Original Material
Путин выбрал: сидеть на штыках?
Продолжаются аресты участников акций протеста 23 и 31 января и 2 февраля в защиту Алексея Навального. Всего задерживалось более 10 тысяч человек, изоляторы и спецприемники переполнены, арест получили более 1500 человек, люди по двое суток сидели без пищи в автозаках у изолятора для иностранцев в Сахарове. Административно осужденных развозят по тюрьмам Подмосковья. После митинга 23 января Росгвардия резко увеличила набор в ОМОН, ей срочно потребовалось 2000 новых сотрудников. Так реализуются все новые репрессивные законы, принятые после одобрения Путинских поправок к Конституции.
Каковы перспективы укрепления позиций силовиков, которые могут оттеснить пропагандистов и политиков путинского режима на вторые роли? Насколько изменилась система власти? Выдержит ли она недовольство активного меньшинства на фоне углубляющегося экономического кризиса?
Обсуждают политолог и историк Валерий Соловей, политический обозреватель Георгий Бовт, председатель организации "Комитет против пыток", член СПЧ при президенте РФ Игорь Каляпин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Напомню, что продолжаются аресты участников акций в защиту Алексея Навального, наполняются изоляторы. Росгвардия, как нам сообщили, резко увеличила набор. Есть прогнозы, что Кремль действительно в последнее время сделал такой выбор – не обращать внимания ни на какую критику ни внутри страны, ни за рубежом, зачистить всех нелояльных, имитировать выборы в Думу и опереться на штыки, чтобы продержаться лет 10, а там хоть потоп. Мы сегодня поговорим о перспективах.
Валерий Соловей, сразу к цитате из вас, все-таки вы источник наших секретных знаний. Вы говорили, что Владимир Путин перед приговором Алексею Навальному подвергся беспрецедентному давлению. Кто смеет давить на русского царя?
Валерий Соловей: Администрация нового президента Соединенных Штатов, бундесканцлер, европейские демократы. Но дело даже не в том, что они с ним говорили, дело в том, что это был разговор, содержавший угрозы, особенно со стороны американской администрации. Это был не собственно разговор Байдена, был еще посредник из администрации. Именно угрозы. Я знаю, что, по словам самого Владимира Владимировича, ничего подобного раньше не происходило, так не давили даже в 2014 году.
Михаил Соколов: А чем вы это объясняете, почему именно сейчас такое жесткое давление, если верить вам?
Валерий Соловей: Я при всей симпатии к Алексею Навальному, думаю, что дело вызвано отнюдь не им. Он просто послужил очень удобным предлогом для того, чтобы новая администрация продемонстрировала свою позицию, гораздо более жесткую позицию, чем прежняя администрация, по отношению к России. Пока это еще намеки, это риторика, то есть это не нечто, что превращено в практике, не нечто, что трансформировало санкции, но на вербальном уровне эта жесткость очень заметная.
Михаил Соколов: Владимир Путин, как мы знаем, не любит давления никакого, всегда пытается на него отреагировать, нанести какие-то удары, может быть, не напрямую, а обходным маневром. Где уязвимые места, по которым могли давить, ударить, что-то показать, раскрыть? Я помню, был случай такой, кажется, президент Швейцарии приехал в Москву, после чего Швейцария оказалась вне контрсанкций неожиданно.
Валерий Соловей: Совершенно верно, есть уязвимые места. Помимо страновых угроз – это отключение от SWIFT, что создаст очень серьезные проблемы, и введение частичного нефтяного эмбарго. Это санкции против лично президента Путина, точнее, по отношению к его активам, против его близких друзей, против его окружения. Надо сказать, что последнее Владимира Владимировича настораживает, поскольку он считает, что в этом случае высока вероятность возникновения дворцового комплота против него.
Михаил Соколов: Когда обсуждался этот сюжет, какой может быть приговор Алексею Навальному, переводить его на посадку или условный, были ли в окружении Владимира Путина какие-то существенные разногласия, предлагались ли какие-то другие сценарии?
Валерий Соловей: Да, другие сценарии были. Здесь разногласия касались тактики. Они, безусловно, едины, круг людей, который правит Россией, в том, что Навального надо нейтрализовать. Одни говорят, что давайте его посадим в тюрьму и сразу все закончим, а еще лучше умертвим, а вторые говорят: зачем эти жестокости неуместные, зачем портить себе остатки репутации, давайте мы его под домашний арест. Это Вайно, в частности, предлагал накануне вынесения приговора, Кириенко такой же позиции придерживается. Может, вообще его отпустить, но обложить его со всех сторон, каждый день будем вызывать на допросы. Потому что против всех его друзей и близких, имеется в виду по ФБК, возбуждены или будут возбуждены уголовные дела. Он будет 5–6 часов проводить на допросах в Следкоме, мы будем его вызывать на суды. Мы обложим всех, кто с ним общается, превратим пространство вокруг него в выжженное поле. То есть давайте мы не спеша будем его резать. А силовики говорят: нет, нет никаких рисков, тюрьма – это прекрасное место.
