Original Material
Сингапур, рыба и московский ботан
Интервью губернатора Камчатского края Владимира Солодова — о «красном приливе», коронавирусе и министерстве счастья
Экологическая катастрофа на Камчатке в октябре привлекла внимание всего мира. Губернатор Камчатского края Владимир Солодов сначала всерьез рассматривал техногенную версию случившегося, но ученые убедили его: все дело в ядовитых водорослях. Солодов, кандидат политических наук, доцент МГУ, учившийся в Париже, последние годы работал в Якутии премьером. В апреле Владимир Путин неожиданно отправил его на Камчатку. В первые полгода работы кроме «красного прилива» Солодову пришлось разбираться с серьезной вспышкой коронавируса. Высокая смертность не помешала Солодову в сентябре выиграть выборы с результатом больше 80% голосов. Прилетевшему на Камчатку специальному корреспонденту «Новой газеты» Илье Азару Солодов рассказал, как он собирается превратить полуостров одновременно в Сингапур и Исландию, а также в образец экологического мышления для всего мира.
— История с отравлением океана уже сошла с экранов, но все-таки: природная версия чрезвычайного происшествия возобладала?
— Она сошла с экранов, но не потеряла актуальности, потому что мы все равно до конца не понимаем всю механику того, что произошло. А произошли довольно серьезные, мягко скажем, события в мировом океане, которые еще будут на нас сильно влиять. Нам очень важно сейчас дать им достоверную оценку.
У нас в воскресенье с севера вернется судно, которое мы отправили, чтобы понять, каковы границы поражения бентоса (организмы, обитающие на морском дне. — И. А.), гидробионтов на глубине.
Сейчас у нас есть два факта, хотя появляются и новые. Первый: при прямом контакте с океанской водой на Халатырском пляже у людей возникали неприятные ощущения в виде ожогов слизистой глаз и жжения на коже. Они не опасны для здоровья: врачи детально изучили организмы, и мы не видим каких-то изменений во внутренних органах, но продолжаем наблюдать.
Второе явление: гибель бентоса, которая потом проявлялась в виде выбросов [моллюсков] на берег. Самые драматичные события происходили на глубине от трех до двадцати метров. На общей протяженности более 400 километров: как минимум от мыса Шипунский, который севернее выхода из Авачинской бухты (где находится Петропавловск-Камчатский. — И. А.) примерно на 50 километров, и до мыса Лопатка на южной оконечности.
Мы не можем говорить достоверно о том, вся ли акватория затронута, потому что были только разовые погружения, но они показывали ту или иную степень гибели бентоса. Как бы то ни было, гибель бентоса была массовая.
— А что за новые факты вы упомянули?
— Например, ученые, которые занимаются оценкой рыболовства, на совещании говорили, что в этом году были зафиксированы изменения структуры планктонных сообществ в Северном Ледовитом океане в Арктике, а капитаны ряда кораблей, которые там проплывали, тоже говорили об изменении цвета воды и о гибели некоторых птиц.
Есть версия, что с этим связано и то, что в этом году к восточному побережью Камчатки пришло на три четверти меньше горбуши, чем по прогнозу. Такая же ситуация и на восточном побережье Северной Америки.
— Так что это, «красный прилив»?
— Мы не находим техногенных токсинов в том объеме, который мог бы привести к такому массовому поражению. Они в единичных пробах появляются, но не в значительной концентрации, что свидетельствует о фоновом загрязнении, с которым, безусловно, тоже нужно бороться, но основная версия сейчас — это взрывной рост популяции фитопланктона, а именно одной из разновидностей динофлагеллятов.
Дальше разные процессы были запущены: с одной стороны, появились эти пятна, потом произошло их отмирание и опускание на дно, где произошло кислородное голодание бентоса. Частично морские животные пострадали от токсинов, а частично от возникшего потом массового опускания органики и сокращения концентрации кислорода.
Но при этом до сих пор непонятно, что же привело к такому активному размножению самих этих водорослей. Здесь у ученых очень разные гипотезы, и они все пока достаточно примерные: потепление климата, например. Что к этому привело, еще предстоит установить.
— Я читал в «Новой газете» заметку Юлии Латыниной, где эта версия подвергается сомнению из-за того, что «красный прилив» вроде как происходит, когда океан нагревается, а не осенью, и что влияет он в основном на животных из верхнего слоя воды, а не на донных.
— Я не биолог, и Юлия Латынина — тоже не биолог, поэтому я предлагаю по этому вопросу слушать ученых, которые довольно убедительно версию «красного прилива» доказывают. Мне изначально версия с водорослями, честно скажу, казалась абсолютно диким вбросом. Ну что за бред? Водоросли съели ежиков...
Но когда общаешься с учеными, понимаешь, что мы, обыватели, просто очень мало знаем про океан, да и ученые на самом деле тоже мало знают про океан. На Камчатке нет многолетних наблюдений за «красными приливами», потому что у нас огромная акватория, и она безлюдная. Если бы все произошло не у Петропавловска-Камчатского, а на каких-нибудь 50 километров севернее, то никто бы ничего про это не узнал. Просто в следующем году, например, меньше бы поймали ежиков. Сколько таких явлений происходит, которые мимо нас проходят!
В данном случае так совпало, что все произошло в населенном месте, да еще и в воде были серферы, которые тоже не так давно начали так много времени на Халатырском пляже проводить.
