Григорий Юдин: «Говорить, что в Америке есть реальная демократия, можно только из детского желания найти образец “взрослого”»

— Главный посыл предвыборной кампании Демократической партии состоял в том, что победа Джо Байдена — это возможность «обнулить» президентство Дональда Трампа, забыть последние четыре года, как страшный сон, и вернуться к нормальной политике. Как вы считаете, удалось ли добиться такого эффекта?

— Я согласен с тем, что для демократов последние месяцы прошли под лозунгом «возвращения к норме». И поэтому голосование было более-менее превращено в референдум против Трампа. Собственно, позитивная повестка Байдена была достаточно ограниченной — основная идея состояла именно в том, чтобы вернуться к «нормальному состоянию». С точки зрения формального результата, наверное, этого удалось добиться: Байден победил. Но сегодня американская норма состоит в том, что президентом становится человек, который 32 года назад бесславно закончил свою первую президентскую кампанию из-за обвинений в плагиате.

При этом с точки зрения нормализации политики я в исходе совсем не уверен. Во-первых, успех демократов относительный — победа Байдена не стала особенно уверенной. Он действительно собрал много голосов благодаря почтовому голосованию. Но и его противник тоже собрал очень много, существенно больше, чем в прошлый раз. То есть количество людей, которые готовы проголосовать за Трампа, за четыре года в Америке только увеличилось.

Демократы надеялись на убедительную победу на выборах в конгресс, но сейчас оказывается, что в лучшем случае в сенате будет соотношение 50 на 50, которое даст демократам преимущество только потому, что решающий голос будет в этом случае у вице-президента. И это еще если демократам удастся выиграть второй тур в гонках за оба места сенатора от Джорджии. Гонка в нижнюю палату и губернаторские кампании тоже складываются, скорее, в пользу республиканцев. В целом если итог голосования и выглядит как поражение Трампа, то это точно не поражение республиканцев.

Во-вторых, если говорить про перспективу, то, думаю, победа Байдена будет восприниматься как некоторая передышка на ближайшее время, попытка отложить более серьезные проблемы, которые привели Трампа к власти. Ведь Трамп — это не столько проблема, сколько симптом куда более серьезных вещей. Приход Байдена может на некоторое время создать ощущение того, что все вернулось к нормальному ходу событий. Это гораздо более традиционный, стандартный политик. Но сами по себе проблемы никуда не делись — наоборот, они обострились при Трампе и с большой вероятностью в ближайшее время обострятся еще сильнее.

— Последние полгода тон политической повестки в США задавали две главные темы: коронавирус и движение BLM. И если вопросы структурного расизма раздражают часть американских избирателей, то провальную реакцию властей на пандемию, кажется, признали обе стороны. Как получилось, что на фоне этих двух кризисов за Трампа все равно проголосовала почти половина избирателей?

— Это и есть результат структурных проблем, про которые я уже упомянул. Их корень в американском обществе — это гигантское неравенство. С точки зрения неравенства Америка по-прежнему является одним из глобальных лидеров. Все эти конфликты, о которых мы сейчас говорим, — вокруг системы здравоохранения, вокруг меньшинств — это неравенство, на самом деле, только усугубляют. И политическая система оставляет власть в руках очень небольшой части населения. В целом люди не чувствуют, что их слышат их представители, они не чувствуют себя представленными. В таких условиях их голосование — это в большей степени агрессия в ответ на непосредственные раздражители, а не делегирование полномочий компетентному управленцу (который все равно в итоге будет заботиться только о себе).

— Еще в 2016 году сторонники демократов предрекали, что, если Трамп победит, это будет катастрофой для США. Сейчас этот нарратив снова использовали: «если Трамп изберется на второй срок, это станет концом американской демократии». Но за четыре года ничего катастрофического в этом плане вроде бы не произошло. Как вы считаете, Трампу удалось разрушить что-то в американской политической системе или такая риторика — это просто отражение страхов со стороны элиты Демпартии?

— Я думаю, здесь есть два уровня, и оба заслуживают внимания.