Михаил Соколов: И Путин сделал выбор.
Валерий Соловей: Они же ему классово близки, они же с ним одной крови, он им больше доверяет. Тем паче давайте не сбрасывать со счетов, что дело даже не в фильме самом, который выпустил Алексей, дело не в разоблачениях, а в том, что Алексей ведет с президентом Путиным личную вендетту.
Михаил Соколов: А президент Путин ведет такую же личную вендетту?
Валерий Соловей: Я думаю, что начал как раз не Алексей. Я напомню, что Алексей в свое время говорил о том, что если надо, мы готовы предоставить гарантии безопасности, если Путин согласится уйти, откроет возможность для свободных конкурентных выборов. Алексей отвечает, следуя логике "острие против острия", что мы во время "процесса" пресловутого, он скорее похож на процессы троцкистско-зиновьевского блока, мы наблюдали.
Михаил Соколов: Георгий, ваша оценка действий власти в отношении Алексея Навального, этот выбор игры?
Георгий Бовт: Честно говоря, мне был совершенно очевиден выбор в пользу тюремного заключения, поскольку поведение Навального было воспринято как вызов, который нельзя прощать. Конечно, любой арест домашний оставлял ему какую-то степень свободы, он мог бы выступать с какими-то заявлениями или передавать эти заявления через своих соратников и так далее. Кроме того, этот мягкий вариант создавал бы представление, что власть проявила слабость, не посмела посадить такого грозного противника, который бросил ей вызов, и пошла на какие-то мягкости. Идти на уступки, да еще под давлением улицы и Запада – это абсолютное табу в российской политике. Во всяком случае, это не делается публично. В данном случае это было бы сделано публично. Поэтому в каком виде предстал тот же ФСИН, та же прокуратура, которые требовали 3,5 года, вдруг эти 3,5 года не дали, а дали домашний арест – это значит щелкнуть их по носу, всех силовиков. Как это вообще возможно? Это абсолютно невозможно. Поэтому люди, которые предлагали домашний арест, они это делали, видимо, для того, чтобы в мемуарах своих написать, что они выступали с мягких позиций, но их не послушали, поэтому их не надо строго судить. Это они для будущего, наверное, сделали, для отмазки.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете это давление, о котором говорит Валерий Дмитриевич? Публично оно было проявлено, практически нет крупной западной страны, которая бы не выступила против нарушений прав человека в России, в защиту Алексея Навального и так далее. Есть ли все-таки перспектива каких-то серьезных санкций?
Георгий Бовт: Надо посмотреть. Пока никаких грозных санкций не явлено. Все эти грозные заявления, та же Меркель звонила и угрожала, пока что это никак не сказалось на любимом проекте "Северный поток – 2". Кроме того, глава внешней политики Евросоюза сегодня прибыл в Москву. Он же не отменил свой визит в знак протеста, он приехал разговаривать, потому что с Россией надо разговаривать. Администрация Байдена в эти дни продлила в Конгрессе, они заявлены как персональные санкции, точечные, никаких пока секторальных санкций тоже не заявлено. Надо посмотреть, какая будет реакция. Пока на словах одно, а в делах совсем другое, гораздо более мягкий подход, сдержанный. Евросоюз, кстати, в конце января отказался пойти навстречу требованиям ряда восточноевропейских стран и балтийских о том, чтобы ввести санкции в связи с Навальным. Он пока ограничился тем, что в декабре были приняты санкции против шести российских физических лиц и одного научного института, причастного якобы к разработке "Новичка". Все, больше ничего не сделано пока.
Михаил Соколов: Давайте мы попробуем узнать позицию соратников Алексея Навального. Леонид Волков высказался по этому вопросу для агентства "Рейтер".
Леонид Волков: Очень рассчитываем, что жесткие санкции в отношении людей, на которых Путин опирается, в отношении его "кошельков", в отношении его ближайшего окружения будут крайне неприятным ударом для Путина и наказанием для него за преступные деяния. Это не сможет не привести к серьезному росту напряжения внутри кремлевской политической элиты, что, конечно, на руку. Мы всегда говорили о том, что мы хотим, чтобы все эти ублюдки друг друга уничтожали. Санкционный механизм персональных санкций – один из хороших механизмов, который может стать спусковым крючком для такого взаимного уничтожения.
Михаил Соколов: Есть ли такие люди, которых Запад может ущучить, какие-то мистические "кошельки" Путина, виолончелисты, помните, один такой был?
Валерий Соловей: Я думаю, что список, который составил ФБК, он довольно реалистично отражает расклад сил. Если по этим людям начать наносить удары, причем не только по ним, но по их семьям, по их активам, я знаю совершенно точно, что этот вариант действительно обсуждается. То есть нельзя сказать, что это всего лишь пустое предположение, оно действительно обсуждается. То есть это один из вариантов, который лежит на столе новой американской администрации, другое дело, запустят они его или нет, в каком объеме, это окажется очень чувствительным. Более того, это то, чего они чрезвычайно боятся. Я знаю, что им известно о том, что этот вариант обсуждается – это вызывает у них озабоченность. Я не хочу сказать, что страх, но озабоченность совершенно точно, и даже нервозность.