Тем не менее я хочу подчеркнуть, что для меня как для губернатора очень важно все версии и все даже малейшие сигналы отслеживать, чтобы добиваться принятия мер по сопутствующему фоновому загрязнению. И мы сами будем в рамках наших компетенций действовать, чтобы минимизировать последствия.
— Во многих заметках пишут об отходах, которые сливает войсковая часть, о закопанных на дне в 90-х годах бочках с топливом, о выкинутых в воду боеприпасах, о могильнике с пестицидами. Это влияние вы исключаете?
— Не моя компетенция что-то исключать, но я констатирую, что загрязнение техногенными веществами обнаруживается в ничтожной концентрации, которая не могла привести к таким последствиям.
Те полигоны, те объекты техногенного воздействия, которые находятся не в условиях закрытого режима, проверены досконально гражданскими контролирующими органами, и нигде не выявлено фактов, которые бы звучали угрожающе. Это не означает, что не нужно ими заниматься.
Например, вопиющая история с Козельским полигоном: место, где в 70-е и 80-е годы были похоронены в таких бетонных конструкциях ядохимикаты и пестициды, является бесхозным, он не разграничен и ни в одном реестре его нет. Это просто какое-то безобразие, которое нужно быстро исправлять. Сейчас мы уже межуем территорию, после чего с Минприроды будем определяться по проекту. Понятно, что это довольно большие деньги, но это точно нужно делать.
Я знаю, что по линии Минобороны исчерпывающие проверки были проведены и тоже никаких угрожающих свидетельств нет. Мы косвенно на сопредельных территориях видим, что нет проявлений массового загрязнения. Я не готов комментировать рассказы местных жителей, которые тем или иным образом связаны с Министерством обороны.
Я человек на Камчатке новый, и я тоже с интересом слушаю, но это для меня не является установленным фактом. Это скорее дополнительная информация, чтобы нам более внимательно обследовать территорию. Пока обследования никаких фактов не выявляют.
То, что на Камчатке десятилетиями было к природе отношение примерно такое, что это край земли, где можно выполнить поставленную задачу, а потом закопать всю в землю и уехать, — это действительно так.
И это проблема. У нас есть, например, 84 судна, которые утоплены в Авачинской бухте. Сколько там еще таится всяких неприятностей — бог весть. Нам нужно это выявлять.
Но я хочу подчеркнуть, что, конечно, у нас, как у людей, есть свои страхи и фобии. Конечно, фобии, связанные с техногенной загрязнением, зашиты в нас, и мне как губернатору очень важно было быстро эту версию отработать, и когда не нашлось подтверждения, сосредотачиваться на другой. Итоговую официальную версию будет устанавливать комиссия правительства Российской Федерации на основании позиции ученых, которые сейчас заканчивают анализировать пробы.
— Тема экологии в целом все больше волнует людей в России…
— В центре моего видения развития Камчатки стоят природа и экология. Это наше главное богатство, которое мы обязаны сохранить. Если всерьез говорить, то я считаю, что миссия Камчатки — это формировать экологическое мышление не только в России, но и в мире. Быть таким образцом.
Да, мы пока далеки от этого, мы не во всем соответствуем. У нас есть уникальная природа, которая действительно позволяет нам это делать, но у нас есть безответственное поведение людей и накопленные проблемы, которые нам нужно устранить. Но это не означает, что мы не должны этим заниматься.
И на самом деле то внимание, которое было уделено экологической проблеме на Камчатке, в общем [пошло] в плюс. Я на самом деле очень благодарен большому количеству заинтересованных людей, которые включились [в работу]. Я изначально проводил линию, чтобы независимые экологические организации работали в режиме максимального благоприятствования и содействия. Мы с «Гринписом» и Фондом защиты дикой природы сотрудничаем и обмениваемся информацией. Я вижу, что они реально переживают за природу, они с этими дронами пытаются найти ежиков и докопаться до правды. И это классно.
Пример прозрачного взаимодействия, который нам удалось создать на Камчатке, я считаю главным позитивным выводом из случившегося. Мы перешли от атмосферы взаимного недоверия и обвинений к атмосфере сотрудничества всех сторон по установлению причин сложного явления, с которым мы столкнулись. Мы здесь единомышленники, мы все хотим сохранить природу, и хотим это сделать максимально прозрачно, открыто, ничего не утаивая от жителей и любых заинтересованных сторон.
— Обычно чиновники стараются все скрыть, как это было в Норильске, а вы, кажется, даже использовали ситуацию для привлечения внимания к Камчатке и хайпа.
— Хайп создавал не я, но в условиях [повышенного] внимания я сразу занял позицию, что не нужно ничего скрывать, что ничего плохого в том, что люди беспокоятся об экологии, нет. Обычно [у чиновников] возникают опасения, но мне не за что было опасаться, потому что, во-первых, цинично говоря, я только пришел в регион, и даже если бы нашлись какие-то нарушения, то ко мне и моей команде они вряд ли имели бы отношение.
Но дело даже не в этом, а в том, что это не вопрос риска или сокрытия чего-то, а вопрос установления причины и вовлечения всех желающих. Стереотип, что чиновники всегда что-то скрывают, связан с их боязнью потом понести ответственность. Если человек охраняет какой-то объект, то он будет скрывать произошедшую утечку, потому что это его прямая ответственность. Нам нужно сконструировать такую систему мониторинга, которая не оставит ни одного шанса утечку скрыть, и тогда будет желание, наоборот, быстрее констатировать проблему, чтобы скорее принять меры и минимизировать последствия.