Один — это реальная угроза, связанная с Трампом. Политический стиль Трампа, его личность и мировоззрение действительно усугубляют поляризацию в обществе. Трамп говорит вещи, которые для него просто бравада, но в целом они имеют довольно серьезные последствия. Мы видим, что при Трампе подняли голову ультраправые группы, которые в Америке никогда не имели серьезного голоса. Появляются люди, называющие себя «друзьями полиции»; они выходят на улицу со стволами и начинают «наводить порядок» по собственному усмотрению. Это во многом стало возможным благодаря политическому стилю Трампа.

Есть также ряд институциональных причин для реальных опасений. Трампу повезло сделать аж три назначения в Верховный суд, который состоит из девяти судей (трое судей скончались во время его президентства). Двое из трех назначенцев, по-видимому, довольно радикальные консерваторы. Это сильно сместило баланс в Верховном суде. Мы пока не знаем, чем это закончится. Но опасения демократов связаны с тем, что один из ключевых институтов, такой модератор американской политики, очень сильно наклонился вправо. С помощью Верховного суда Трамп собирается свернуть ряд прогрессивных реформ, которые ему до этого свернуть не удавалось (в первую очередь Obamacare).

Всерьез встал вопрос об очень важном для Америки деле, которое называется «Роу против Уэйда». Это дело фактически сформировало в Америке систему государственного финансирования планирования семьи. По факту это дает возможность людям в случае необходимости сделать аборт. Трамп, по-видимому, собирался через Верховный суд отменить это решение семидесятых годов. Это серьезно повлияет на жизнь множества американцев, а особенно американок.

Второй уровень, тоже важный, — это страхи. Значительной части злодеяний, которых ожидали от Трампа, он, конечно, не сделал и никогда бы сделать не смог. Демонизация Трампа и Республиканской партии в целом, постоянное сравнение с Гитлером, с автократами и персоналистскими лидерами — это страхи, под которыми нет серьезного основания.

Понятно, почему демократам не нравятся действия Трампа, но, как вы правильно говорите, никаких катастрофических вещей он не совершил и едва ли собирался совершить и во второй срок. А эти страхи указывают на серьезный кризис, в который попала американская политика из-за невозможности двухпартийной системы наделить голосом многие группы населения.

Все это вместе приводит к еще большей поляризации в обществе, потому что справа шла такая же чудовищная демонизация противника. Правые всерьез думали, что к ним завтра придут антифа-бригады и будут выкидывать их из домов, насиловать и так далее. Это такого же уровня бред, но огромное количество американских граждан всерьез этого боится. Двухпартийная система сейчас работает на поляризацию, и то, что страх оказывается с обеих сторон самым серьезным инструментом для мобилизации, — это, конечно, тревожно. От страхов в политике никуда не деться, но, когда они оказываются единственным инструментом, это очень опасно.

— До выборов американские полстеры предсказывали Байдену куда более уверенную победу над Трампом. Вы объясняете очередной провал электоральной социологии тем, что опросные кампании так и не научились учитывать «молчаливых» избирателей, которые до дня голосования не попадают под радары исследователей. Но ведь за эти четыре года у полстеров была масса времени, чтобы перенастроить оптику. Почему так называемая поправка Трампа не сработала?

— Действительно, в этот раз полстеры, возможно, промахнулись даже сильнее, чем четыре года назад: в целом ряде ключевых штатов цифры опросов ушли мимо цели. И ситуация тем хуже, что некоторые компании восприняли ошибку 2016 года как проблему с выборкой и в этот раз постарались немного по-другому организовать ее структуру, чтобы в ней было больше групп, которые потенциально могут проголосовать за Трампа. Но это не помогло.

Более того, если они действительно сделали «поправку Трампа», то это значит, что разрыв между той реальностью, которую изображают полстеры, и той, которая всплывает на выборах, стал еще сильнее. Опросы более или менее имеют дело с теми, кто хочет быть репрезентирован и кто надеется на то, что система готова их услышать. Мы видим, что число американцев, для которых это условие не выполняется, растет. Они не готовы участвовать в опросах или отвечают так, как от них ожидают, а потом приходят на избирательные участки и совершают подрывные действия.