Михаил Соколов: Мир-то большой, наверное, можно где-то спрятать эти деньги. Есть такие юрисдикции, в Китай увезти, например.
Валерий Соловей: Если они уведут деньги в Китай, они их точно назад не получат. Вы же знаете, как работает американская государственная машина, которая признает свою юрисдикцию глобальной. Если она в вас вцепится – это бультерьер, вам хана, она вас достанет где угодно.
Михаил Соколов: Но Вексельбергу не хана до сих пор, неприятности большие.
Валерий Соловей: Как говорится в замечательной еврейской поговорке: лучше потерять немного денег, чем драгоценную жизнь. Потеря денег для этих людей равноценна потере всего прошлого и карьеры. Этим людям угрожает и потеря свободы, некоторым из них, по крайней мере.
Михаил Соколов: Дерипаска тоже как-то трепыхается, ослабили санкции против него.
Валерий Соловей: Они пытаются сопротивляться изо всех сил, они ищут лоббистов. Пока это у них получается не очень хорошо, пока они находятся в довольно напряженном состоянии, напряженном ожидании и нервозном состоянии духа совершенно точно, иначе бы Дерипаска так не сорвался. Помните, в конце прошлого года, что надо наказывать тех, это Володин повторил, кто призывает к санкциям против России. "Россия" – это Дерипаска и Вексельберг.
Михаил Соколов: Они могут ввести статью какую-нибудь новую, почему бы нет?
Валерий Соловей: Введут и что? Это повлияет на американский Конгресс, что ли? Американский Конгресс, американская администрация руководствуются совершенно другими мотивами.
Михаил Соколов: Что-то есть разумное в расчете Волкова на то, что волки начнут друг друга грызть?
Валерий Соловей: Да, есть. Я, кстати, с ним согласен. Это совершенно точно стимулирует не просто напряжение внутри правящей группировки, но главное, это некоторых из них стимулирует к действиям.
Михаил Соколов: Какого рода?
Валерий Соловей: Дворцовый переворот – это вполне реальная перспектива в этом случае, только в этом. И Владимир Владимирович этого опасается. Он стал последние полтора месяца крайне недоверчив – это такая его новая черта, включая своих близких друзей, включая свое ближайшее окружение. Он знает, что идут постоянные утечки из ближнего окружения – это очень нервирует его.
Михаил Соколов: Можно как-то описать, какие есть основные группы влияния, которые на сегодня остались? Это Патрушев, Сечин, люди, которые связаны с администрацией?
Валерий Соловей: Да. Но они все едины в том, что надо сохранить путинскую систему без Путина, вот в этом они едины. А как ее сохранять, здесь есть некоторые разногласия. При том, что Путин пока поставил крест или похерил все эти обсуждения, кстати, это было связано именно с Навальным.
Михаил Соколов: О транзите?
Валерий Соловей: Да. Как только ему стало известно, ему стало известно в конце декабря, что Навальный вернется в Россию, я даже называл числа с 5 по 10 января, они получили информацию по разведканалам через прослушку телефона, все разговоры о транзите и о послании Федеральному собранию были тут же прекращены. То есть они воспринимают ситуацию, что бы они сейчас ни говорили, как политический кризис.
Михаил Соколов: Георгий, а вы как считаете, то, что происходит, – такой всплеск народной активности, связанный с деятельностью одного человека, Алексея Навального, или действительно серьезный политический кризис, который затрагивает всю верхушку правящую, систему и в каком-то смысле ее дестабилизирует?
Георгий Бовт: Сначала о низах, потом о верхах. Мне кажется, что, конечно, в низах есть некоторое брожение, оно пока не достигло критической массы. Я, честно говоря, не вижу критической массы в народных, обывательских слоях, такого, что идти свергать режим завтра и так далее, тем более за Навального. Сама по себе эта фигура довольно противоречивая, пока не получила статуса всенародного вождя, за которого надо идти, жертвовать жизнью или биться с росгвардейцами. Хотя число его сторонников значительно, значительное количество людей готовы выходить под дубинки. Действительно, при том жестком законодательстве, которое в России есть, удивительно то значительное число людей, которые, тем не менее, выходят на улицу. Но в то же время огромное число середняков, которых раньше называли обывателями, мещанами, мелкой буржуазией, они мирятся с существующим порядком, он их устраивает в чем-то, по большей части устраивает. Они боятся перемен, потому что весь опыт ХХ века показывает, что все перемены в России только к худшему, ничего хорошего эти перемены не приносят, ни одна из драматических перемен, революций снизу ни привела ни к каким позитивным положительным результатам, а сначала приходилось терпеть голод, лишения и репрессии, которые еще похлеще, чем предыдущий режим осуществлял. Поэтому вот такой есть опыт исторический, он говорит против восстаний и революций. Что касается верхов, то, с одной стороны, там есть какое-то брожение тоже. С другой стороны, куда бежать? Бежать в Лондон, где тебя будут спрашивать, честно ли ты нажил свои капиталы? В Америку, где тот же самый тебе вопрос зададут? Где те сказочные райские кущи, где тебя не тронут? Будут преследовать, есть такое опасение. Вот этот страх преследования хотя бы за коррупцию, если не за репрессии, сплачивает ряды вокруг Владимира Владимировича, при всем при том, что кто-то может там роптать. Я не верю в дворцовый переворот, скажу честно, в силу многих причин.