Пример: все суда должны льяльные воды сдавать на утилизацию, но это стоит денег, поэтому распространена практика сливать их в акваторию. Сейчас в этой истории побочно выяснилось, что снимки из космоса такие качественные, что мы можем каждое судно, которое сливает воды, установить и наказать. Если мы нормальную систему сделаем по подобию камер на дорогах, то автоматически у капитанов отпадет мотивация эти воды сливать.
***
— Весной на Камчатке была очень плохая ситуация с коронавирусом.
— У нас в целом в стране ситуация была сложная весной и сейчас [снова] сложная. По заболеваемости на душу населения на Камчатке ситуация действительно была очень плохая. У нас компактное население, много организованных коллективов, вахтовиков и не только, в которых распространение шло очень быстро. Такие регионы, как Камчатка или Ямало-Ненецкий автономный округ, которые характеризуются таким типом расселения, сильнее дали заражение на душу населения.
Вторая проблема была в том, что у нас система здравоохранения действительно не была подготовлена, она находилась в бедственном положении. Плюс из-за того, что мы изолированный регион, нам сложнее было прийти на помощь.
— Но при этом у вас же было время подготовиться.
— Было на две-три недели больше, но тогда еще никто не понимал масштаба. К тому же был величайший дефицит оборудования, ИВЛ, средств индивидуальной защиты. В общем, в конце мая — начале июня у нас действительно ситуация по койкам и по врачам была напряженная.
Хочу поблагодарить Министерство здравоохранения РФ и полпредство, а особенно Сергея Семеновича Собянина, который, когда в Москве [пандемия] пошла на спад, смог нам отправить 23 врача и большое количество оборудования. Мы тогда психологический перелом сделали и настроили систему на новый принцип работы. Был введен военный госпиталь.
Нам изначально было рекомендовано Минздравом России развернуть 156 коек. Мы на пике развернули 816, из которых было занято где-то 700. Расчет был сделан без учета вахтовиков и особенностей сплоченных коллективов, где если один заболел, то в больницу приедут 100 человек. Они не могут лечиться амбулаторно, потому что у них нет дома, и эту дополнительную нагрузку не учли. Сейчас у нас 300 коек развернуто, и мы понимаем, что резерв есть.
При этом я хочу подчеркнуть, что в абсолютных цифрах у нас всегда заболеваемость была небольшая. За все время на Камчатке зафиксировано пять с половиной тысяч заболевших, а это меньше, чем в Москве за один день выявляют. Сейчас идет управляемая история, которую мы почти вручную отслеживаем. У нас пик идет — 50 заболевших в день, 7 человек на ИВЛ, фамилию каждого из них я знаю.
— Рассказывают, что сначала рабочие со всей страны приехали сюда строить коронавирусный госпиталь. Кто-то из них привез коронавирус, они все заразились, потом прилетел сотрудник ФСБ, который всех коллег инфицировал, ко всем ним поехала скорая, все в ней заразились, а потом они, уже больные, ездили дальше по вызовам.
— Если в жанре комиксов [рассказывать], то примерно так. Определенная доля правды в этом есть, но она сильно утрирована. Действительно, строители, которые строили разные объекты, в том числе и военный госпиталь, приехали со всех регионов России и были переносчиками инфекции, пока мы где-то в конце апреля не ввели жесткое требование двухнедельного карантина. А если бы «рыбники» разъехались по отдаленным поселкам, то мы просто могли даже не успеть доехать туда.
Действительно, у нас была проблема нехватки средств индивидуальной защиты и пренебрежение правилами их использования, в том числе в скорой помощи, что в какой-то момент дало свою вспышку.
— А сейчас не пора карантин вводить?
— У нас сейчас нет большого завоза новых вахтовиков, потому что рыбная путина закончилась. Для понимания: в рыбную путину мы завезли 12 тысяч вахтовиков, которые жили в 50 поселках по всему побережью Камчатки.
Это реально был огромный риск, с которым мы справились очень хорошо. Я хочу поблагодарить «рыбников», которые ответственно подошли к этой теме, и больших вспышек у нас не было.
Сейчас ситуация более спокойная — есть риск из-за тех, кто возвращается из отпуска, но наш аэропорт — бутылочное горлышко. Летом мы ввели там обязательное тестирование. Сейчас пока нет, потому что наши жители понятно где будут проживать и тестироваться. Мы хорошо отладили систему тестирования, и если в начале апреля проводили 40–50 тестов в день, через месяц — тысячу тестов в день, сейчас — полторы тысячи тестов. По этому показателю на душу населения мы, по-моему, седьмой или восьмой регион в стране.
Что реально было нехорошего — это довольно высокая смертность. У нас порядка 60 с чем-то человек скончались от коронавируса, что было связано и с качеством здравоохранения, и с переполненностью.
— А каково это — получить назначение губернатором в незнакомый регион прямо в начале эпидемии коронавируса?
— В день, когда я прилетел, были зафиксированы первые заболевшие, и они пошли снежным комом. Это тяжелая история была. Я первые три месяца занимался практически только коронавирусом. Понятно, что настраивал работу, какие-то вещи первоочередные делались. Но разрабатывать стратегию развития, ездить по краю я начал только через два-три месяца, когда мы сняли карантин и начали как-то возвращаться к нормальной жизни.
