Translated material
Putin chose: sit on bayonets?
The arrests of protest shares on January 23 and 31 and on February 2 in defense of Alexei Navalny continue. In total, more than 10 thousand people were delayed, insulators and special receptions were crowded, more than 1,500 people received the arrest, people were sitting for two days without food in the tanning of the insulator for foreigners in Sakharov. Administratively convicts are transported to the prison of the Moscow Region. After the rally on January 23, the Russian Guard sharply increased the set to riot police, it urgently required 2000 new employees. Thus, all new repressive laws adopted after the approval of Putin's amendments to the Constitution are implemented.
What are the prospects for strengthening the positions of security forces who can push the propagandists and politicians of the Putin regime for the second roles? How much has the power system changed? Will it withstand the discontent of the active minority against the background of the deepening economic crisis?
Discuss the political scientist and historian Valery Nightingale , Political observer Georgy Bovt , chairman of the organization "Committee against torture", member of the HRC under the President of the Russian Federation Igor Kalyapin .
Mikhail Sokolov is broadcast.
Video version of the program
Mikhail Sokolov: Let me remind you that the arrests of shares in defense of Alexei Navalny continue, insulators are filled. The Russian Guard, as we were informed, sharply increased the set. There are forecasts that the Kremlin really recently made such a choice - not to pay attention to any criticism either inside the country or abroad, to clean all the disloyal, to imitate the elections to the Duma and lean on bayonets to hold out for 10 years, and there at least there is a flood. Today we will talk about the prospects.
Valery Nightingale, immediately to the quote from you, after all, you are the source of our secret knowledge. You said that Vladimir Putin before the verdict Alexei Navalny was subjected to unprecedented pressure. Who dares to put pressure on the Russian king?
Valery Solovey: The Administration of the New President of the United States, Bundescanzler, European Democrats. But the point is not that they spoke to him, the fact is that it was a conversation containing threats, especially from the American administration. It was not Biden’s conversation itself, there was still an intermediary from the administration. It is threats. I know that, according to Vladimir Vladimirovich himself, nothing of the kind happened before, they did not even crush even in 2014.
Mikhail Sokolov: And how do you explain this why now such a rigid pressure, if you believe you?
Valery Solovey: I, with all the sympathy for Alexei Navalny, I think that the case has not been caused by them. He simply served as a very convenient pretext for the new administration to demonstrate its position, a much more stringent position than the previous administration, in relation to Russia. While these are still hints, this is a rhetoric, that is, it is not something that has been transformed in practice, not something that transformed the sanctions, but at a verbal level this rigidity is very noticeable.
Mikhail Sokolov: Vladimir Putin, as we know, does not like no pressure, always tries to respond to him, to deliver some blows, perhaps not directly, but bypass maneuver. Where are the vulnerable places in which they could put pressure, hit, show something, open? I remember, there was a case of this, it seems, the president of Switzerland came to Moscow, after which Switzerland was unexpectedly outside of counter -sanctions.
Valery Nightingale: That's right, there are vulnerable places. In addition to country threats, this is a shutdown from SWIFT, which will create very serious problems, and the introduction of a partial oil embargo. These are sanctions against President Putin personally, more precisely, in relation to his assets, against his close friends, against his environment. I must say that the latter Vladimir Vladimirovich is alarming, because he believes that in this case there is a high probability of the emergence of a palace compression against him.
Mikhail Sokolov: When this plot was discussed, what could be the sentence to Alexei Navalny, to transfer it to the landing or conditional, whether there were any significant disagreements surrounded by Vladimir Putin, were any other scenarios?
Valery Solovey: Yes, there were other scenarios. Here the disagreements concerned tactics. They, of course, are one, the circle of people who rules Russia, that Navalny must neutralize. Some say that let's put him in jail and finish everything at once, and even better kill him, and the latter say: why these cruelty is inappropriate, why spoil the remnants of the reputation, let us be under house arrest. This Vaino, in particular, proposed on the eve of the sentence, Kiriyenko adheres to the same position. Maybe, in general, let him go, but to cover it from all sides, every day we will call for interrogations. Because against all his friends and loved ones, this refers to the FBK, criminal cases have been instituted or initiated. It will be carried out for 5-6 hours during interrogations in the investigation, we will call it to the courts. We will cover everyone who communicates with him, turn the space around him into a scorched field. That is, let's slowly cut it. And the security forces say: no, there are no risks, the prison is a wonderful place.