Михаил Соколов: Это не вопрос веры. Я просто думаю, что тут есть некая такая формула у вас рискованная, вот они будут бояться, что их там накажут за коррупцию, если они куда-то уедут или изменится режим. Но ведь нынешний режим тоже не гарантирует никакому чиновнику, губернатору, министру спокойного будущего, возможности выйти из системы, возможности выйти из каких-то схем, которые неизбежны при работе в этой системе. То есть безопасность абсолютно не гарантирована практически никому, кроме очень узкого круга лиц, лично приближенных к самому Путину. Тоже ведь опасная ситуация, они это должны понимать?
Георгий Бовт: Я бы тут поспорил с вами. С одной стороны, она не гарантирована, если ты захочешь соскочить, а если ты не соскакиваешь, играешь, не нарушаешь строй, то в общем у тебя есть большая надежда на то, что к тебе не придут и тебя не заметут. Это называется "бережное отношение к кадрам", формула, которую сформулировал Леонид Ильич Брежнев, за что его все эти кадры очень сильно любили. Маленков в свое время, который дал намеки на то, что он может продолжить чистки всякие, проиграл на этом фоне Никите Сергеевичу Хрущеву, который тоже сделал намек как раз о том, что чистки, и кадровые в том числе, прекратятся.
Михаил Соколов: Так они не прекратились при Никите Сергеевиче, наоборот, он помел довольно много разных сталинских сатрапов и своих соратников.
Георгий Бовт: Никита Сергеевич никого не убил и в ГУЛАГ не отправил, он всего лишь отправил на пенсию своих врагов и на сельское хозяйство сослал. Никита Сергеевич был абсолютно вегетарианец по сравнению со своим предшественником.
Михаил Соколов: Люди бы точно с вами не согласились, которых часть постреляли, некоторых судили, Абакумова казнили, много кого еще. Так что на начальном этапе вегетарианцем точно Хрущев не был, когда самых злобных своих конкурентов уничтожал физически. Есть ли у Путина бережное отношение к кадрам или оно останавливается только на каком-то уровне?
Валерий Соловей: У него есть бережное отношение к своим друзьям, которые составляют золотой кадровый фонд, и таких друзей немного. Он им, безусловно, доверяет, он им доверяется, но в последнее время у него стали возникать сомнения. Я думаю, что некоторые из людей, которым он абсолютно доверяет, допустим, Дмитрий Анатольевич Медведев, он ему доверяет, но на него нельзя положиться.
Михаил Соколов: Почему нельзя положиться? Он же Навального только что ругал.
Валерий Соловей: В критической ситуации он не сможет ничего сделать. Золотов силен, но бессмысленен, то есть это просто дубинка, которую вы можете держать в руках. Ко всем остальным у него есть некие скрытые и все более проявляющиеся претензии. Он ругал, допустим, Юрия Ковальчука, очень близкий к нему человек, за то, что он распускает язык постоянно, благодаря ему многое становится известно. У него выросло недоверие в том числе к тем, которые его окружают.
Михаил Соколов: Я смотрю на последние рейтинги, там место Медведева занял господин Мишустин, как премьер Российской Федерации. А что можно сказать об этом человеке? Год прошел с ним, рейтинг Медведева он полностью забрал себе – это довольно интересно.
Валерий Соловей: Помните, как всегда говорили о назначенцах на пост премьер-министра, что это ненадолго, о Фрадкове это говорили, о Зубкове. Фрадков засиделся, сейчас Мишустин засиделся, хотя у Владимира Владимировича была идея его снять, он ему не очень нравится. Более того, вокруг Мишустина образовалась коалиция из штатских так называемых, она включает тоже Чемезова, которая считает, что он был бы очень неплохим преемником. Вот как раз по модели, которую Георгий изложил, что он будет бережно относиться к кадрам. При нем, конечно, крайности, эксцессы системы будут нивелированы, будет некая оттепель, но в общем система сохранится. Они ему, включая Дмитрия Пескова, обеспечили такой пиар, они обеспечили ему повышение рейтингов, они пытаются его превратить в фигуру консенсуса. Владимиру Владимировичу это очень не нравится. Он это терпит, потому что знает, что щелчком может это все изменить.