— Вряд ли вы будете обсуждать решения человека с портрета над вашим рабочим столом, но, может быть, есть предположение, почему именно в этот момент было принято решение о замене губернатора?
— Как вы справедливо отметили, это решение принимает президент Владимир Владимирович Путин. Я очень благодарен за доверие, которое мне оказано, и за то, что именно Камчатку мне Владимир Владимирович доверил возглавить, потому что Камчатка — уникальный край.
— Может, он думал, что [экс-губернатор] Илюхин не справится?
— Тут мне сложно комментировать, как и сложно комментировать моих предшественников. Не ко мне вопрос.
— Что происходит в Корякском автономном округе? Они сделали грозное заявление, собираются жаловаться в ООН и чуть ли не инициировать референдум по отделению от Камчатского края.
— Я могу сказать, что здесь мы находимся в конструктивном диалоге. В самом обращении [общественников Корякии] сказано, что они настроены на конструктив, но если с ними не будут советоваться, то будут дальше обострять.
Мы советуемся. Мы последние две недели тушили экологический пожар, и это совпало со временем формирования правительства. Я соглашусь, что коммуникация с моей стороны была не такая личная, и возникло ощущение, что мы, не посоветовавшись, это делали.
Я был в Корякии, много ездил туда во время предвыборной истории. Я согласен с основным посылом этого письма и мнением людей, что Корякия заброшена, «северам» не уделяется то внимание, которое нужно. Это надо исправлять, и это та политика, которую я планирую проводить.
— Фактически у Корякского округа еще недавно был свой губернатор, свои сенаторы, а сейчас их сводят до департамента в министерстве.
— Нет, в 2007 году прошел референдум, после которого произошло объединение двух субъектов. Была сформирована единая система органов власти, создано министерство Корякского округа, которое потом стало называться администрацией. Сейчас для того, чтобы оно более эффективно работало — с сохранением численности, — мы создаем министерство по местному самоуправлению и развитию Корякского округа. Это никак не уменьшает значения и роли Корякского округа. Наоборот, это позволит не на словах говорить, что Корякский округ должен иметь особые привилегии, которых по факту нет. В этом же боль людей.
Понятно, что создать новое министерство я не могу, так как я сверхдотационный субъект и нахожусь под контролем Минфина. И вообще
я не сторонник увеличивать количество чиновников, а, наоборот, сторонник их немножко подрезать.
Поэтому я предложил сделать укрупненное министерство, которое будет более мощным. Мы усиливаем статус Корякского округа, что позволит, в конечном счете, жителям получить большее внимание. Я ориентирован на гораздо более серьезную работу.
В целом все договорено, и там нет никакого скандала, это разовая была вспышка. На следующей неделе поеду в Палану в плановом порядке на сдачу домов в поселке Лесная, будем обсуждать празднование 90-летия Корякского округа.
— А там вообще перспективы развития есть? Население Корякского округа уменьшилось с 38 тысяч жителей до 18 тысяч с начала 90-х годов.
— Уменьшилось, да, но по сравнению с другими «северами» по стране, — а я «северов» много видел и работал с ними, — на Камчатке ситуация обстоит не худшим образом. И для меня главное, что почти во всех поселках есть перспективы, нет безысходности. Рыба — это хорошая штука, потому что она дает очень много рабочих мест и хорошую экономику. Мы сейчас будем добиваться баланса между интересами местных жителей и крупных рыбопромышленников.
Есть целый ряд туристических направлений, которые тоже будут развиваться. В Палане есть и перспектива у местного угля, который может замещать завозной. Здесь нет безнадеги. «Севера» — вообще тяжелая история для России, и вообще-то со всех «северов» идет отток. Чтобы восстановить [население], нужно людям и молодежи дать ответ на вопрос, зачем после техникума или вуза возвращаться на свое родное место. Попытку ответить на вопрос мы делаем вместе с рыбными предприятиями, туристическими компаниями и теми, кто на месте активную позицию занимает.
— А как вам удалось получить на выборах губернатора в сентябре 2020 года больше 80 процентов голосов? Это же почти чеченский результат.
— Оценивать другие регионы не в моем стиле. Но я вам честно скажу: я был удивлен, потому что не рассчитывал на такой большой результат. Он для меня важен, потому что это поддержка жителей и дополнительная опора для реализации стратегии развития, которую мы вместе с жителями в эти месяцы реализовывали. Еще более важно для меня то, что я чувствую, что жители поверили в то, что у меня и моей команды получится изменить жизнь на Камчатке к лучшему.
Это довольно сложная штука, потому что она на меня накладывает очень большую ответственность. Это такой тяжелый кредит доверия, потому что с такой поддержкой легко перевернуться в обратную. Понятно, что за 6 месяцев нельзя построить дом, но сдвинулись вопросы, которые годами не решались, — та же пресловутая краевая больница, которую 15 лет не могут сделать, а теперь Мишустин лично дал поручение и поддерживает очень четко.
Люди поверили, что мы пришли не для того, чтобы нажиться на богатствах Камчатки.
Я, может быть, несколько самоуверенно скажу, но я не являюсь и не произвожу на людей впечатление человека, который приехал, чтобы заработать денег на Камчатке и какой-то свой бизнес реализовать. Люди видят, людей не обманешь.