Поэтому я бы смотрел на эту проблему опросов, которая вновь возникает в Америке и всплывает в целом ряде других стран, как на проблему всей системы репрезентации. Опросы — это сегодня ключевой институт репрезентации, благодаря опросам мы во многом представляем себе, как устроено наше общество. И то, что они раз за разом промахиваются, — еще один симптом того, что эта господствующая картинка общества все дальше и дальше расходится с реальностью. Протест против системы постепенно накрывает и опросы, которые эту систему воспроизводят.

— То, что эти «невидимые» избиратели скрывают свои взгляды от полстеров, — это, скорее, конформизм или осознанный жест протеста, издевательство над «либеральной социологией»?

— Это вопрос для эмпирического исследования, но я думаю, что разница между этими вещами расплывчатая. Это может быть и одна мотивация, и другая. Мы слишком часто думаем об опросе как о погружении измерительных приборов в стоящую перед нами жидкость, чтобы получить надежный результат. Если он неправильный — значит, думаем мы, что-то не так с прибором: либо мы неправильно его погрузили, либо жидкость изменила свой состав и так далее. Но ведь это на самом деле не так: опросы сами — часть политической коммуникации, они не подходят к политике со стороны, а находятся внутри нее. И если в обществе политическую коммуникацию захлестывают какие-то эмоции, то они, вполне вероятно, скажутся и на опросах. Когда интервьюер звонит нам по телефону, как сейчас чаще всего происходит, то в нас может говорить совсем не та часть, которая потом пойдет и проголосует на выборах. Такой зазор есть не всегда, но мы видим, что раз за разом опросы ошибаются.

— И дело не в методологии? То есть, сколько бы мы ни ремонтировали выборку, мы никогда не сможем увидеть эту часть реальности?

— Какие-то изменения выборки могут принести улучшения, но это, конечно, не проблема выборки, это проблема роли опросов в нашем обществе. Опросы оказываются очень глубоко встроены в ту систему, которая вызывает сопротивление. Если мы хотим более адекватно понимать политические процессы, нам нужно искать способы выходить за пределы этой системы. Возможно, для этого нам придется что-то кардинально изменить или придумать другие способы мышления. Раньше такая задача не стояла — опросы всегда были частью определенного взгляда на то, как устроена демократия, и он не подвергался сомнению.

В 2016 году те, кто предсказал победу Трампа, опирались не на опросы, а либо на тенденции в ключевых элементах политической системы, которые были для них показательными, либо на другие виды исследований. Например, исследования в штатах, которые неожиданно ушли к Трампу (вроде Висконсина), еще за год до 2016 года показывали, куда движется дело. И люди, проводившие их, как раз довольно уверенно предсказали этот результат. В этот раз, если нормальная работа будет проведена, скорее всего, мы увидим что-то в этом же духе.

— Но Трамп уже давно не протестный кандидат, это действующий президент США, получивший 70 млн голосов на повторных выборах. Почему люди до сих пор считают голосование за него формой протеста?

— В значительной степени потому, что Трамп по-прежнему пытается себя позиционировать как аутсайдер. Да, конечно, как политические аналитики мы можем сказать, что это несерьезно. И понятно, что президент в США — центр системы. Но Трамп же всегда на всех обижен. Мы видим, что он по-прежнему скандалит с медиа, даже с республиканскими, все против него. И в этом смысле он сохранил в себе эту энергию протеста против системы.

Тем более что система действительно начала все сильнее и сильнее ассоциироваться с демократами. В последние недели перед выборами вновь началась морализация политики. Интонация, которая доминировала в последние недели перед голосованием, была очень похожа на интонацию сторонников Клинтон четыре года назад. Тогда голосование подавалось как моральный выбор: голосование за противника только из-за твоих альтернативных предпочтений становится морально недопустимым действием, чем-то, на что нравственно сознательный человек просто не имеет права. И в этом была глубокая ошибка демократов, потому что они уверовали в свою моральную непогрешимость, а потом долго не могли отойти от того, что люди выбрали этическое зло.