Михаил Соколов: А задача системы – это все-таки преемственность, передать все в целости и сохранности детям и внукам?
Валерий Соловей: Детям и внукам. Причем некоторые из них готовы отойти на второй план, но им надо сохранить активы. Для того, чтобы сохранить активы, они должны иметь все равно – Россия такая страна, они прекрасно понимают – политическое влияние, где бы они ни находились, то есть просто уйти в отставку они не в состоянии.
Михаил Соколов: То есть для этого придуман Госсовет, постоянные члены Совета Федерации?
Валерий Соловей: Абсолютно верно. Некие институты, которые якобы будут контролировать ситуацию. Но мы с вами прекрасно понимаем, что как только развернется по-настоящему острый масштабный политический кризис, все это полетит к чертям, никто никаких условностей, тем паче этой Конституцией навязанных, соблюдать не будет.
Михаил Соколов: Георгий, а вы видите какие-то институты транзита, которые внутри системы сейчас имеются и могут заработать?
Георгий Бовт: Честно говоря, все настолько персонифицировано, что трудно себе представить какие-то реальные фигуры транзита работоспособные. Другое дело, что, конечно, есть какая-то номенклатура, есть формальные институты. Если обращаться к опыту Восточной Европы, когда там посыпались режимы в 1980-х годах, начале 1990-х, то ублюдочные партии, даже оппозиционные, они подхватили власть, они оказались не такими уж ублюдочными. В этом плане, конечно, можно пофантазировать на тему, что КПРФ подхватит падающее знамя или еще кто-то, но это слишком фантастический, конечно, сценарий. История показывает, что в эпоху перемен, если такое наступает, внезапные какие-то перемены, скажем, связанные с уходом того человека, на которого все завязываем, как-нибудь выруливает система. Конечно, Советский Союз в 1953 году, когда умер Сталин, был в гораздо лучшем положении, поскольку обладал действительно работающим институтом, прежде всего партийной структурой, которая и вырулила. Все ожидали по смерти Сталина и думали, как же мы будем жить, однако все быстро образовалось. В этом плане нынешняя Россия не обладает такими развитыми и сильными институтами, но что-нибудь такое на подхвате окажется. Что – мы сейчас не знаем. Вряд ли такой хаотичный орган, как Госсовет, я в это не очень верю, но даже парламент в нынешнем виде в критической ситуации может оказать какую-то стабилизирующую роль. Мы не знаем пока. Дело в том, что должны появиться какие-то новые лидеры из числа даже нынешних номенклатурщиков, это тоже теоретически нельзя исключать.
Михаил Соколов: Интересная история про элиту, но не надо забывать о народе, о людях, которые выходили на протесты в эти дни, в беспрецедентном масштабе по всей России фактически. Собственно, эти протесты подавлялись и 23-го, особенно 31 января и 2 февраля достаточно жестко, демонстративно. Сейчас мы имеем продолжение – переполненные фактически, будем называть вещи своими именами, тюрьмы, изоляторы и довольно бесчеловечное отношение к людям, включая в некоторых случаях и пытки. К нам присоединился Игорь Каляпин, член Совета по правам человека. Я хотел бы показать сюжет, который подготовил Артур Давлетшин.
Текст скопирван
width px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:02:32Михаил Соколов: Как вы, правозащитники, сейчас оцениваете ситуацию с этими уже тысячами людей, которые находятся в достаточно свинских условиях? Можно ли считать, что этот бардак стихийный или это такая политика власти на запугивание людей?
Игорь Каляпин: Как можно расценивать свинское отношение по отношению к людям? Как свинство, очевидно. Это свинство, это, безусловно, нарушение закона. Об этом говорят общественные наблюдательные комиссии, которым удалось посетить и спецприемники, и другие места принудительного содержания, где переполнены камеры, где не выдаются предметы первой необходимости, которые положено выдавать. Специально ли это сделано? Сделано, наверное, не специально. Другое дело, что у властей есть, безусловно, возможность как-то оперативно достаточно повлиять на ситуацию, например, отсрочить исполнение административного наказания. Но это не предпринимается, всех арестованных везут отбывать наказание в эти спецприемники, понятно, что они перегружены. Все, что вы говорите, к сожалению, не полный перечень тех безобразий, которые происходят. Это, конечно, не вина администрации этого спецприемника Сахарово, я знаю, что они там обижаются на то, что их ославили в таком качестве на весь мир. Чего обижаться, ситуация действительно такая, какая она есть, никто не говорит, что в ней виноват конкретно начальник спецприемника. Хотя, на мой взгляд, он мог бы занять более жесткую принципиальную позицию, сказать, что, извините, я больше принять людей не могу, не надо ко мне сюда везти столько арестованных, устраивать концлагерь из учреждения.
Михаил Соколов: А какие-то возможности у Совета по правам человека сейчас есть все-таки вмешаться, коллективно выступить или у вас он сейчас находится в полупарализованном состоянии во главе с господином Фадеевым?
