If Navalny does not return

Alexey Navalny declares a firm desire to return to Russia after a rehabilitation course in Germany. The question of how much this desire depends on himself. Power can create conditions when a high risk of losing freedom appears, that is, the return will become almost impossible. What then? How will the domestic opposition act, what will be its goals and objectives in the absence of one of its most noticeable leaders? Can a person who is in forced emigration fully participate in the political life of his country? Visiting: Dmitry Gudkov , Sergey Udaltsov , Ivan Tyutrin (Vilnius), Alexey Vorsin (Khabarovsk). The program "Faces to the event" Elena Rykovtseva is conducting.

Video version of the program

Elena Rykovtseva: Dmitry Gudkov is with us. The theme of the program is sobriety. You need to soberly look the truth that it is not a fact that Alexei Navalny will return to Russia soon, in the coming months, and maybe years will pass. Of course, everyone wants this, everyone dreams, so he will wave his hand out of his stream, say: "Hello, this is a bulk." But this case can be postponed exactly for the reasons that he himself talks about and knows very well - it may be too risky to return. In your opinion, does he decide to return or not, or are there any circumstances that can do it for him?

Dmitry Gudkov: It is obvious that he wants to return, but the authorities do not want him to appear here. Therefore, she will do everything to postpone this moment as long as possible so that it is not, at least in the elections to the State Duma. Obviously, the strategy is. It will turn out or fail, it’s hard to say. But the criminal cases of Alexei do not scare, so the authorities can go to other extreme actions. You can break your passport, something else. That is, they are capable of everything, they must be understood.

Elena Rykovtseva: That is, the task they set for themselves is at least a year.

Dmitry Gudkov: There is also transit.

Elena Rykovtseva: It may even not come to landing, because such conditions can be set that just a person physically cannot cross the border.

Dmitry Gudkov: I think he has a goal to return, he will do everything to return. If there is a threat of a criminal case, it seems to me that she will not stop him. He constantly faces such events in our country. But physically they just can not be allowed. "Foreign agent", to deprive citizenship, they can do anything. With Bukovsky, how many different scandals were, when they refused to extend the passport. I myself wrote a deputy request about this when he was refused.

Elena Rykovtseva: We have his own words, quotes that he says, we will listen to them now.

Your browser does not support HTML5

Navalny about his return

Elena Rykovtseva: The authorities denied that this broadcast of Echo would be charged with him. Nevertheless, he himself believes that something can be invented in order to intimidate him again with landings, prisons, arrests and so on. Sergei Udaltsov is in touch with us. Do you think that he himself decides, and he can decide to return no matter what? What are the prospects for his return to Russia?

Sergey Udaltsov: In fact, now you can only guess. No one knows either the details of this situation, or what is happening now. It is clear that the authorities would be more convenient to keep Navalny abroad. Because it is clear that in Russia people who broadcast from abroad do not enjoy great authority. We have such mentality, you can’t argue with this. On the other hand, of course, it is more profitable for Navalny to return to Russia. Now there is a confrontation along this line. I do not want to make any forecasts here, I just fix that for the bulk and liberal opposition it would be more profitable for its presence here, the presence there is more profitable for the authorities. And who will win - we will see, I think, in the near future. Because a large campaign for elections to the State Duma begins soon. It is clear that Navalny himself cannot run for restrictions. But, of course, the presence here would probably make the operation of the liberal opposition spectrum more effective. Because for liberals, probably Navalny today is the main leader. We, representatives of the left forces, are now engaged in our work - preparation for the elections. Naval's main health, and then life will show.

Elena Rykovtseva: We take the most extreme option: that it does not return in the near future. As a political picture, the alignment of forces changes if it does not return to the election to the State Duma, not to mention transit?

Sergey Udaltsov: I think, a holy place is not empty. Among the liberal opposition, there are many other leaders who, I think, can more take initiatives and responsibility in this situation. Secondly, if you take the situation that a person remains abroad, some activity can be conducted from there, the same investigations, the same broadcasts, coordinate them, be such a speaking head. This can be less effective than the presence here, but also possible. Therefore, in general, I do not think that it is necessary to draw some extreme conclusions that if Navalny does not return, then he died for the opposition. Of course not. In any case, then there will be more chances for other leaders of the liberal opposition to prove themselves. In general, life always continues. I would not make a fateful moment out of this situation. It will be Navalny - it will be Navalny, there will be no Navalny in Russia, which means that there will be other leaders. Left forces are interested in being more coordination, while it is not enough. With Navalny, by the way, it is not very possible to build some kind of relationship. This is not what I do not want him to return, but to what to think about coordinating actions is the main one, in my opinion.