— Вы выглядите как московский отличник.
— Да, ботан.
— Мне казалось, что здесь таких должны не любить.
— Я смотрел комментарии, и действительно, много было скептических комментариев. Но, во-первых, я уже пять лет на Дальнем Востоке живу, работаю и неплохо его знаю. Последние два года я возглавлял правительство Якутии, за что очень благодарен [главе Якутии] Айсену Николаеву, потому что это, скажу я вам, серьезная школа. Северный завоз, замерзающие поселки, аварии, лесные пожары, наводнения.
Поэтому я хорошо знаком с проблемами северных регионов и с тем, какие непростые люди со своим видением здесь живут. Несмотря на некоторую неожиданность моей фигуры, люди чувствуют, что я приехал для того, чтобы попробовать изменить на Камчатке жизнь к лучшему и построить здесь систему эффективного управления.
Это немножко шапкозакидательски, может, звучит, но в МГУ я работал над темой, как и из чего должно состоять эффективное госуправление. В чем-то необычно, что я начал с теоретических исследований, участвовал в реформе госслужбы на федеральном уровне, а сейчас постепенно приближаюсь к практике. Но я глубоко убежден, что именно в регионе, а не на федеральном уровне можно сейчас построить модель эффективного госуправления.
— Разве вся история нашей страны не доказывает, что это вообще невозможно?
— Мы попробуем. Примеры целого ряда регионов показывают возможность повышения эффективности. Это и Новгородская область, это и Республика Татарстан, и Тюмень, и Пермь. Из Нижнего Новгорода нам передали систему открытого подбора кадров. Да, в жизни редко чудеса встречаются, и когда мы — часть общей системы — сложнее, но показать серьезный прирост эффективности за пять лет — возможно. Собрать лучшие практики и показать, что в небольшом по численности регионе, который находится на низком уровне госуправления, можно быстро сделать рывок и построить эффективную систему госуправления — это амбициозная интересная задача.
— А почему на губернаторских выборах не зарегистрировали представителя КПРФ, который был вашим самым серьезным соперником. Боялись конкуренции?
— Это вопрос не ко мне, а к Центральной избирательной комиссии.
— Ну мы же знаем, как все устроено.
— Ровно так и устроено. Я призывал местных депутатов максимально поддерживать коллег, которые подавали на выборы, потому что, чем больше кандидатов могут зарегистрироваться, тем лучше.
Я не хочу давать оценки конкретным моим коллегам по выборам, но тот факт, что у целого ряда кандидатов на пост губернатора были действующие уголовные дела, меня, конечно, шокировал. Неужели нельзя найти человека без уголовного дела? Я не хочу конкретным людям какие-то оценки давать, но это показатель уровня развития наших политических институтов.
— Вы говорили, что вы за сменяемость власти, но поддержали поправки. Как это соотносится?
— Оно не противоречит, потому что поправки не за несменяемость, они фиксируют новые реалии и отражают их в системе политических институтов, которые приводятся в соответствие. Целый ряд социально важных норм фиксируется, что позволяет отрефлексировать в законодательстве развитие общественных отношений, которые за это время сложились.
— Вы же как политолог должны понимать, что это сделано, чтобы Владимир Владимирович мог еще раз баллотироваться.
— Я еще раз могу свое мнение повторить:
поправки в Конституцию зафиксировали те изменения, которые в общественных отношениях произошли.
— Вы повторяете то же самое, но что это значит?
— Это значит, что за время, которое прошло с момента утверждения Конституции, общество и общественные институты, институты власти определенные изменения прошли, и они отражены в Конституции в виде поправок. Поэтому я их поддержал.
— Это максимально неконкретный ответ. То есть общество за это время решило, что Путину можно дать возможность еще долго править. В этом смысле изменились общественные отношения?
— Нет. Этого нет в поправках.
— Как же это?
— Я свое мнение по поправкам сказал.
— А у вас политические убеждения либеральные или какие?
— Я считаю, что это очень упрощенная метрика. Я политолог по научной степени, и политологи не занимают политическую позицию, а изучают политическую конструкцию. Я когда занимался политологией предметно, то был беспристрастным как исследователь, ну а сейчас я больше сосредотачиваюсь на вопросах развития экономики и социальной жизни.
— В вашей предвыборной газете я прочитал про создание центра военно-патриотического воспитания «Авангард» для Юнармии в рубрике «важные решения». Это важное решение?
— Да. Есть такая прекрасная традиция в Вилючинске. Когда с задания приходит подводная лодка, ее встречают семьи. Я несколько раз был, и это реально очень эмоционально цепляющее [зрелище], потому что моряки долгое время не были дома, их встречают нарядные дети, мамы, дарят зажаренного поросенка по традиции. Видно, что это искренне. Дети гордятся своими родителями, видят, что папа у них герой, что он в красивой форме. Дети тянутся к патриотическому воспитанию.
— В Вилючинске да, искренне, а когда создают Юнармию, то это уже неискренне.
— Нет, и в лагере они [находятся] с удовольствием, там работает реально воодушевленный энтузиаст, не зашоренный вояка, который заставляет маршировать. Он делает классные интересные вещи: «Зарницу», страйкбол. Это очень интересно, и дай бог, чтобы развивалось.
— Довольно громко прозвучало ваше предложение создать министерство счастья. Вы же Оруэлла читали?