Mikhail Sokolov: And Putin made a choice.
Valery Solovey: They are close to him, they are with him the same blood, he trusts them more. Moreover, let's not discount that the matter is not even in the film, which Alexei released, is not about exposure, but in the fact that Alexey leads personal vendetta with President Putin.
Mikhail Sokolov: Does President Putin lead the same personal vendetta?
Valery Nightingale: I think that not Alexey began. I remind you that Alexei once said that if necessary, we are ready to provide security guarantees if Putin agrees to leave, open an opportunity for free competitive elections. Alexey replies, following the logic of the “tip against the point”, that we were more likely to be the processes of the Trotskyist-Zinovievsky bloc during the “process”, we observed.
Mikhail Sokolov: George, your assessment of the actions of the authorities against Alexei Navalny, is this choice of game?
Georgy Bovt: Honestly, I was quite obvious to the choice in favor of imprisonment, since Navalny’s behavior was perceived as a challenge that cannot be forgiven. Of course, any house arrest left him some degree of freedom, he could speak with some statements or transmit these statements through his associates and so on. In addition, this soft version would create an idea that the authorities showed weakness, did not dare to plant such a formidable enemy who challenged her, and went to some softness. To make concessions, and even under the pressure of the street and the West, is an absolute taboo in Russian politics. In any case, this is not done publicly. In this case, this would be done publicly. Therefore, in what form the same FSIN appeared, the same prosecutor’s office that required 3.5 years, suddenly these 3.5 years did not give, but gave house arrest - this means clicking on their nose, all the security forces. How is it possible? This is absolutely impossible. Therefore, people who offered house arrest, they did it, apparently, in order to write in their memoirs that they acted from a soft position, but they did not listen, so they should not be strictly judged. They probably did it for the future, for excuse.
Mikhail Sokolov: How do you evaluate this pressure that Valery Dmitrievich is talking about? It was publicly manifested, there is practically no large Western country that would not have opposed violations of human rights in Russia, in defense of Alexei Navalny and so on. Is there still a prospect of any serious sanctions?
Georgy Bow: We must see. So far, no formidable sanctions have been revealed. All these formidable statements, the same Merkel called and threatened, so far this has not affected the northern stream 2 favorite project. In addition, the head of foreign policy of the European Union has arrived in Moscow today. He did not cancel his visit in protest, he came to talk, because he had to talk to Russia. The Biden administration these days extended in the congress, they are declared as personal sanctions, point, no sectoral sanctions have yet been announced. We must see what reaction will be. So far, there is one thing in words, and in matters a completely different, much softer approach, restrained. The European Union, by the way, refused to meet the requirements of a number of East European countries and the Baltic to impose sanctions in connection with Navalny. He has so far limited himself to the fact that in December sanctions were adopted against six Russian individuals and one scientific institution involved allegedly in the development of the "Novice". Everything, nothing more has been done yet.
Mikhail Sokolov: Let us try to find out the position of the associates of Alexei Navalny. Leonid Volkov spoke on this issue for the Reuters agency.
Leonid Volkov: We are very hoping that tough sanctions against the people on whom Putin relies on his “wallets”, in relation to his inner circle will be an extremely unpleasant blow for Putin and punishment for him for criminal acts. This cannot but lead to a serious increase in tension within the Kremlin political elite, which, of course, to the hand. We always said that we want all these bastards to destroy each other. The sanctions mechanism of personal sanctions is one of the good mechanisms that can be a trigger for such mutual destruction.
Mikhail Sokolov: Are there such people whom the West can pose, some mystical "wallets" of Putin, cellists, remember, was one like that?
Valery Nightingale: I think that the list that FBK was made up, it quite realistically reflects the alignment of forces. If you start impacts on these people, and not only on them, but for their families, on their assets, I know for sure that this option is really discussed. That is, it cannot be said that this is just an empty assumption, it is really discussed. That is, this is one of the options that lies on the table of the new American administration, another thing, will they launch it or not, to what volume, it will be very sensitive. Moreover, this is what they are extremely afraid of. I know that they know that this option is being discussed - this causes them concern. I do not want to say that fear, but concern is absolutely accurate, and even nervousness.
Mikhail Sokolov: The world is large, probably, you can hide this money somewhere. There are such jurisdictions, take away to China, for example.