Игорь Каляпин: Я полагаю, что Совет должен был вчера еще, у нас вчера было заседание по этому поводу, я полагаю, что Совет мог принять достаточно жесткое заявление, адресованное президенту. Но было решено вчера о том, что будет принято заявление, адресованное городу и миру, общественности. В конце концов, тоже неплохо. Но сегодня я смотрю, у нас, наверное, вообще никакого заявления принято не будет, потому что многие члены Совета просто не согласны с этим текстом, считают, что там какие-то неподтвержденные факты и так далее. Я боюсь, что даже такого заявления общего характера принято не будет.
Михаил Соколов: По поводу все-таки пыток. Есть сообщение о том, что одна из сотрудниц Любови Соболь подвергалась реальным пыткам, ей надевали пакет полиэтиленовый на голову, требовали пароль от телефона – это все было в одном из отделений полиции с участием Центра "Э". Есть жалобы на избиения теми же сотрудниками такого, я бы сказал, криминального плана. Здесь хотя бы ваш комитет взял это на контроль? Господин Песков заявил, что надо в прокуратуру ей обращаться.
Игорь Каляпин: Обращаться надо не в прокуратуру, а в Следственный комитет с заявлением о преступлении. Этой девушке Алене нужно это сделать. Мы ей готовы оказать такую помощь. Я знаю еще несколько организаций, которые сейчас в Москве работают с подобными жалобами и готовы оказывать такого рода помощь. Я просто надеюсь, что она свяжется с кем-то из юристов, можно с нашими юристами связаться, можно связаться с "Апологией протеста", "Общественным вердиктом", во всех этих организациях есть юристы, которые с удовольствием такую помощь окажут. Я боюсь только, что на всех юристов не хватит. Потому что, к сожалению, подобные нарушения приняли массовый характер в Москве, в частности.
Михаил Соколов: Вы недавно тут посидели, административный арест отбыли. Как ваши впечатления? Правда, это не в Москве, а в Петербурге. Или у вас индивидуальная история?
Валерий Соловей: Дело в том, что в то время не было массовых протестов, изолятор был полупуст или полунаполнен. Из политиков я там был единственный. Они так и называют: есть политические, есть все остальные. Как в 1930-е годы было и как в начале ХХ века. Поэтому я находился один в камере, могу сказать, что отношение было корректным, более чем корректным. Я, правда, делаю здесь поправку на питерскую интеллигентность – это правда, это было заметно. Так что мне грех было жаловаться, я даже получил какую-то пользу, прошел цифровую детоксикацию в течение 10 суток. Я знаю, мне рассказывали надзиратели, что было время, когда оказывалось много людей, было непросто в этом изоляторе. Там камеры рассчитаны только на двух человек, там нет никаких розеток, то есть там нельзя держать никакие электрические приборы, естественно, там нет зеркал. К сожалению, там можно курить. Я человек некурящий, поэтому для меня лично это было бы невыносимо.
Михаил Соколов: Как вы воспринимаете происходящее сейчас – это стихийная безобразно сложившаяся ситуация или российские власти совершенно сознательно решили оттянуться по полной, чтобы напугать молодежь, которая активно выходила все три раза по призыву Алексея Навального и его соратников?
Валерий Соловей: К сожалению, ничего стихийного и спонтанного здесь нет, это я знаю точно. Это намеренная демонстративная жестокость, чтобы запугать. Эта жестокость питается белорусским опытом. Считается, что необходимо сделать цену за протест невыносимо жестокой для того, чтобы протесты прекратились или по крайней мере их динамика уменьшилась. Я могу сказать, что динамика протестов оказалась очень высокой. Более того, 31 января на улицы Москвы вышло около 50 тысяч человек, я в данном случае опираюсь на оценки людей профессиональных. По их словам, если бы эти люди были скоординированы, их политические результаты могли бы оказаться довольно значительнее. То есть эти люди оценили потенциал как очень высокий. Более того, я считаю, что эти протесты могли бы продолжаться, по крайней мере на протяжении еще двух недель. То есть энергетического потенциала и мобилизационной готовности хватает даже на этом лозунге, ключевом, но, по-моему, недостаточном, освобождения Алексея Навального.
Михаил Соколов: Там же не только лозунги освобождения Алексея Навального, там, собственно, по части самого Путина тоже.
Валерий Соловей: "Долой царя" – этого недостаточно. Для того чтобы повысить мобилизационную способность протеста, вовлечь новые слои, необходимо выдвигать социальные лозунги. Кстати, левые этого не делают, что очень характерно, а это могли бы сделать в данном случае те силы, которые в протесте участвуют.
Михаил Соколов: Георгий, кстати, сказал про невероятный случай, а вдруг оживет КПРФ. Мне кажется, что они все свои шансы как-то растеряли.