Elena Rykovtseva: What do you see the difference between your political tasks of opposition? You are also the leader of the opposition of one wing, he is one of the leaders of the other wing. What are you different, what are your goals diverge?

Sergey Udaltsov: The task is the simplest, approximately as it was at the peak of protest activity of 2011-12 - coordination of joint actions. Some excessive bureaucracy is not needed here. Protest measures, soon elections, to divorce candidates in different districts, if possible, not to interfere with each other, joint observation, joint projects for the training of volunteers. This is quite possible, all the prerequisites for such cooperation are, everyone knows each other perfectly. Somehow, in my opinion, there is not enough political will. It is necessary to remove just extra complaints, not to remember the past, not to remember some historical events, to focus on protecting the elections here and now and on the protection of each other, because the repressive machine works, we see that political figures suffer, they plant someone, they limit someone, they intimidate someone, squeeze someone out of the country. Therefore, I believe that the coordination structure should appear as soon as possible. There are no obstacles on our part, let's communicate, let's work. Once again I appeal with such an appeal.

Elena Rykovtseva: Is it really possible to make this attempt again?

Dmitry Gudkov: This is a division into a liberal opposition, a left, right opposition - this is all such a paradigm that is set by the propaganda of pro -government. Because the word "liberal" is discredited by our propaganda. Liberal opposition is something related to the 90s. Therefore, there is a real opposition, and there is an opposition to His Majesty. This, for example, is all parliamentary parties. With all the opposition, it is impossible to go to some compromises. An example is elections to the Moscow City Duma. The district where I had to go suddenly appears in this district, even when I was not removed, Anastasia Udaltsova, put forward by the Communist Party of the Communist Party. If we take the results of the elections to the Moscow City Duma, then the “smart vote” of Alexei Navalny, and our consolidation voted, including candidates from the Communist Party and some candidates from “Just Russia”. Some of them are indeed a real opposition in the Moscow City Duma. Joint work gives votes to everyone. The voter understands that Dmitry Gudkov, Lyuba Sobol, Yashin, who criticized the increase in retirement age or for increased compensation to citizens and business during quarantine, is not a liberal opposition in which our propaganda represents. Therefore, there is a real opposition and the opposition is pocket, Posputinskaya, let's call it like that. The voter, of course, will go to vote for a real opposition.

Elena Rykovtseva: That is, a real opposition puts his political beliefs in his pocket, which she has different with another real opposition, but agrees to make elections competitive.

Dmitry Gudkov: If Alexey does not return for some reason, although I hope that he will succeed, he will return, the headquarters remains. He has an organized structure of the best opposition in the country. Headquarters have been organized, he has media resources, organizational resources, he has a team of candidates who will nominate. With this team, we are already negotiating on coordination so as not to compete in the districts. I am sure that we will succeed, because in the elections to the Moscow City Duma we managed to disperse candidates. This is the Navalny team, this is the Yabloko party in the first place, because it has the opportunity to put forward without collecting signatures, all our allies on the opposition flank. Such work is carried out and not notious. All this works, even if he is there, because the team, headquarters, media resources. I hope that the formation of such a coalition at least in single-member districts will lead to some tangible results.

Elena Rykovtseva: In touch from Vilnius, Ivan Tyutrin, coordinator of the Free Russia Forum, which consists of an emigrant political opposition, people who were not forced to leave a good life. Alexey Navalny very firmly and harshly says: if I want to be a politician, I have to stay in Russia. I will not make streams from the border of Switzerland, where I go through rehabilitation, to steer the Maidans or revolution from Berlin - this is not mine. With this position, you agree that it makes it more flawed as a policy than if it was in the territory of any of the regions of the Russian Federation, and better in Moscow?