В этот раз все было немного иначе — Байден в основном делал упор на катастрофическую некомпетентность Трампа, на неспособность справиться с кризисом и так далее. Но в конце предвыборной кампании опять началась морализация фигуры Трампа. Это было связано с его подрывным поведением на первых дебатах с Байденом, которые он фактически сломал. Тогда снова стало как бы неприличным говорить, что ты поддерживаешь Трампа.

А как только начинается морализация, сразу выясняется, что все привычные инструменты измерения дают сбой, потому что часть ответов оказывается заведомо «аморальной». Сами инструменты начинают как бы встраиваться в эту этическую систему, и в итоге обнаруживается часть людей, которые не согласны с моральным диктатом.

— Морализация говорит о том, что за четыре года четкого понимания того, кто и почему голосует за Трампа, у демократов так и не появилось?

— Нет, не появилось. То, что говорят отдельные социалистические группы в Демпартии, имеет смысл. Они довольно активно призывают услышать людей, которые голосуют за Трампа, и не видят в них ничего радикально антидемократического, а видят, что их интересами жертвуют в пользу больших кошельков. Но пока не эта линия доминирует в Демократической партии, и из-за этого она скатывается в морализацию.

— Как демократы могли бы работать с избирателем, поддерживающим Трампа, если для них он воплощает все силы, с которыми они борются? Ведь это «необразованные патриархальные белые мужчины», если верить расхожему клише.

— Это проблема, потому что в течение длительного времени, вплоть до весны этого года, реакция Демократической партии на происходящее была, на мой взгляд, не очень вменяемой — они обиделись всерьез фактически на половину страны. И попыток установить какой-то контакт с ней по большому счету не предпринимали. Апогеем этого была совершенно бессмысленная идея импичмента, у которого не было никаких шансов пройти, но который, в общем-то, оскорблял американских избирателей. И в этой части Демократическая партия ничего не сделала, она никак не реформировалась изнутри. После победы Трампа мы увидели, что наверху остались все те же люди — тот же самый старый добрый Джо Байден, Нэнси Пелоси, Чак Шумер и так далее. Не было сделано попытки как-то понять людей, которые голосовали за Трампа, и предложить им альтернативу. Что-то предлагалось с левого фланга партии — известно, что у проекта Сандерса по расширению доступа к бесплатному образованию и здравоохранению есть достаточно серьезная популярность среди избирателей Трампа. Но никакого диалога здесь, по сути, не было.

— В Демпартии вырисовываются две основные платформы: с одной стороны, это довольно спорная политика идентичности, с другой — то, что республиканцы называют «социализмом». Как эти две программы могут сосуществовать друг с другом?

— Да, сейчас это выглядит примерно так. Очень интересно, как с этими двумя направлениями сможет взаимодействовать Камала Харрис, которая, видимо, выдвинется на роль лидера Демократической партии через четыре года. Ей будет очень непросто, если учесть, что значительная часть республиканского электората сохранит свою злость после этих выборов. Харрис, с одной стороны, безусловно, представляет политику идентичности — хотя бы потому, что это первая темнокожая женщина в роли вице-президента (разумеется, к этому не сводятся ее политические достоинства). С другой стороны, если мы посмотрим на историю голосования Харрис в сенате, то голосовала она очень прогрессивно, вместе с наиболее левыми сенаторами.

Вот здесь потребуется либо какая-то новая комбинация этих двух течений, либо выбор между одним и другим. Пока что мы видели, что Демократическая партия явно склоняется к политике идентичности, и попытки демократических социалистов взять верх не увенчались успехом. Верхушка партии до сих пор стояла за то, чтобы резко отсекать эти группы друг от друга и не допускать никакого социализма из опасения, что соперники разыграют страх «красной заразы». Самое смешное, что это ничего не дало: Трамп разыграл эту карту вполне успешно и против Байдена, которого уж точно нельзя заподозрить в симпатиях к социализму, — победа Трампа во Флориде во многом объясняется именно этим.