Валерий Соловей: О системных партиях я вообще не говорю. Есть на самом деле левые организации, левые группы. Я могу сказать, что сторонники Николая Платошкина, который находится под домашним арестом не то 8, не то 9 месяцев, это, конечно, политическая репрессия, безусловно, они участвовали в протестах и 23, и 31 января, несмотря на то что остатки руководства этого движения "За новый социализм" воздержались от рекомендаций. Но совершенно точно люди из движения участвовали.
Михаил Соколов: Хотя на низах в КПРФ тоже есть такое движение более радикальное.
Валерий Соловей: По крайней мере в ряде регионов, допустим в Иркутске, они совершенно точно более радикальны. Кстати, в Коми, я недавно беседовал с лидерами тамошних левых, они довольно радикальны. То есть возможность такого союза, такой широкой в данном случае гражданской коалиции существует.
Михаил Соколов: Для этого нужен действительно открытый левый поворот?
Валерий Соловей: Я не считаю, что это было бы левым поворотом, я считаю, что это было бы использование вполне уместное в данном контексте популистских требований. Допустим, требование отмены пенсионной реформы объединяет все политические силы.
Михаил Соколов: Кроме "Единой России"?
Валерий Соловей: "Единая Россия" не в счет. Я не сомневаюсь, что она будет объявлена вне закона. Я говорю об этом совершенно открыто и с очень хорошим пониманием той динамики, которая предстоит. И ответит за те преступления, которые она совершала.
Так что есть возможность объединиться, но для этого надо сделать хотя бы один шаг, сказать: давайте, мы выдвигаем такие лозунги и призываем вас всех объединиться, мы призываем вас выйти. Это не только свобода Алексею Навальному, это свобода нам всем. Это защита справедливости. Да, долой царя, долой самодержавие. Мы вернулись в начало ХХ века в полном смысле этого слова.
Михаил Соколов: То есть это демонстрация у Казанского собора 1901 года.
Валерий Соловей: Приблизительно да. Этот путь можно пройти буквально за несколько месяцев при современных каналах коммуникации.
Михаил Соколов: Можно ли напугать людей такими действиями, как в Беларуси? В Беларуси масштаб, конечно, уменьшился, но, тем не менее, протесты продолжаются.
Валерий Соловей: У меня нет сомнений, что и в Беларуси протесты вспыхнут с новой силой весной, сейчас скорее временная пауза. А вот что касается напугать, это очень интересный вопрос, он рассматривается в теории, что если люди считают власть легитимной, массовое признание легитимности власти, то они воспринимают репрессии с ее стороны как, возможно, избыточные, но обоснованные. Как только они начинают воспринимать репрессии как необоснованные, то есть меняется отношение к легитимности, то это их начинает стимулировать к участию в протесте.
У меня ощущение, что мы сейчас находимся в этой точке перелома. По крайней мере, говорят: старшее поколение одобряет политику Путина, его поведение по отношению к протестующим. Мужчины – да, женщины – нет. Совершенно очевидно сейчас благодаря социальным сетям, что эти репрессии носят не просто избыточный характер, это, еще раз подчеркну, намеренная, демонстративная и ничем не обоснованная жестокость, это попытка запугать российское общество. Это указание было дано руководителем штаба Николаем Патрушевым, он руководит операцией по подавлению протестов, Кириенко подчиняется Патрушеву в данном случае.
Михаил Соколов: Ему потом и отвечать, в общем.
Валерий Соловей: Те, кто доживут, ответят. Не факт, что они успеют дожить и сбежать. Вы же помните, как это было в феврале 1917 года, еще накануне все казалось благодушным. Помните, как Николай в конце: "Скорее бы закончился этот сатанинский 1916-й".
Михаил Соколов: Георгий, во-первых, по поводу напугать. Можно ли напугать или можно воспитать этими изоляторами и прочим революционеров?
Георгий Бовт: Наша история знала более жестокие методы подавления, скажем, Новочеркасск. Это, конечно, было давно. Но также мы не видели пока на улицах ни водометов, ни резиновых пуль, ни светошумовых гранат, которые применялись в Беларуси. Так что надо сказать, что по сравнению с этим со всем, да и "желтые жилеты" во Франции тоже подавляли пожестче, чем в данном случае действовали у нас. Хотя по сравнению с акциями 2019 года, конечно, есть ужесточение, число задержанных просто значительное, по данным "ОВД-Инфо", 10 тысяч человек, для немиллионной акции это многовато. Насколько удастся запугать? Кого-то да, кого-то нет. Я согласен с Валерием Дмитриевичем в том, что, конечно, если пойдет по пути ужесточения и начнут применять вот такие средства, как водометы, резиновые пули, то это скорее не запугает, а выведет на улицу еще больше людей – это уж точно. Наверное, поэтому пока от таких крайних мер воздерживаются. Нежную столичную молодежь, наверное, 10 или 20 суток ареста как-то и остановят. А глубинный народ, если пойдет на улицы, его не остановит ничего. Другое дело, что я пока не вижу у глубинного народа желания идти на улицу в массовом количестве.
