плюс огромный Советский Союз. То, что это может произойти, что империалисты, капиталисты и прочие плутократы объединятся со Сталиным, – это в голове не укладывалось у товарища Гитлера. И, действительно, трудно такое было предположить. Ему надо было застрелиться вечером 22 июня, когда выступил Черчилль и сказал: "Чтобы там ни произошло на Востоке, это не меняет нашей решимости – мы будем воевать с ним на земле, на суше, на воде, пока не останется тени от него и его отродья". Услышав это заявление Черчилля, надо было стреляться, но он затянул.

Леонид Велехов : Да, речь Черчилля – это была речь Верховного Главнокомандующего Советского Союза, на самом деле, по своему качеству, по своему пафосу, темпераменту и убедительности. И Рузвельт ведь выступил тоже вперед Сталина, и тоже была прекрасная речь.

Марк Солонин : Да, 24-го. Сталин выступил позже них.

Леонид Велехов : Возвращаясь к событиям лета 41-года и дальнейшим. Когда и благодаря чему этот Феникс, армия, сумел фактически из пепла возродиться? И благодаря каким факторам, помимо тех, которые вы назвали, помимо жестокости и деспотизма сталинского управления?

Марк Солонин : Немцы не были готовы ни психологически, ни экономически к затяжной войне на истощение с коалицией трех величайших держав мира. Это первое, пожалуй. Second. Да, действительно, сталинский механизм управления дал сбой летом 41-го года, но, как Феникс, возродилась не замечательная, прекрасная страна социализма, а система террора и принуждения. Без всяких сантиментов: приказ № 270 – это августа 41-го года, боюсь ошибиться с датой: семьи сдавшихся в плен командиров Красной Армии репрессировать как семьи врагов народа... Семьи красноармейцев, сдавшихся в плен, лишать государственного пособия. А как ты проживешь в этой стране без государственного пособия, где нет ничего негосударственного? Уничтожать сдавшихся в плен красноармейцев всеми силами, включая наземные и авиационные, то есть бомбить собственной авиацией лагеря пленных! Где, когда такое было? Если какой командир во время боя срывает знаки различия и хочет сдаться в плен, то его надо пристрелить… Под этим уникальным приказом Сталин заставил подписаться пятерых своих маршалов. Вот такими методами восстанавливалась и была восстановлена управляемость. И, конечно же, на третьем месте, чудовищная жестокость, откровенно жестокое, оскорбительно жестокое поведение немецко-оккупационной администрации. То, что они сделали с пленными, теми самыми миллионами, которые к ним сдались в плен фактически добровольно, их просто заморили голодом, дизентерией, холодом в зиму 41-го-42-года. После этого уже не было у народа никакого шанса.

Леонид Велехов : Полтора миллиона, по-моему, погибло в первые же месяцы.

Марк Солонин : Больше, больше! То, что больше двух миллионов погибло в зиму 41-го-42-го, это самая минимальная оценка, если не больше. Практически все те, кто летом 41-го шел в этих длинных колоннах пленных, надеясь, что хотя бы свою личную жизнь он спас, он ее не спас, он просто поменял один вариант смерти на другой, и не нам судить, что было лучше. Вот такими страшными, с двух сторон, методами и восстановился этот Феникс.

Леонид Велехов : Марк, спасибо вам большое за этот серьезный на самом деле, тяжелый разговор об очень тяжелых событиях. И какой еще он мог бы быть?

Марк Солонин : Всего доброго!

Leonid Velekhov : Thank you!