Valery Nightingale: If they take the money to China, they will definitely not get them back. You know how the American state machine works, which recognizes its jurisdiction global. If she clings to you, this is a bully, a khan, she will get you anywhere.
Mikhail Sokolov: But Vekselberg is not a khan so far, the troubles are big.
Valery Solovya: As they say in a wonderful Jewish proverb: it is better to lose some money than a precious life. The loss of money for these people is equivalent to the loss of the whole past and career. These people are threatened with loss of freedom, some of them, at least.
Mikhail Sokolov: Deripaska is also somehow trembling, weakened sanctions against him.
Valery Nightingale: They are trying to resist with all their might, they are looking for lobbyists. So far, they are not very good for them, while they are in a rather tense state, stressful expectation and a nervous state of mind, for sure, otherwise Deripaska would not have broken so. Remember, at the end of last year, that you need to punish those, this Volodin repeated who calls for sanctions against Russia. "Russia" is Deripaska and Vekselberg.
Mikhail Sokolov: They can introduce an article some new, why not?
Valery Nightingale: They will introduce and what? This will affect the American Congress, or what? The American Congress, the American administration is guided by completely different motives.
Mikhail Sokolov: Is there something reasonable in the calculation of Volkov that the wolves will begin to bite each other?
Valery Nightingale: Yes, there is. By the way, I agree with him. This definitely stimulates not just stress within the ruling group, but most importantly, this of some of them stimulates actions.
Mikhail Sokolov: What kind?
Valery Nightingale: The palace coup is a very real prospect in this case, only in this. And Vladimir Vladimirovich is afraid of this. He has become an extremely distrustful one and a half months - this is his new feature, including his close friends, including his closest environment. He knows that there are constant leaks from the near environment - this is very nervous.
Mikhail Sokolov: You can somehow describe what the main groups of influences that have remained for today? Is this Patrushev, Sechin, people who are associated with the administration?
Valery Nightingale: Yes. But they are all one in the fact that it is necessary to preserve the Putin system without Putin, and in this they are one. And how to save it, there are some disagreements. Despite the fact that Putin has so far put a cross or checked all these discussions, by the way, it was connected with Navalny.
Mikhail Sokolov: About transit?
Valery Nightingale: Yes. As soon as he knew, he became aware of at the end of December that Navalny would return to Russia, I even called the numbers from January 5 to 10, they received information on reconnaissance through the wiretapping of the phone, all the talk about transit and about the message to the Federal Assembly were immediately terminated. That is, they perceive the situation, no matter what they say now, as a political crisis.
Mikhail Sokolov: George, and you think what is happening is such a surge in folk activity associated with the activities of one person, Alexei Navalny, or a really serious political crisis that affects the entire elite of the ruling, the system and in a sense destabilizing it?
Georgy Bow: First about the bottom, then about the top. It seems to me that, of course, there is some fermentation in the bottoms, it has not yet reached a critical mass. Honestly, I do not see a critical mass in the people's, philistine layers, such that go to overthrow the regime tomorrow, and so on, all the more behind Navalny. This figure itself is quite contradictory until she received the status of a popular leader, for whom you have to go, sacrifice their lives or fight with the Rosgvardists. Although the number of its supporters is significantly, a significant number of people are ready to go to batons. Indeed, with the strict legislation that is in Russia, it is surprising that a significant number of people who, nevertheless, go outside. But at the same time, a huge number of middle peasants, who used to be called by townsfolk, philistines, petty bourgeoisie, they lay down with the existing order, he suits them in something, for the most part suits them. They are afraid of changes, because the whole experience of the twentieth century shows that all changes in Russia only to the worst, these changes do not bring anything good, none of the dramatic changes, the revolutions from below led to any positive positive results, but at first they had to endure hunger and repressions, which were even worse than the previous regime. Therefore, such an experience is historical, he speaks against uprisings and revolutions. As for the tops, then, on the one hand, there is some kind of fermentation too. On the other hand, where to run? To run to London, where they will ask you, honestly you made your capital? In America, where will the same question be asked? Where are those fabulous paradise, where you will not be touched? They will pursue, there is such a fear. This fear of persecution at least for corruption, if not for repression, ralves the ranks around Vladimir Vladimirovich, while someone can murmur there. I do not believe in the palace coup, to be honest, for many reasons.