— Конечно, но там министерства счастья не было, там было министерство правды (и министерство любви. — И. А.). У меня совсем другие ассоциации — я ориентировался на опыт Бутана, опыт ОАЭ, и мое глубокое убеждение, что от задачи, которая стоит перед коллективом людей, зависит эффективность их работы. Вы знаете знаменитую притчу о том, как два человека кладут камни, и один на вопрос о том, что он делает, отвечает, что кладет камни, а другой — что строит храм? Эффективность второго гораздо выше.
Работа чиновника очень тяжела тем, что каждый день приходит огромное количество бумаг, поручений, законопроектов, какие-то граждане от тебя чего-то хотят. В этой бесконечной рутине люди выгорают, превращаются в бюрократические винтики и утрачивают способность быть неравнодушными, вникать в проблемы людей.
Очень важно чиновников вытащить из этой позиции, сказать: «Вы не бумажки должны перекладывать, вы счастливыми людей должны делать».
Да, эти люди сейчас несчастливы, и это министерство (официальное название — министерство социального благополучия и семейной политики. — И. А.) будет много заниматься беспризорными детьми, ветеранами, инвалидами. Но нужно, чтобы чиновники за этим видели цель, чтобы был ориентир. Это громко звучит, популистски отчасти, но он важен и для людей внутри, и как знак социального оптимизма. Стакан полуполный, а не полупустой. Мы строим счастье, а не просто работаем, чтобы несчастные люди стали чуть менее обездоленными.
Часто бывает, что кто-то отвечает за пуговицы, кто-то за воротник, а вместе пиджак не видят. Мы говорим про демографию — кто-то занимается ЭКО, кто-то — жилищной политикой, кто-то — идеологией, а вместе это все не складывается. Это была наша задумка собрать в одном министерстве все, что касается социального благополучия, а в другом — все, что касается развития человеческого потенциала, хотя раньше эти полномочия были у разных структур.
— Какие у вас конкретные планы в экономике?
— Предельно понятные. На Камчатке мы будем строить экономику на основе устойчивых неисчерпаемых секторов. Это три отрасли: рыбное хозяйство, которое способно устойчиво на долгосрочной перспективе обеспечивать наше благосостояние, потому что рыба, в отличие от нефти или угля, точно будет только дорожать, и спрос будет только расти. Второй сектор — это логистика.
— А, новый Сингапур.
— [Когда я говорил про Сингапур, то] цитировал футуролога Юваля Ноя Харари, который сказал, что Камчатка имеет шансы стать будущим Сингапуром, перехватив место на перекрестке торговых путей.
— Он, наверное, просто не был здесь, иначе не стал бы такое говорить. Камчатка по своему нынешнему состоянию максимально далека от Сингапура...
— Никто и не говорит, что Камчатка — это Сингапур. Мне посчастливилось быть лично знакомым с [бывшим премьером Сингапура] Ли Куан Ю. Не близко, но после лекции он немножко посидел с нами, слушателями, на банкете. Меня глубоко впечатлила его история, ведь Сингапур же начинался не просто с нуля, а с отрицательной позиции. И это было не так уж давно. За время жизни одного человека Сингапур превратился в то, что мы сейчас видим.
Почему мы считаем, что Камчатка так не может?
Это, конечно, шапкозакидательством было бы с моей стороны говорить, что мы тут Сингапур построим.
Но я для того и цитирую, что не только мы видим перспективы. Ведущие футурологи мира считают, что изменение глобального климата настолько сильно изменит картину в горизонте нескольких десятилетий, что многие территории, например, уйдут под воду или станут пустынями, а малопривлекательные сейчас северные территории переместятся в центр [внимания].
До Сингапура нам огромный путь, но если мы просто будем сидеть на попе ровно, мы никогда это не сделаем. Все объективные возможности у нас есть. Сейчас прямо над нами в воздухе находятся десятки самолетов, которые летят из Северной Америки в Юго-Восточную Азию и наоборот. Если кто-нибудь из них сядет и пару дней проведет здесь, смотря на нашу красоту, мы заработаем приличные деньги.
Так вот, третья отрасль [экономики Камчатки] — это туризм. Рыба, логистика и туризм — вот три ставки в экономике, которые позволят Камчатке стабильно развиваться на неисчерпаемых факторах, а не на извлечении полезных ископаемых.
— Может быть, вообще от добычи полезных ископаемых отказаться?
— Я не столь категоричен, но нужно взвешивать с негативным эффектом. В случае с Камчаткой там, где добыча полезных ископаемых наносит существенный вред, например, нерестовым рекам или туристическим направлениям, мы будем от нее отказываться. Но Камчатка же большая, а вся человеческая активность сосредоточена тут (показывает на карте территорию от Петропавловска-Камчатского до южной оконечности полуострова. — И. А.). Почему бы на «северах» не добывать золото? Там по климату и модели развития как Магадан или Чукотка.
— Круто, но все доходы же все равно уходят в центр, и это большая проблема для развития регионов, в том числе для мотивации.
— Не буду скрывать, что такие дотационные регионы, как Камчатка, сейчас не очень заинтересованы в том, чтобы наращивать свой налоговый потенциал, потому что все равно все через трансферты регулируется. Но это все понимают, и в федеральном правительстве сейчас интенсивно работают над тем, чтобы стимулы были созданы.