Ivan Tyutrin: I think that it does not detract. I believe that Alexei has become a hostage to the dichotomy of false, which divides the opposition into emigrant and internal. The fact is that indeed every year more and more people are in exile, and they do not go for sausage. If we talk about the speakers who participate in the Free Russia forum, the vast majority have criminal prosecution or a threat of physical reprisal or landing. I will make a reservation right away, you said that the emigrant forum is not so. We have 70% of participants - these are activists from the Russian regions, including from Navalny's headquarters. Therefore, maybe some prominent speakers are representatives of emigration, but in fact we have a large number of people from Russia. I believe that in the 21st century global separation and immediately deleting emigration is wrong. Firstly, now there are such technologies that allow you to work quite calmly and do exactly the same thing as you do when you are in Russia. In particular, I know that now there are several opposition figures who are leading their yetub-channels, they are abroad. They do not advertise this, I will not call names, no one pays attention to this. It is clear that Navalny is a figure of another caliber, it is in a focus of attention, especially after poisoning. However, many do not notice a new reality. 90% of the work of the Russian opposition is Yetyub-channels, some kind of communication. It is difficult to do some things from emigration, for example, to organize movements. We saw on the example of "open Russia" that in fact the organization was destroyed. The attempt of Mikhail Khodorkovsky to make an extensive structure was simply suppressed by power rudely, brazenly. We saw criminal terms, we saw attacks on people in the regions. Therefore, it is impossible to manage from emigration some kind of branched organization. I noticed that my opposition comrades are in the elected matrix. The electoral paradigm, which was formed at the beginning of the zero years, they continue to be in it, despite the fact that the institution of elections has already been destroyed, the institution of the court has been destroyed. There are direct attacks on the leaders of the opposition, on ordinary activists, but all the time the conversation about participation in the elections continues. This conversation is actually quite beneficial, because they fully control this clearing. If we are talking about "smart voting", give an example of Moscow. And what are the problems of Sobyanin with some handful of deputies of supposedly opposition? I say "supposedly", because the deputy from the Communist Party, we must deal with him. Or an example of “smart voting” in Tomsk, which Navalny himself and Navalny himself indicates as a global victory of “smart voting”. Well, "United Russia" loses in Tomsk. But they easily choose the speaker of United Russia, recently there was a vote on the budget of the city of Tomsk. What do you think, how many votes were against this budget? Zero. Now the question is: what have you achieved? If we do not just imitate violent activity, but fix some real results, where are these results? It turns out that when you start playing with the authorities in this elected scam, this game is impossible to win. Another thing is that the elections can be used as a means, as an occasion, as a trigger in order for mass protests, as it was in December 2011, there are no questions. But still, since 2011-12, a lot in the country has changed. I do not know how it looks from Moscow, but, I assure you, from Vilnius it looks that way - repressive legislation, real landings, complete stripping of the political space. Now there was a very good test - amendments to the Constitution, the main law of the country, is made under one person, the street does not show anything. Unfortunately, now the resources of street resources are not visible. Such a system in the country that this is very difficult to do.

Elena Rykovtseva: We have two opposition leaders, daring and buzzing, both of them talk about elections as one of the goals. You uttered the word "protests." From your point of view, the goal is to call for protests, to bring people out into the street. How would you formulate the goals of the opposition?

Ivan Tyutrin: I think we have one goal, at least with Dmitry for sure - this is the dismantling of the Putin regime. This goal was formulated 15 years ago. Still, participation in the elections is a matter of tactics, a matter of technology. I think even Dmitry will not argue that the authorities in the elections are difficult to win. Elections, as a rule, are used for agitation, to establish your network or to start some process. The Putin regime is in such a state today when it is impossible to change the internal changes in its and some cosmetic amendments. The Putin regime can be dismantled only through some revolutionary actions, which will follow the split of the elites and so on. To talk about emigration, examples of successful revolutionaries in the twentieth century are Vladimir Lenin and Ayatollah Khomeini. Lenin and the Bolshevik leadership were completely calm until some point abroad, moreover, they did an important work there, not only generated their meanings, but engaged in the preparation of the material and technical base. At a certain moment, we all know, a sealed car arrived. The same thing happened to Khomeini, who was threatened with destruction in Iran, but after the 1979 revolution, until that moment he was in Paris. Another thing is that these are difficult examples, because it brought a lot of trouble to both states. Nevertheless, emigration in revolutionary processes played a very important role. And in the 21st century, when such technologies exist, especially. Let's just evaluate what would be worse for the regime -three municipal deputy in Tomsk, Novosibirsk or somewhere else or the closure of the Northern Stream -2? I evaluate the effectiveness of opposition activity in the conditions of destroyed political space in terms of damage to the Kremlin. And by the way they react to this, by the way they are fighting, lobbying, spending billions of dollars to realize their economic expansion, it can be seen how important it is for them.