Михаил Соколов: Холодно пока. Я хотел вас спросить по поводу социальности и возможности каких-то более широких требований. Вы, по-моему, недавно как раз на эту тему писали, что программе Навального не хватает какой-то великой идеи. Действительно, где эта великая идея, которая может сплотить протестующих и обычных недовольных, которые бурчат у себя на кухне?
Георгий Бовт: Программе Навального вообще всего не хватает. Там нет ни мечты, ни идеи, ни социальных требований, популистских, никаких других вообще. Кроме двух лозунгов "долой воров" и "все воруют", там ничего нет. Под этими лозунгами к власти не приходят, а если приходят, то есть сильное подозрение, что они просто хотят заместить одних воров другими, вместо плохих олигархов поставить своих олигархов из своего ближайшего окружения. То, что Навальный демонстрировал, пока он был на свободе, показывает его как человека недоговороспособного ни с какими своими идейными сторонниками. Он продемонстрировал это блестяще на выборах в Мосгордуму, когда он фактически кинул их, и на муниципальных выборах накануне, когда он фактически кинул всю оппозицию и никак не выступил с какими-то солидарными действиями. Это человек, который баллотировался в мэры столицы. Он напрочь забыл всю повестку городскую, у него ее и не было, даже когда он в мэры баллотировался. Это огромный недостаток его как политического лидера, ему надо бы над этим поработать. Вообще тюрьма многих как раз и сподвигала на то, чтобы писать всякие книги под названием "Моя борьба" или еще что-нибудь такое, Ленин тоже молоком писал, обдумывал, что бы ему сделать, поэтому, может быть, он там придет к каким-то конструктивным решениям насчет своей платформы.
Михаил Соколов: Ох, не любите вы, Георгий, Алексея Навального, мы это чувствуем. Будем объективны, может, он напишет все-таки что-то более интересное. Что вы скажете о таких интересных вбросах, которые, например, я извиняюсь, господин Проханов нам рассказывает, что уже раскол в ФСБ идет. Навальный – это возглавитель одной из двух группировок, две части спецслужб ведут свою борьбу, одни – патриоты с Путиным, а другие – западники с Навальным, и за всем стоит ФСБ.
Валерий Соловей: К сожалению, господин Проханов по традиции находится в плену собственной горячечной фантазии и довольно простой конспирологической дихотомии. То, что контора не едина, – это известно всем, кто наблюдает за процессом, там 5–6 группировок. Но они разделились отнюдь не по отношению к Навальному, а по отношению к тому, кто какой сектор экономики будет курировать, кто будет бенефициаром. Здесь вполне на первом месте прагматический меркантильный интерес. Пока что в политическом отношении они консолидированы. Хотя многим из них не нравится происходящее, совершенно точно, многие из них, особенно на уровне офицерского корпуса, видят потенциальные, не только потенциальные, но и актуальные риски. Но пока они ничего предпринимать не будут. Даже в том случае, когда в центре Москвы будут сотни тысяч протестующих, будут стоять у Лубянки, я думаю, что это произойдет, они просто перестанут выполнять приказы вышестоящего начальства. Это традиционный русский метод саботажа. Полиция уже в принципе готова, я говорю не об ОМОНе, а именно о значительной части полиции, ей это ни к чему, ей это все катастрофически не нравится.
Михаил Соколов: Мешает жить.
Валерий Соловей: Абсолютно верно, мешает жить. Вообще это все создает какой-то очень неприятный, потенциально драматический и опасный контекст. Поэтому все будет совсем не так, как предвидит господин Проханов, совершенно точно никто на "Абрамсах" сюда не приедет, НАТО не высадит десант. Эта машина, которую создавал Путин, которая славится своим умением наводить страх, она рухнет в течение трех-четырех дней. Будет долго казаться, что эта машина незыблема, что она готова на все, а потом вдруг выяснится, она просто начнет буксовать. Могу сказать точно, что ряд высших офицеров, в том числе ФСБ, не будут выполнять приказы по применению летального оружия.
Михаил Соколов: Рухнет в течение трех-четырех дней, но мы не знаем, сколько лет или десятилетий.
Валерий Соловей: Или месяцев. Я бы стал считать на месяцы.
Михаил Соколов: Теперь время для традиционного нашего опроса.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: В интернете у нас вывод, что сделал ставку на штыки Путин – 41%, боится ответственности – 31%, нечего дать народу – 19%. Мне кажется, самое интересное – это перелом в настроениях молодежи сейчас.
Валерий Соловей: Совершенно верно, и это мы сейчас прекрасно увидели. Мне кажется, что это очень реалистическое описание мотивов, а за этим описанием стоит и довольно точное понимание сути и характера режима. Это не означает, что эти люди, которые отвечали так, готовы к непосредственным действиям, но то, что произошел совершенно очевидный переворот или сдвиг в сознании, мы это с вами сейчас увидели.
Михаил Соколов: Мы еще обсудим последние опросы Левада-центра, которые это подтверждают.