И вообще, коронавирус помог тем, что больше стало понимания необходимости принятия решений на местах.
На самом деле большие возможности по принятию решений регионам были переданы, и думаю, что в перспективе роль регионов будет только расти.
— На Камчатке везде стоят рыбные заводы, владельцы которых чуть ли не миллиардеры, а рядом живут люди, которые не могут легально ловить рыбу и вообще спиваются. Как вы планируете с этим бороться?
— Это тоже, конечно, картинка немного карикатурная, но проблема есть, и мы уже договорились с крупными рыбопромышленниками, что вместе создадим план развития рыболовных поселков на пять лет, в котором будет зафиксировано, что делает местная власть, что делает край, а что делают рыбопромышленники. Здесь важно, чтобы со стороны государства было понимание по долгосрочным прозрачным мерам регулирования, и тогда в ответ рыбная промышленность готова участвовать в благоустройстве поселков. Это одна из приоритетных задач в части рыбной промышленности, как и справедливый доступ населения к рыбным ресурсам при ограничении браконьерства.
— Одного из крупных рыбопромышленников, Бориса Невзорова, вы отправили своим представителем в Совет Федерации, а он финансировал вашу избирательную кампанию. Нет ли тут конфликта интересов?
— Финансирование кампании — это прозрачный механизм, для чего создается фонд, в [наполнении] которого люди участвуют добровольно. Так случилось, что на Камчатке крупный бизнес, который готов помогать, — это «рыбники». Их целый ряд был. Кто-то сенатор, кто-то не сенатор, я не вижу здесь проблемы. Главное, чтобы это не происходило в кабинете за закрытыми дверями.
— В фильме Юрия Дудя про Камчатку, которым символически завершился период предыдущего губернатора, говорят в том числе про геотермальные электростанции. Они могли бы стать альтернативным источником топлива здесь?
— Это перспективная тема. Прямо в моменте выработка геотермальной энергии, к сожалению, происходит на устаревших технологиях, и она не очень эффективна. На первой построенной станции стоит агрегат 1951 года изготовления. Он до сих пор работает, слава богу, но об эффективности здесь говорить не приходится.
Серьезное развитие здесь связано с переходом на другие принципы и на другие технологические особенности. Мы обязательно этим будем заниматься, а компетенция тут сосредоточена в компании «Русгидро», и в этом месяце у меня запланирована встреча с руководителем компании.
Другая проблема, что месторождения термоминеральной воды находятся на удалении от основной массы потребителей здесь в городе. Но в отдаленных населенных пунктах это очень перспективно.
— А что по поводу монополии на бензин? Вы говорили, что подумаете о том, что можно сделать с высокими ценами. Поняли, что сделать с этим?
— Первое по ценам: они высокие, но, к сожалению, такие они по всему Дальнему Востоку. У нас цены выше, чем в Хабаровске и Владивостоке, но ниже, чем, например, в Якутии. Это общая беда Дальнего Востока, и решить ее просто не получается, потому что рынок очень маленький, и альтернативным поставщикам топлива невыгодно заходить.
Даже если кто-то зайдет, эффект все равно будет в пределах двух или максимум трех рублей. Я гораздо больше оптимизма связываю с переходом на другие виды топлива — например, на газомоторное, которое позволяет снизить стоимость на 30%. Это ощутимо. И я буду пропагандировать как электромобили, так и газомоторное топливо, которые позволят людям снивелировать дорогой бензин.
— Вы говорите, что Камчатка будет похожа на Сингапур, а обывателю хочется, чтобы она была похожа на Исландию.
— Я не вижу здесь никакого противоречия.
— Маленькие цветные домики, все очень чисто и симпатично…
— ...и большой современный порт, который похож на Сингапур. Я здесь не вижу проблемы. Да, Петропавловск пока не выглядит ни как Исландия, ни как Сингапур. Но мне хочется, чтобы порт Петропавловска выглядел как Сингапур, а остальная территория Камчатки как Исландия. У нас и те и другие преимущества есть. Есть логистические преимущества, которых у Исландии нет, и есть уникальная природа, которую нам нужно сохранить, и пример Исландии или Новой Зеландии для нас очень релевантны.
— На Камчатке недавно уволили ведущую ГТРК «Камчатка» Александру Новикову...
— Будем точны — она сама написала заявление по собственному желанию.
— Но на нее же давили?
— Нет, вы можете внимательно почитать ее интервью, где Александра говорит, что у нее была договоренность, что в тот момент, когда ее гражданская позиция станет мешать исполнять обязанности, [она уйдет]. Она много раз говорила, что ей не очень нравится работать на государственном телевидении.
Даже когда был хайп с роликом с ее смехом в эфире, никаких репрессивных действий не проводили. И сейчас, я вас уверяю, не проводили. Просто необязательно же работать чиновником, необязательно работать на государственном канале.
— У журналиста немного вариантов, где работать в регионах…
— Ну почему? У нас много независимых СМИ. Блогосфера растет... Но все-таки это выбор человека. Я, кстати, к Александре с уважением отношусь, она интервью у меня несколько брала, мы в контакте находимся, с моей стороны точно никакой аллергии нет. Но просто нужно в какой-то момент делать выбор — либо работать на государство, либо открыто и публично государство критиковать и призывать к этому других.
— А протесты по поводу Хабаровска…
— Их не было.