Elena Rykovtseva: Alexey Vorsin is in touch with us. Alexei lives in Khabarovsk, we know very well what Khabarovsk is, where people protest a month after a month. In Khabarovsk, there is still no specific leader, there is no person around whom this protest is cemented is going to. This protest does not have faces, but there is the headquarters of Alexei Navalny, which you head in Khabarovsk. How do you see your work if Alexei does not return, if there are circumstances in which he physically cannot return?

Alexei Vorsin: You know, this is generally some kind of idle conversation, absolutely irrelevant and have nothing to do with reality. Because the question is not even considered in which Navalny does not return to Russia.

Elena Rykovtseva: Who is not considered this issue? You personally?

Алексей Ворсин: Во-первых, я такие вопросы рекомендую вам задать самому Алексею Навальному. Все-таки я занимаюсь хабаровским штабом Навального, я могу сказать о том, что делает наша хабаровская организация. Алексей Навальный в своих заявлениях ясно и недвусмысленно дал понять, что вопрос о его эмиграции даже не рассматривается. Это значит, политический лидер возвращается в Россию, как только ему позволяет состояние здоровья, немецкие врачи ему дают рекомендацию, что он полностью восстановился, прошел курс реабилитации и готов работать. Когда это случится, я не знаю, я надеюсь, что в ближайшие месяцы.

Елена Рыковцева: Я не ожидала другого ответа. Вы просто исключаете ситуацию, вы не хотите о ней даже думать, что он не вернется в ближайший год. Как вы видите задачи своего штаба сейчас, на современном этапе, что вы делаете, что вы должны сделать сегодня сами в Хабаровске?

Алексей Ворсин: Давайте мы не будем эту информацию представлять, будто это какая-то сила самовнушения. Я говорю вам о том, что Навальный совершенно четко объявил, что он стопроцентно возвращается в Россию.

Елена Рыковцева: Это я говорю, что он объявил, это мы дали подборку его объявлений, что он возвращается. Вы исключили, что он не вернется. Сегодня – как ваш штаб участвует в истории с тем же Фургалом, что вы делаете сегодня, какая задача стоит сегодня перед штабом Алексея Навального в Хабаровске?

Алексей Ворсин: Сегодня наш штаб собирает подписи в поддержку Сергея Фургала об изменении меры пресечения. Собираем личные поручительства за Сергея Фургала. Сотни хабаровчан приходят в наш штаб Навального в Хабаровске. Мы в протесте с самого первого дня, я в самый первый день 11 июля, когда сто тысяч хабаровчан вышли на улицу, шел вместе со всеми, удивлялся тому количеству, которое было. Когда случился спонтанный митинг, я выступал на этом митинге, за что отсидел арест, за что у меня два штрафа. Меня ОМОН 10 октября вместе с остальными хабаровчанами паковал в автозаки. Я нахожусь вместе с людьми. Я пытаюсь делать на своем месте то, что я могу. Наш штаб активно участвует в этом протесте, потому что протест объединил всех жителей Хабаровского края, даже тех, кто не голосовал за Фургала. Это просто самоуважение нас как региона. И очень непонятно, когда всю ситуацию в регионе пытаются трактовать с позиции о том, что это какая-то ерунда. Ну подумаешь, три каких-то муниципальных депутата в каком-то Томске, который, наверное, из Вильнюса на карте не видно, где он находится, что от этого поменялось? Это все вообще досужие разговоры, глупые совершенно. Потому что два года назад, когда победил кандидат в губернаторы из системной партии, казалось бы, что он абсолютно не должен представлять какого-то интереса, должен влиться в систему, что целый огромный регион встал на дыбы и выступает против Путина. Сегодня Хабаровск выходит на улицу и кричит "Банду Путина под суд". Это самый оппозиционный регион России, потому что два года назад здесь избрали губернатора против того кандидата, которого выдвинул Путин, против "Единой России".