Mikhail Sokolov: This is not a question of faith. I just think that there is such a risky formula here, they will be afraid that they will be punished there for corruption if they leave somewhere or the regime changes somewhere. But the current regime also does not guarantee any official, the governor, the Minister of the Calm Future, the opportunity to get out of the system, the opportunity to get out of some schemes that are inevitable when working in this system. That is, security is absolutely not guaranteed by almost anyone except a very narrow circle of people personally close to Putin himself. Also a dangerous situation, should they understand this?
Georgy Bow: I would argue with you here. On the one hand, it is not guaranteed if you want to jump off, and if you do not jump off, play, do not break the system, then in general you have a great hope that they will not come to you and you will not notice. This is called a "careful attitude to personnel", the formula formulated by Leonid Ilyich Brezhnev, for which all these shots loved him very much. Маленков в свое время, который дал намеки на то, что он может продолжить чистки всякие, проиграл на этом фоне Никите Сергеевичу Хрущеву, который тоже сделал намек как раз о том, что чистки, и кадровые в том числе, прекратятся.
Михаил Соколов: Так они не прекратились при Никите Сергеевиче, наоборот, он помел довольно много разных сталинских сатрапов и своих соратников.
Георгий Бовт: Никита Сергеевич никого не убил и в ГУЛАГ не отправил, он всего лишь отправил на пенсию своих врагов и на сельское хозяйство сослал. Никита Сергеевич был абсолютно вегетарианец по сравнению со своим предшественником.
Михаил Соколов: Люди бы точно с вами не согласились, которых часть постреляли, некоторых судили, Абакумова казнили, много кого еще. Так что на начальном этапе вегетарианцем точно Хрущев не был, когда самых злобных своих конкурентов уничтожал физически. Есть ли у Путина бережное отношение к кадрам или оно останавливается только на каком-то уровне?
Валерий Соловей: У него есть бережное отношение к своим друзьям, которые составляют золотой кадровый фонд, и таких друзей немного. Он им, безусловно, доверяет, он им доверяется, но в последнее время у него стали возникать сомнения. Я думаю, что некоторые из людей, которым он абсолютно доверяет, допустим, Дмитрий Анатольевич Медведев, он ему доверяет, но на него нельзя положиться.
Михаил Соколов: Почему нельзя положиться? Он же Навального только что ругал.
Валерий Соловей: В критической ситуации он не сможет ничего сделать. Золотов силен, но бессмысленен, то есть это просто дубинка, которую вы можете держать в руках. Ко всем остальным у него есть некие скрытые и все более проявляющиеся претензии. Он ругал, допустим, Юрия Ковальчука, очень близкий к нему человек, за то, что он распускает язык постоянно, благодаря ему многое становится известно. У него выросло недоверие в том числе к тем, которые его окружают.
Михаил Соколов: Я смотрю на последние рейтинги, там место Медведева занял господин Мишустин, как премьер Российской Федерации. А что можно сказать об этом человеке? Год прошел с ним, рейтинг Медведева он полностью забрал себе – это довольно интересно.
Валерий Соловей: Помните, как всегда говорили о назначенцах на пост премьер-министра, что это ненадолго, о Фрадкове это говорили, о Зубкове. Фрадков засиделся, сейчас Мишустин засиделся, хотя у Владимира Владимировича была идея его снять, он ему не очень нравится. Более того, вокруг Мишустина образовалась коалиция из штатских так называемых, она включает тоже Чемезова, которая считает, что он был бы очень неплохим преемником. Вот как раз по модели, которую Георгий изложил, что он будет бережно относиться к кадрам. При нем, конечно, крайности, эксцессы системы будут нивелированы, будет некая оттепель, но в общем система сохранится. Они ему, включая Дмитрия Пескова, обеспечили такой пиар, они обеспечили ему повышение рейтингов, они пытаются его превратить в фигуру консенсуса. Владимиру Владимировичу это очень не нравится. Он это терпит, потому что знает, что щелчком может это все изменить.
Михаил Соколов: А задача системы – это все-таки преемственность, передать все в целости и сохранности детям и внукам?
Валерий Соловей: Детям и внукам. Причем некоторые из них готовы отойти на второй план, но им надо сохранить активы. Для того, чтобы сохранить активы, они должны иметь все равно – Россия такая страна, они прекрасно понимают – политическое влияние, где бы они ни находились, то есть просто уйти в отставку они не в состоянии.
Михаил Соколов: То есть для этого придуман Госсовет, постоянные члены Совета Федерации?