С другой стороны, если посмотреть на ситуацию внутри партии, то можно заметить, что влияние социалистов в ней медленно возрастает. Впрочем, если уж Демократическая партия не реформировалась после такого удивительного поражения, как в 2016 году, то с чего бы ей реформироваться на этот раз, когда главная задача решена?

— Вы сказали, что единственный способ избежать систематического искажения предвыборных опросов — это выйти за пределы либерально-демократической системы репрезентации. Как это может выглядеть на практике?

— Американская система — это важная ролевая модель для либеральной демократии. Пусть это далеко не идеальная система, но она существует очень давно, а США по-прежнему остаются очень сильной страной и во многом законодателем мод. Поэтому то, что происходит с американской системой, интересно с точки зрения того, что происходит с либеральной демократией в целом. Две последние предвыборные кампании показывают, что эта система находится в кризисном состоянии. Это не значит, что она обязательно развалится, но кризис есть, на нее возникает большое давление, и внутри нее мало кто понимает, что делать. Поэтому да, либеральная демократия нуждается в серьезном ремонте, который позволил бы большему количеству людей включаться в управление. То есть нуждается в демократизации.

— Избрание Трампа не сделало систему более демократичной?

— Трамп, разумеется, сам по себе не демократический лидер, но в его кампании был довольно сильный демократический порыв. И с этой точки зрения это была попытка вернуть часть людей, которые оказались вне этой системы, обратно. Но Трамп не собирался ничего всерьез демократизировать, люди просто получили возможность высказаться. Никаких институциональных изменений за этим не последовало. Выборы 2020 года представлялись как решающий акт демократической драмы — нужно было спасать демократию, и поэтому явка увеличилась. Но за этим вполне может последовать большое разочарование.

— Какой вариант вам кажется более вероятным — реставрация либеральной демократии или появление новых форм политики?

— Пока — медленное угасание. С альтернативами сегодня достаточно тяжело, нет проектов переустройства системы, которые вдохновляли бы массы. Либеральная демократия постепенно расходится по шву — на технократический либерализм, где хорошие и компетентные люди управляют страной как бизнесом, и на реакционную демократию, которая эпизодически использует оставшиеся народные процедуры, чтобы прокричать о своем страхе и тоске по временам большей защищенности.

При этом с обеих сторон зреют радикальные проекты. Либералам хочется минимизировать вмешательство опасных масс и заменить их искусственным интеллектом, системами тотального наблюдения и контроля. Демократы, наоборот, предлагают расширять гражданское участие и локальное самоуправление, переходить от выборов к жребию, от экспертного принятия решений к ассамблеям обывателей, к тому же требуют не замалчивать опасные темы, а вбрасывать их в публичное пространство. Пока, впрочем, и те, и другие надеются реализовать это внутри уже существующих структур либеральной демократии.

— Какое значение эти процессы имеют для наблюдателя из России? У нас вроде нет либеральной демократии — значит, и кризиса нет…

— Почему нет? У нас она не только есть, у нас этот кризис в некотором смысле воплощен в радикальной форме. Тенденция к концентрации власти, к снижению репрезентации и к усилению власти наиболее богатых — это все то, что есть у нас в России. И это совершенно стандартные проблемы либеральной демократии. Выборы в США — это единственный раз за четыре года, когда американцы вроде как могут что-то сказать. В России происходит то же самое — сведение всей демократии к выборам и голосованию. Люди не верят в то, что политическая система может отражать их интересы, несмотря на то что правитель вроде как избирается волей народа. В Америке у людей сходные настроения, но есть, во-первых, воспоминания о лучших временах, а во-вторых — возможность хотя бы на локальном уровне что-нибудь изменить. Поэтому мы лучше поймем те трудности, с которыми сегодня сталкиваемся, если не будем, открыв рот, смотреть на страны либеральной демократии, а признаемся себе наконец, что сталкиваемся с теми же проблемами, что и они.

— Вы утверждаете, что Россия — это либеральная демократия?