Елена Рыковцева: Россия, которая знает об этом, восхищается Хабаровском – это известно. Но также россияне видят, что эти протесты, к сожалению, на эту минуту ни к чему не привели вообще. Или вы считаете по-другому?

Алексей Ворсин: Конечно, я считаю по-другому. Я помню настроения митингов в первую неделю и в третью неделю, как сильно они изменились. Если в первую неделю люди ждали от Путина, что он все-таки вмешается в эту ситуацию, разберется, поймет, что наломали дров, решит отыграть назад, назначит каких-то стрелочников, Фургала выпустят, поменяют ему меру пресечения, то после того, как был назначен врио губернатора Дегтярев, всем очевидно стало понятно, что Путин к этой системе причастен. Весь регион изменил отношение к Путину, у него упал рейтинг в два раза в течение двух дней. А вы говорите, что это ничего не значит. В чем система "умного голосования": не в том, что выйдут два депутата в каком-то районе и будут голосовать против лавочки, которую предложил единоросс. Дело не в лавочке, дело в том, что меняется сознание людей, когда люди видят совершенно другую модель управления, когда они видят депутатов, пускай даже муниципальных, от которых ни черта не зависит, которые поворачиваются лицом к людям и говорят с людьми на нормальном понятном языке. Формируется совершенно другая модель, из Вильнюса это не видно.

Елена Рыковцева: То, что сейчас прозвучало – из Вильнюса это не видно, этого и боится Навальный, когда он говорит, что я не хочу стримов из Берлина. Из Берлина, точно так же ему скажут, этого не видно.

Дмитрий Гудков: Мне кажется, у нас немножко ложная цель, мы обсуждаем, вернется Алексей или не вернется. Дай бог, что он вернется. Просто бессмысленно гадать на кофейной гуще. Почему такой разговор возникает? Потому что у нас есть детское желание и мечта, что кто-то прилетит и за нас все сделает. Инфантильно рассуждать на эту тему. Это все равно что надеяться на каких-то инопланетян, которые приедут. Безусловно, важнее обсуждать, как демонтируется путинский режим. Я хотел бы вернуться к реплике Ивана Тютрина, который говорит, что оппозиция здесь живет одними выборами. Конечно, мы не живем никакими выборами и не живем иллюзиями, что на выборах можно что-то поменять. При этом я не хочу сказать, что та оппозиция, которая вынуждена работать за рубежом, бессмысленна. Нет, их работа важна и наша работа важна. Если мы можем как-то через выборы повлиять на общественные настроения, мы повлияем, если мы можем через протестные акции влиять, мы влияем через протестные акции. Не было бы никакого митинга на 60 тысяч человек прошлым летом, если бы мы все не объединились, не договорились о разведении кандидатов по разным округам и не собрали каждый по 6 тысяч подписей. Это все связано. Ленин к власти пришел не потому, что он что-то за рубежом готовил, потому что были разные процессы, которые параллельно происходили. Были и у нас здесь выборы, первая Дума, вторая, третья, потом все рассыпалось. Много разных факторов, каждый фактор необходимо учитывать. Сейчас какая проблема появилась? Мы видим протесты, которые проходят в Хабаровске, безусловно, там поменялось общественное настроение. Мы видим пять месяцев протесты, которые идут в Беларуси, причем протесты, которые организуются без всяких лидеров, которые пока не дают результата. Сейчас в российском обществе есть серьезная дискуссия по поводу того, а эффективны ли мирные протесты. Меня, честно говоря, настораживает такая дискуссия, потому что я лично не готов взять в руки автомат и по кому-то стрелять, я сторонник всегда был мирного протеста, и я надеялся, что мирный протест приведет к расколу элит, власть таким образом мирно сменится, будет транзит мирный через реформы и так далее. Я сейчас смотрю на Беларусь и вижу, как этот процесс идет очень сложно. Я вижу, что сейчас предпринимает российская власть для того, чтобы не повторять подобные события. Я вообще про выборы говорю совершенно другие вещи. Ивану Тютрину и всем рекомендую посмотреть мой ютьюб-канал, я там разбираю последние законы. Это закон об "иностранном агенте", где новый термин появился об "иностранном финансировании". Это уже не когда тебе деньги дают на политическую деятельность, это, например, какой-нибудь гражданин России заработал где-нибудь пять фунтов за лекцию, его признали "иностранным агентом", а я этого не знаю, я, допустим, кандидат в депутаты, этот "иностранный агент" присылает мне сто рублей со сбербанковской карточки, и я уже становлюсь кандидатом "иностранным агентом". Это первый удар по выборам, который они наносят. Они зачищают сейчас поляну от протестных акций, например, теперь по сути выведено из-под закона право проведения даже одиночных пикетов. Соловей десять суток получил. В том же Хабаровске Татьяна Лукьянова по второму разу, инвалид третьей группы, у нее четвертая степень онкологии, ее госпитализировали. Это говорит о том, что власть уже профессора готова посадить, готова посадить человека, который болен онкологией, может в любой момент умереть. Третье – появился новый закон, который дает право государству блокировать все интернет-порталы, YouTube, Фейсбук и так далее, если они не будут выполнять требования Роскомнадзора. То есть, грубо говоря, не вывели в топ Соловьева или Russia Today – скорость замедлили, то есть ролик будет загружаться полчаса, никто не будет смотреть это, они могут это делать временно, могут вообще заблокировать. То есть власть боится выборов. Да, три депутата могут мало на что повлиять сейчас, но в момент, когда произойдут перемены, когда произойдет раскол элит, эти три депутата будут лидерами легитимными определенных процессов. Возьмем Армению, был лидер фракции из девяти человек, стал премьер-министром. Пашинян был лидером маленькой фракции, абсолютно ни на что не влияющей в парламенте. Все очень быстро меняется в какой-то момент. Поэтому важно в выборах участвовать, не надеясь на то, что с помощью выборов можно прийти к власти, но это важный процесс, он влияет на общественное мнение, он формирует команды, он формирует лидеров новых политических.