Valery Nightingale: Absolutely true. Некие институты, которые якобы будут контролировать ситуацию. Но мы с вами прекрасно понимаем, что как только развернется по-настоящему острый масштабный политический кризис, все это полетит к чертям, никто никаких условностей, тем паче этой Конституцией навязанных, соблюдать не будет.
Михаил Соколов: Георгий, а вы видите какие-то институты транзита, которые внутри системы сейчас имеются и могут заработать?
Георгий Бовт: Честно говоря, все настолько персонифицировано, что трудно себе представить какие-то реальные фигуры транзита работоспособные. Другое дело, что, конечно, есть какая-то номенклатура, есть формальные институты. Если обращаться к опыту Восточной Европы, когда там посыпались режимы в 1980-х годах, начале 1990-х, то ублюдочные партии, даже оппозиционные, они подхватили власть, они оказались не такими уж ублюдочными. В этом плане, конечно, можно пофантазировать на тему, что КПРФ подхватит падающее знамя или еще кто-то, но это слишком фантастический, конечно, сценарий. История показывает, что в эпоху перемен, если такое наступает, внезапные какие-то перемены, скажем, связанные с уходом того человека, на которого все завязываем, как-нибудь выруливает система. Конечно, Советский Союз в 1953 году, когда умер Сталин, был в гораздо лучшем положении, поскольку обладал действительно работающим институтом, прежде всего партийной структурой, которая и вырулила. Все ожидали по смерти Сталина и думали, как же мы будем жить, однако все быстро образовалось. В этом плане нынешняя Россия не обладает такими развитыми и сильными институтами, но что-нибудь такое на подхвате окажется. Что – мы сейчас не знаем. Вряд ли такой хаотичный орган, как Госсовет, я в это не очень верю, но даже парламент в нынешнем виде в критической ситуации может оказать какую-то стабилизирующую роль. Мы не знаем пока. Дело в том, что должны появиться какие-то новые лидеры из числа даже нынешних номенклатурщиков, это тоже теоретически нельзя исключать.
Михаил Соколов: Интересная история про элиту, но не надо забывать о народе, о людях, которые выходили на протесты в эти дни, в беспрецедентном масштабе по всей России фактически. Собственно, эти протесты подавлялись и 23-го, особенно 31 января и 2 февраля достаточно жестко, демонстративно. Сейчас мы имеем продолжение – переполненные фактически, будем называть вещи своими именами, тюрьмы, изоляторы и довольно бесчеловечное отношение к людям, включая в некоторых случаях и пытки. К нам присоединился Игорь Каляпин, член Совета по правам человека. Я хотел бы показать сюжет, который подготовил Артур Давлетшин.
Width PX Height PX
The url has been copied to your clipboard
No Media Source Currently Available
0:00 0:02:32Михаил Соколов: Как вы, правозащитники, сейчас оцениваете ситуацию с этими уже тысячами людей, которые находятся в достаточно свинских условиях? Можно ли считать, что этот бардак стихийный или это такая политика власти на запугивание людей?
Игорь Каляпин: Как можно расценивать свинское отношение по отношению к людям? Как свинство, очевидно. Это свинство, это, безусловно, нарушение закона. Об этом говорят общественные наблюдательные комиссии, которым удалось посетить и спецприемники, и другие места принудительного содержания, где переполнены камеры, где не выдаются предметы первой необходимости, которые положено выдавать. Специально ли это сделано? Сделано, наверное, не специально. Другое дело, что у властей есть, безусловно, возможность как-то оперативно достаточно повлиять на ситуацию, например, отсрочить исполнение административного наказания. Но это не предпринимается, всех арестованных везут отбывать наказание в эти спецприемники, понятно, что они перегружены. Все, что вы говорите, к сожалению, не полный перечень тех безобразий, которые происходят. Это, конечно, не вина администрации этого спецприемника Сахарово, я знаю, что они там обижаются на то, что их ославили в таком качестве на весь мир. Чего обижаться, ситуация действительно такая, какая она есть, никто не говорит, что в ней виноват конкретно начальник спецприемника. Хотя, на мой взгляд, он мог бы занять более жесткую принципиальную позицию, сказать, что, извините, я больше принять людей не могу, не надо ко мне сюда везти столько арестованных, устраивать концлагерь из учреждения.
Михаил Соколов: А какие-то возможности у Совета по правам человека сейчас есть все-таки вмешаться, коллективно выступить или у вас он сейчас находится в полупарализованном состоянии во главе с господином Фадеевым?
