«Вы живете в стране, которая пропитана смертью. Да вы буддисты больше, чем подозреваете»

Режиссер Абель Феррара — о фильме «Сибирь» и Уиллеме Дефо, который ради съемок пошел к психотерапевту

На сервисе Wink в ноябре вышла «Сибирь» — новый фильм американского режиссера Абеля Феррары, участвовавший в 2020 году в основном конкурсе Берлинского кинофестиваля. По словам режиссера, картина вдохновлена трудами Карла Юнга и черной магией. Сыгравший главную роль Уиллем Дефо ради съемок впервые в жизни пошел на сеансы психотерапии — сценарий родился из записей этих встреч. Сибирь, вынесенная в заглавие, — это бесконечное пространство сознания героя. Кинокритик Егор Москвитин встретился с режиссером и расспросил его о западных представлениях о Сибири, буддистской мудрости и Дефо как собственном альтер эго.

— «Сибирь» — очень абстрактное кино. Перед тем, как браться за фильм, вы ставите какой-то большой вопрос, на который он должен ответить?

— Нет. Для меня и вопросы, и ответы рождаются в процессе съемок. И поиск вопроса всегда занимает не меньше времени, чем поиск ответа. Если вы придумываете вопрос до того, как снимете фильм, ответ будет ложным.

— Читал, что перед съемками вы заставили [исполнителя главной роли] Уиллема Дефо пойти к терапевту. Сценарий к этому моменту уже был готов?

— Наоборот, с этого мы и начали работу над фильмом! Мой соавтор сценария — Крист Зойс, он психиатр, и мы решили, что то, что он делает со своими пациентами, вполне может стать техникой создания истории. Причем пока он брал уроки по сценарному мастерству, я изучал Юнга. А Уиллем метался между нами. (Смеется.)

— До этого Дефо вроде как никогда не обращался к терапевтам. Что он сам говорит про этот новый опыт? Было полезно?

— Не знаю, но вообще, Уиллем — актер, открытый к опытам любого рода. Это его подход к жизни — пробовать все. Особенно то, что кажется трудным и страшным. И насколько я понимаю, он научился этому, а не всегда был таким.

— Почему, по-вашему, ему так нравятся роли героев, изолировавшихся от мира? В «Антихристе», «Маяке» — теперь вот «Сибири».

— Думаю, дело не в отшельничестве, а в режиссерах. Ему одинаково интересно и с мастерами уровня Ларса фон Триера, и с молодыми ребятами вроде того парня, который снял «Маяк» [Роберта Эггерса]. При этом я уверен, что Дефо очень часто отказывается от работы с отличными режиссерами, если не чувствует, что материал ему близок. Это актер настроения, он очень свободный.

— Вы часто повторяете, что ваш предыдущий фильм «Томмазо» — это картина о вас. А «Сибирь» — картина о Дефо. Но при этом в «Томмазо» герой рисует раскадровки, которые в итоге станут сценами из «Сибири». Получается, Дефо — ваше альтер эго?

— Можно и так сказать. «Сибирь» ведь тоже началась как исследование моей жизни, а уже потом превратилась в фильм о Уиллеме. Я называю «Томмазо» личным фильмом, потому что в нем появляются моя жена и мой ребенок, наш дом, мои раскадровки. Но в герое, которому в итоге посвящена «Сибирь», я себя не узнал. Это Уиллем.

— В рецензиях на «Сибирь» часто пишут, что это своеобразная экранизация «Красной книги» Карла Юнга. И что во время работы над ней у Юнга были нервные срывы и глубокая депрессия. Вы снимали фильм в похожем состоянии — или, наоборот, уверенно и спокойно?

— Не думаю, что у Юнга действительно была депрессия, когда он писал «Красную книгу». Работа над ней была для него чем-то вроде творческой терапии, в ходе которой он позволил себе быть не доктором, а пациентом — можно даже сказать, группой пациентов. И это его освободило, потому что помогать другим и помогать себе — это разная степень ответственности, понимаете? В итоге «Красная книга» стала трудом, который можно назвать не научным, а художественным. Это скорее интуитивное исследование подсознания автора, чем точный психоанализ. Манускрипт Юнга не руководство для врачей. Это путешествие вглубь себя. И нас, конечно, очень вдохновил его метод активного воображения — мы тоже стали цепляться за образы, которые к нам приходят, и вступать с ними в диалог.

— Герой вашего фильма, Клинт, говорит, что вина — это нечто, чем нельзя делиться с другими. Вы с ним согласны? Мне всегда казалось, что режиссеры занимаются как раз этим — делятся со зрителем своей виной, болью, страхом.

— Это хороший способ смотреть на кино. В смысле, это может быть интересно. Наверное, да, в этом фильме я делюсь с вами своей виной. В моей жизни было много всего такого, что стоит проговорить, и кино — способ это сделать. Но обратите внимание на сцену, в которой Клинт произносит эту фразу. Его жена говорит ему, что он должен взять на себя ответственность за свои действия. А у него есть свой способ это сделать — без вовлечения других людей. Да и вообще чувство вины для него не особенно важно. Он думает, что со своей жизнью можно примириться и без него.

— Все ваши фильмы о зависимостях и одержимостях — властью, женщинами, деньгами, насилием, творчеством. Художником можно стать, если ты ничем не одержим?

— Вы шутите? Конечно, можно! Посмотрите на меня — я уже давно свободен от всех этих страстей.

— Я рос на ваших нью-йоркских фильмах, а теперь вы избегаете Америки. Почему — перестали верить в эту страну?