Елена Рыковцева: Иван, в чем может быть единственная разница между оппозиционером, который находится за рубежом, и оппозиционером, который сидит в Москве, – в том, что который в Москве, он в любой момент может сесть уже в плохом смысле слова?

Иван Тютрин: Несколько пунктов, на которые я хотел бы ответить. Я не хочу уходить в дебри "умного голосования", я просто хочу напомнить, что как раз "умное голосование", выборы в Мосгордуму, они в принципе протест летний и убили достаточно быстро. Вся энергия протестная, которая шла, она ушла в электоральное русло, все это закончилось, все обрадовались, что какое-то количество депутатов победило. Мне кажется, Дмитрий очень важный вопрос поднял, а именно, аналогию ситуации в России и в Беларуси. Мы все за этим внимательно следим, в Вильнюсе это близко, и Тихановская здесь находится, ее советники. Тихановская уехала, ее выдворили из страны, сейчас она проделывает достаточно большую работу. Она здесь встречалась с Макроном, она выступала в Европарламенте, она консолидирует вокруг себя силы и ресурсы, направленные на демонтаж режима Лукашенко. Есть люди, которые остались, безусловно, они заслуживают колоссального уважения, это очень сильные люди, та же самая Мария Колесникова. Вы давно какие-то новости про Марию Колесникову слышали, которая сидит в гестаповских застенках у Лукашенко? Возвращаясь к теме эмиграции, не эмиграции, как вы сказали совершенно правильно, реагируя на выступление хабаровского активиста замечательного, я бы напомнил историю, которая произошла с Немцовым Борисом Ефимовичем, моим товарищем по "Солидарности", который меня и пригласил в руководство "Солидарности". Он же уехал в октябре 2014 года из страны. После этого начались крики о том, что Немцов испугался, первая в этом была Собчак и так далее. Немцов вернулся. Чем это все закончилось? Спустя несколько месяцев был зверски убит в центре Москвы. Поэтому мне кажется, Алексею надо думать, понятно, что он сам разберется, советов никто не спрашивает, но я думаю, что лучше живые лидеры оппозиции за рубежом, чем расстрелянные символы и знамена, которыми некоторые еще пытаются спекулировать.

Елена Рыковцева: Посмотрим опрос москвичей, кого из политиков, находящихся сейчас в России, можно было бы назвать лидером оппозиции.

Your browser does not support HTML5

Which of the politicians in Russia can be called the leader of the opposition?

Эфир целиком со звонками слушателей смотрите на ВИДЕО