Игорь Каляпин: Я полагаю, что Совет должен был вчера еще, у нас вчера было заседание по этому поводу, я полагаю, что Совет мог принять достаточно жесткое заявление, адресованное президенту. Но было решено вчера о том, что будет принято заявление, адресованное городу и миру, общественности. В конце концов, тоже неплохо. Но сегодня я смотрю, у нас, наверное, вообще никакого заявления принято не будет, потому что многие члены Совета просто не согласны с этим текстом, считают, что там какие-то неподтвержденные факты и так далее. Я боюсь, что даже такого заявления общего характера принято не будет.
Михаил Соколов: По поводу все-таки пыток. Есть сообщение о том, что одна из сотрудниц Любови Соболь подвергалась реальным пыткам, ей надевали пакет полиэтиленовый на голову, требовали пароль от телефона – это все было в одном из отделений полиции с участием Центра "Э". Есть жалобы на избиения теми же сотрудниками такого, я бы сказал, криминального плана. Здесь хотя бы ваш комитет взял это на контроль? Господин Песков заявил, что надо в прокуратуру ей обращаться.
Игорь Каляпин: Обращаться надо не в прокуратуру, а в Следственный комитет с заявлением о преступлении. Этой девушке Алене нужно это сделать. Мы ей готовы оказать такую помощь. Я знаю еще несколько организаций, которые сейчас в Москве работают с подобными жалобами и готовы оказывать такого рода помощь. Я просто надеюсь, что она свяжется с кем-то из юристов, можно с нашими юристами связаться, можно связаться с "Апологией протеста", "Общественным вердиктом", во всех этих организациях есть юристы, которые с удовольствием такую помощь окажут. Я боюсь только, что на всех юристов не хватит. Потому что, к сожалению, подобные нарушения приняли массовый характер в Москве, в частности.
Михаил Соколов: Вы недавно тут посидели, административный арест отбыли. Как ваши впечатления? Правда, это не в Москве, а в Петербурге. Или у вас индивидуальная история?
Валерий Соловей: Дело в том, что в то время не было массовых протестов, изолятор был полупуст или полунаполнен. Из политиков я там был единственный. Они так и называют: есть политические, есть все остальные. Как в 1930-е годы было и как в начале ХХ века. Поэтому я находился один в камере, могу сказать, что отношение было корректным, более чем корректным. Я, правда, делаю здесь поправку на питерскую интеллигентность – это правда, это было заметно. Так что мне грех было жаловаться, я даже получил какую-то пользу, прошел цифровую детоксикацию в течение 10 суток. Я знаю, мне рассказывали надзиратели, что было время, когда оказывалось много людей, было непросто в этом изоляторе. Там камеры рассчитаны только на двух человек, там нет никаких розеток, то есть там нельзя держать никакие электрические приборы, естественно, там нет зеркал. К сожалению, там можно курить. Я человек некурящий, поэтому для меня лично это было бы невыносимо.
Михаил Соколов: Как вы воспринимаете происходящее сейчас – это стихийная безобразно сложившаяся ситуация или российские власти совершенно сознательно решили оттянуться по полной, чтобы напугать молодежь, которая активно выходила все три раза по призыву Алексея Навального и его соратников?
Валерий Соловей: К сожалению, ничего стихийного и спонтанного здесь нет, это я знаю точно. Это намеренная демонстративная жестокость, чтобы запугать. Эта жестокость питается белорусским опытом. Считается, что необходимо сделать цену за протест невыносимо жестокой для того, чтобы протесты прекратились или по крайней мере их динамика уменьшилась. Я могу сказать, что динамика протестов оказалась очень высокой. Более того, 31 января на улицы Москвы вышло около 50 тысяч человек, я в данном случае опираюсь на оценки людей профессиональных. По их словам, если бы эти люди были скоординированы, их политические результаты могли бы оказаться довольно значительнее. То есть эти люди оценили потенциал как очень высокий. Более того, я считаю, что эти протесты могли бы продолжаться, по крайней мере на протяжении еще двух недель. То есть энергетического потенциала и мобилизационной готовности хватает даже на этом лозунге, ключевом, но, по-моему, недостаточном, освобождения Алексея Навального.
Михаил Соколов: Там же не только лозунги освобождения Алексея Навального, там, собственно, по части самого Путина тоже.