— А если бы были? А если коряки придут митинговать?
— Есть законодательство о митингах, которое их регламентирует, и все, что согласовано, я только приветствую. Несогласованная история — это тонкий момент, и здесь уполномоченные органы принимают решения, исходя из складывающейся ситуации общественного порядка - это тонкий момент.
— Вы читали расследование Навального про [полпреда президента в ДФО] Юрия Трутнева?
— Нет, я анонс видел только.
— Он утверждает, что Трутнев не отчитался о покупке недвижимости на сумму, превышающую три годовых дохода.
— Мне это сложно комментировать. Я к Юрию Петровичу очень уважительно отношусь как к профессионалу. Благодаря Юрию Петровичу я попал на Дальний Восток. Я работал в его команде, когда он начинал Институт развития Дальнего Востока, я чувствую его поддержку на позиции губернатора. Я много чему у него научился.
— А вообще к Навальному как относитесь?
— Интересный вопрос. Честно говоря, последнее время у меня такой образ жизни, что мне не хватает времени на то, чтобы общаться с трехмесячным сыном. Родителям, думаю, месяц не звонил. У губернатора так много обязанностей. Вот представьте себе, что есть регион, и все, что происходит в этом регионе, — это ваша ответственность. Недавно мне дежурный позвонил в четыре утра и сказал, что начался пожар на ТЭЦ, что 10 тысяч человек отключены, и продолжаются веерные отключения по городу. Я думаю: «Что мне делать в четыре утра? Ребенок плачет, жена проснулась. То ли ехать, то ли нет». В итоге выехал министр, через полчаса доложил, что пьяный сторож что-то не так соединил, и проблему устранили.
И за этим всем ты смотришь. Я новый человек в регионе, у меня новая команда, всякие амбициозные планы: Сингапур построить, счастье разработать, и мне, честно, не хватает времени на, может быть, неплохие и интересные вещи, чем Алексей занимается.
Понятно, что я отслеживал в новостях историю с его болезнью и лечением, но я даже у Дудя успел посмотреть только фильм про Камчатку. Я не могу себе позволить роскошь два часа своего времени потратить даже на интересные и талантливые журналистские работы, поэтому мне сложно дать какую-то оценку деятельности Алексея Навального.
— Вы преподавали, даже в Париже учились, а потом ушли на госслужбу. Оправдал себя переход?
— Те задачи, которые передо мной стоят, очень мотивируют, и я могу точно сказать, что на меня никто не оказывает никакого давления по решению этих задач. Действую наиболее адекватным, на мой взгляд, образом в интересах жителей. Когда я работал в университете или учился — во Франции я, кстати, всего пять месяцев учился, хотя жалею, что не дольше, потому что там классное обучение, и оно мне много дало — я не думал, что поеду работать губернатором, и не строил эту карьеру.
Но эта деятельность очень драйвит, потому что здесь ты видишь результат. И в этом отличие от многих других позиций на госслужбе, в том числе высокопоставленных. Здесь, в регионе ты реально можешь сам менять жизнь людей к лучшему, если на это решительно будешь настроен. Мне 38 лет, и меня очень драйвит, я очень рад, что у меня в биографии такая строчка появилась.
— Возможно ли этот тренд на отъезд отсюда жителей изменить?
— Если не в количестве, то, по крайней мере, в качестве. Мне важно, чтобы лучшие люди оставались на Камчатке, а приезжали сюда самые сильные профессионалы. И это реально получается. Я вижу очень интересных людей, которые готовы присоединиться к моей команде и вкалывать здесь на благо жителей.
— Профессор Наталья Зубаревич в том же фильме Дудя говорит, что Камчатка будет развиваться, «когда Россия поменяет свою физиономию», что инвестиции пойдут, когда Россия «откроется», «уберет свой звериный оскал и будет улыбаться».
— Мы на Камчатке уже улыбаемся, по крайней мере, я сейчас для этого все делаю. Сейчас коронавирус немножко притормозил наши улыбки, но я точно за то, чтобы никакие ограничения, связанные с местечковыми интересами, не работали во вред привлечению инвестиций и развитию Камчатки.
— Но понятно же, что Зубаревич имеет в виду, что инвестиций не будет, пока верховная власть не прекратит ссориться с Западом.
— А я по-другому это читаю. Наталья Владимировна, которую я очень уважаю, говорит ровно о том, что инвестиционный климат без звериного оскала можно на местах построить. И на Камчатке мы можем быть welcoming to foreign investments. И это не политика, это не вопрос каких-то политических противоречий с Китаем, Южной Кореей или Японией. Дело в том, выгодно или невыгодно делать бизнес, даем ли мы должные гарантии иностранным инвестициям или нет. Если мы административными барьерами не душим инвесторов, то они придут. Международное политическое сотрудничество — это не моя прерогатива, а улыбаться инвесторам и привлекать их сюда, обеспечить им условия — это моя задача как губернатора.
P.S.
Интервью в разгар рабочего дня 38-летний губернатор Солодов давал в джинсах и зеленой толстовке. На чехле его айфона — картинка с тюленем в шапочке и надписью «Береги». После разговора Солодов, жалуясь, что и в «Новой газете» бывают ангажированные статьи, снял толстовку, под которой оказалась белая рубашка, надел пиджак и отправился на очередной круглый стол в здании правительства.
Петропавловск-Камчатский.