— Просто делать кино в современной Америке — это какая-то постоянная тяжба со всеми. Там больше нет свободы самовыражения, а у меня не осталось сил бороться за свои права с каждым встречным. Мне кажется, право художника на свободу неприкосновенно. Люди не должны доказывать, что оно у них есть, это по умолчанию так. А в Америке сейчас есть ровно один способ делать кино. И он мне не подходит.

— В этом году Киноакадемия США объявила о новых стандартах репрезентации и инклюзивности. Полагаю, с ними вы тоже не согласны?

— Да, потому что это фашистская чушь. Будто какой-то розыгрыш. Как если бы все сразу сделали вид, что забыли о свободе творческого выражения. Что теперь, Спайку Ли тоже нужно брать в свои фильмы энное количество белых людей? А еще они там думают, будто каждую вещь можно регламентировать и диктовать. Но вы не можете измерить мораль, сострадание, чувства, ту самую инклюзивность.

— Вы не раз обращали внимание зрителей на тот факт, что в двух ваших фильмах — абсолютно реалистичных «Плохом лейтенанте» и «Добро пожаловать в Нью-Йорк» — герои, глядя в зеркало, не видят свое отражение. То есть они вампиры. А в «Сибири» Клинт, посмотрев в воду, видит другого человека. Это как толковать?

— Это хороший вопрос. В моем понимании вампиры не отражаются, потому что они сами не существуют. Зеркало, как кинокамера, объективно. Но я не уверен, что все вампиры — паразиты. Если кто-то не отражается в зеркале, это еще не доказательство того, что он плохой парень. А про Клинта — хороший вопрос, но думайте сами. (Смеется.)

— В России «Сибирь» выйдет на онлайн-платформе, но у ваших последних фильмов в нашей стране был вполне приличный кинопрокат. И меня удивило, что ваши зрители здесь — это в основном ребята от 20 до 25 лет. Хотите сказать им что-то?

— Следуйте своим мечтам! А если серьезно, то мне сложно ответить на этот вопрос, потому что я сам чувствую себя 20-летним. Что такого мудрого я могу сказать этим людям? Идите к своей цели и не поддавайтесь искушениям, из-за которых можно оказаться на обочине. Мудрость приходит с жизненным опытом, но это не значит, что любой опыт плодотворен.

А еще я буддист, и мне нравится вот какая мантра: «Нет советчика, но есть слово. Нет слова, но есть его подлинный смысл. Нет подлинного смысла слова, но есть твое восприятия этого слова». Это значит, что каждый сам себе наставник. Судите себя сами и будьте в ответе перед самим собой. Да, учиться у других тоже нужно, никто не спорит, но в конечном счете есть только вы.

— Кстати, о буддизме, вы в паре интервью повторяли, что не желаете верить, что мы приходим в этот мир для страданий. Но западная культура сидит на концепции страдания, как на наркотике, разве нет?

— Проблема со страданиями вот в чем: если вы страдаете, это означает, что вы видите не подлинный мир, а искаженный. Искаженный вашими ожиданиями, заблуждениями, иллюзиями. Так бывает, когда не умеешь жить настоящим. Жизнь — это дар, и она прекрасна. Взять хотя бы коронавирус, который дал нам всем бесценный урок: умереть можно в любой момент. А вы вообще живете в стране, которая пропитана смертью. Да вы буддисты больше, чем подозреваете.

— А вы когда-нибудь собираетесь в настоящую Сибирь? Нас, журналистов, которые там родились, немного позабавило ваше представление об этом месте.

— А вы сибиряк, да? Я знаю, что это место ни на что не похоже и что оно настолько бескрайнее, что даже одни его части не похожи на другие. Какого Сибирь размера?

— Как половина Канады, мне кажется.

— Вот видите! И где-то треть России, да?

— Ага.

— Тогда я уверен, что существует сто разных Сибирей внутри одной. Это как сказать «Запад США». Туда входят и Калифорния, и Юта, и Невада — но это совершенно разные миры!

— Тогда опишите Сибирь одним словом.

— Для меня это слово «изгнание». А изгнание, в отличие от тюремного заключения, может быть и откровением, и освобождением. Для меня в этом слове таятся религиозные смыслы. А еще изгнание предполагает возвращение. Солженицын вернулся из изгнания с книгой. Ленин — с революцией.

— Кстати об изгнанниках. Вы ведь знакомы с Жераром Депардье. Расскажите о нем — обидно, что невероятный артист вдруг стал казаться многим героем анекдотов.

— Да он гений! Мы сделали вместе всего один фильм, но это именно тот человек, который заново научил меня любить процесс рождения кино. Это актер невероятной щедрости, способный на все ради людей на площадке. Он такой большой и тяжелый, а при этом всегда бегает и старается каждому с чем-то помочь. Приходит на съемки первым, а уходит последним. У него исключительный дар.

— Смешная у вас в фильме есть фраза: «Держись подальше от людей, которые плохо спят». Это только слова Клинта или ваше кредо тоже?

— Мое кредо. Сужу по себе: тридцать лет своей жизни я просто не спал. Из-за наркотиков и алкоголя. Знаете, как зависимый человек понимает, что он наконец протрезвел? Он начинает засыпать вместе с остальным миром и просыпаться одновременно с ним. Я стал ложиться спать тогда, когда это делает природа. А с утра я начал слышать, как кукарекают петухи. Отсюда и выражение «проснуться другим человеком». Ты просто встаешь с постели и чувствуешь, что все изменилось. Процесс освобождения от наркотиков и выпивки у меня, кстати, занял ровно сорок дней. Столько же, сколько провел в пустыне Иисус. Магическое число.

Беседовал Егор Москвитин