Валерий Соловей: "Долой царя" – этого недостаточно. Для того чтобы повысить мобилизационную способность протеста, вовлечь новые слои, необходимо выдвигать социальные лозунги. Кстати, левые этого не делают, что очень характерно, а это могли бы сделать в данном случае те силы, которые в протесте участвуют.
Михаил Соколов: Георгий, кстати, сказал про невероятный случай, а вдруг оживет КПРФ. Мне кажется, что они все свои шансы как-то растеряли.
Валерий Соловей: О системных партиях я вообще не говорю. Есть на самом деле левые организации, левые группы. Я могу сказать, что сторонники Николая Платошкина, который находится под домашним арестом не то 8, не то 9 месяцев, это, конечно, политическая репрессия, безусловно, они участвовали в протестах и 23, и 31 января, несмотря на то что остатки руководства этого движения "За новый социализм" воздержались от рекомендаций. Но совершенно точно люди из движения участвовали.
Михаил Соколов: Хотя на низах в КПРФ тоже есть такое движение более радикальное.
Валерий Соловей: По крайней мере в ряде регионов, допустим в Иркутске, они совершенно точно более радикальны. Кстати, в Коми, я недавно беседовал с лидерами тамошних левых, они довольно радикальны. То есть возможность такого союза, такой широкой в данном случае гражданской коалиции существует.
Михаил Соколов: Для этого нужен действительно открытый левый поворот?
Валерий Соловей: Я не считаю, что это было бы левым поворотом, я считаю, что это было бы использование вполне уместное в данном контексте популистских требований. Допустим, требование отмены пенсионной реформы объединяет все политические силы.
Михаил Соколов: Кроме "Единой России"?
Валерий Соловей: "Единая Россия" не в счет. Я не сомневаюсь, что она будет объявлена вне закона. Я говорю об этом совершенно открыто и с очень хорошим пониманием той динамики, которая предстоит. И ответит за те преступления, которые она совершала.
Так что есть возможность объединиться, но для этого надо сделать хотя бы один шаг, сказать: давайте, мы выдвигаем такие лозунги и призываем вас всех объединиться, мы призываем вас выйти. Это не только свобода Алексею Навальному, это свобода нам всем. Это защита справедливости. Да, долой царя, долой самодержавие. Мы вернулись в начало ХХ века в полном смысле этого слова.
Михаил Соколов: То есть это демонстрация у Казанского собора 1901 года.
Валерий Соловей: Приблизительно да. Этот путь можно пройти буквально за несколько месяцев при современных каналах коммуникации.
Михаил Соколов: Можно ли напугать людей такими действиями, как в Беларуси? В Беларуси масштаб, конечно, уменьшился, но, тем не менее, протесты продолжаются.
Валерий Соловей: У меня нет сомнений, что и в Беларуси протесты вспыхнут с новой силой весной, сейчас скорее временная пауза. А вот что касается напугать, это очень интересный вопрос, он рассматривается в теории, что если люди считают власть легитимной, массовое признание легитимности власти, то они воспринимают репрессии с ее стороны как, возможно, избыточные, но обоснованные. Как только они начинают воспринимать репрессии как необоснованные, то есть меняется отношение к легитимности, то это их начинает стимулировать к участию в протесте.
У меня ощущение, что мы сейчас находимся в этой точке перелома. По крайней мере, говорят: старшее поколение одобряет политику Путина, его поведение по отношению к протестующим. Мужчины – да, женщины – нет. Совершенно очевидно сейчас благодаря социальным сетям, что эти репрессии носят не просто избыточный характер, это, еще раз подчеркну, намеренная, демонстративная и ничем не обоснованная жестокость, это попытка запугать российское общество. Это указание было дано руководителем штаба Николаем Патрушевым, он руководит операцией по подавлению протестов, Кириенко подчиняется Патрушеву в данном случае.
Михаил Соколов: Ему потом и отвечать, в общем.
Валерий Соловей: Те, кто доживут, ответят. Не факт, что они успеют дожить и сбежать. Вы же помните, как это было в феврале 1917 года, еще накануне все казалось благодушным. Помните, как Николай в конце: "Скорее бы закончился этот сатанинский 1916-й".
Михаил Соколов: Георгий, во-первых, по поводу напугать. Можно ли напугать или можно воспитать этими изоляторами и прочим революционеров?