— Это радикальный вариант либеральной демократии. В начале 1990-х мы импортировали все основные либеральные институты — от свободного рынка до разделения властей и регулярных выборов. С демократическими институтами получилось хуже: нас мало интересовали местное самоуправление, гражданское участие, ответственность представителей. Поэтому у нас получился такой русский перекос, эксперимент на тему «Что будет с либеральной демократией, если свести роль народа к голосованию?» В итоге мы получили бонапартистский режим во главе с лидером, который постоянно рекрутирует «народ» на голосования для удостоверения своей легитимности и правит в интересах крайне узкой элиты, поделившей между собой бизнес.

Сегодня те же тенденции заметны во многих других либерально-демократических системах: усиление исполнительной ветви власти, постоянная надежда на «сильного лидера», сведение народа к совокупности избирателей, которые раз в четыре года «спасают демократию», резкий рост экономического и политического неравенства, морализация политики и исключение оппонентов из любого разговора. Конечно, наличие демократических традиций смягчает эти тренды — в конце концов, далеко не везде для того, чтобы врачам дали лишнюю скорую или средства защиты, обязательно обращаться лично к президенту. Местное самоуправление, институционализированные политические конфликты да и просто сменяемость первых лиц — это важные козыри. Однако мы повсюду имеем ситуацию плохой репрезентации и высокого неравенства, и в этом плане Россия, скорее, впереди всех остальных. У многих европейских и североамериканских стран через некоторое время есть шансы испытать российские проблемы в полном масштабе.

Поэтому, кстати, российские пропагандисты, торгующие цинизмом и апологией грубой силы, нередко достигают успеха. Они во многом говорят либеральным демократиям правду о них самих, правду о том, куда они движутся. Этой ницшеанской позе не так легко противостоять.

— При такой классификации вообще все политические режимы относятся к либеральной демократии, разве нет?

— Либеральная демократия — это такой большой ролевой образец, который в значительной степени подчинил себе мировую политику. Да, конечно, когда мы смотрим на ОАЭ, нам сложно назвать это либеральной демократией. Но внутри либерально-демократического корпуса есть вариации. И Россия представляет собой, если угодно, один из возможных экстремальных вариантов либеральной демократии, к которому многие сегодня тянутся. Конечно, страны вроде Швеции или Финляндии — это тоже либерально-демократические системы, но устроены они иначе: в них гораздо больше местного самоуправления, гораздо слабее исполнительная власть, гораздо меньше централизации и так далее. Конечно, у России есть своя специфика. Особенно сейчас, когда у нас есть правитель, который собирается продлять свои сроки бесконечно, а в Америке все-таки есть возможность каждые четыре года формально избирать другого лидера.

— Для многих в России раз в четыре года менять президента на честных выборах — это уже предел мечтаний.

— Вот мы поменяли Путина на Медведева, а потом Медведева на Путина — и многое ли изменилось? Люди в США не просто так разочарованы в этой системе и могут быть мобилизованы на голосование только в ситуации, когда их убеждают в том, что иначе к власти придут крайне левые или крайне правые. Когда Буш сменяется Клинтоном, а Клинтон — Бушем и потом через некоторое время снова возникает Клинтон, а если ее удается не допустить, то никуда не деться от Байдена, то с точки зрения большинства людей ничего всерьез не меняется.

Да, символическая сторона демократии очень важна. Клод Лефор говорил, что демократия — это режим, при котором трон пуст. Мы знаем, что никто не занимает место правителя навсегда, что хотя бы теоретически каждый из нас потенциально может быть на этом месте. Реально ли, что в американской демократии каждый может занять место правителя? Конечно, нет — но несколько человек могут. В России нет даже такого, поэтому мы оказываемся в тяжелой символической ситуации, когда ты понимаешь, что место правителя занято навсегда. Это важная история, я бы не стал преуменьшать ее значение.

Но при этом говорить, что в Америке благодаря выборам есть реальная демократия, в которой каждый из более чем 200 миллионов граждан может всерьез претендовать на место правителя, можно только от отчаяния и из детского желания хоть где-то найти простой образец «взрослого», на которого можно было бы равняться. Не стоит закрывать глаза на различия, но, глядя на трудности США, мы можем лучше понять собственные проблемы.