Георгий Бовт: Наша история знала более жестокие методы подавления, скажем, Новочеркасск. Это, конечно, было давно. Но также мы не видели пока на улицах ни водометов, ни резиновых пуль, ни светошумовых гранат, которые применялись в Беларуси. Так что надо сказать, что по сравнению с этим со всем, да и "желтые жилеты" во Франции тоже подавляли пожестче, чем в данном случае действовали у нас. Хотя по сравнению с акциями 2019 года, конечно, есть ужесточение, число задержанных просто значительное, по данным "ОВД-Инфо", 10 тысяч человек, для немиллионной акции это многовато. Насколько удастся запугать? Кого-то да, кого-то нет. Я согласен с Валерием Дмитриевичем в том, что, конечно, если пойдет по пути ужесточения и начнут применять вот такие средства, как водометы, резиновые пули, то это скорее не запугает, а выведет на улицу еще больше людей – это уж точно. Наверное, поэтому пока от таких крайних мер воздерживаются. Нежную столичную молодежь, наверное, 10 или 20 суток ареста как-то и остановят. А глубинный народ, если пойдет на улицы, его не остановит ничего. Другое дело, что я пока не вижу у глубинного народа желания идти на улицу в массовом количестве.
Михаил Соколов: Холодно пока. Я хотел вас спросить по поводу социальности и возможности каких-то более широких требований. Вы, по-моему, недавно как раз на эту тему писали, что программе Навального не хватает какой-то великой идеи. Действительно, где эта великая идея, которая может сплотить протестующих и обычных недовольных, которые бурчат у себя на кухне?
Георгий Бовт: Программе Навального вообще всего не хватает. Там нет ни мечты, ни идеи, ни социальных требований, популистских, никаких других вообще. Кроме двух лозунгов "долой воров" и "все воруют", там ничего нет. Под этими лозунгами к власти не приходят, а если приходят, то есть сильное подозрение, что они просто хотят заместить одних воров другими, вместо плохих олигархов поставить своих олигархов из своего ближайшего окружения. То, что Навальный демонстрировал, пока он был на свободе, показывает его как человека недоговороспособного ни с какими своими идейными сторонниками. Он продемонстрировал это блестяще на выборах в Мосгордуму, когда он фактически кинул их, и на муниципальных выборах накануне, когда он фактически кинул всю оппозицию и никак не выступил с какими-то солидарными действиями. Это человек, который баллотировался в мэры столицы. Он напрочь забыл всю повестку городскую, у него ее и не было, даже когда он в мэры баллотировался. Это огромный недостаток его как политического лидера, ему надо бы над этим поработать. Вообще тюрьма многих как раз и сподвигала на то, чтобы писать всякие книги под названием "Моя борьба" или еще что-нибудь такое, Ленин тоже молоком писал, обдумывал, что бы ему сделать, поэтому, может быть, он там придет к каким-то конструктивным решениям насчет своей платформы.
Михаил Соколов: Ох, не любите вы, Георгий, Алексея Навального, мы это чувствуем. Будем объективны, может, он напишет все-таки что-то более интересное. Что вы скажете о таких интересных вбросах, которые, например, я извиняюсь, господин Проханов нам рассказывает, что уже раскол в ФСБ идет. Навальный – это возглавитель одной из двух группировок, две части спецслужб ведут свою борьбу, одни – патриоты с Путиным, а другие – западники с Навальным, и за всем стоит ФСБ.
Валерий Соловей: К сожалению, господин Проханов по традиции находится в плену собственной горячечной фантазии и довольно простой конспирологической дихотомии. То, что контора не едина, – это известно всем, кто наблюдает за процессом, там 5–6 группировок. Но они разделились отнюдь не по отношению к Навальному, а по отношению к тому, кто какой сектор экономики будет курировать, кто будет бенефициаром. Здесь вполне на первом месте прагматический меркантильный интерес. Пока что в политическом отношении они консолидированы. Хотя многим из них не нравится происходящее, совершенно точно, многие из них, особенно на уровне офицерского корпуса, видят потенциальные, не только потенциальные, но и актуальные риски. Но пока они ничего предпринимать не будут. Даже в том случае, когда в центре Москвы будут сотни тысяч протестующих, будут стоять у Лубянки, я думаю, что это произойдет, они просто перестанут выполнять приказы вышестоящего начальства. Это традиционный русский метод саботажа. Полиция уже в принципе готова, я говорю не об ОМОНе, а именно о значительной части полиции, ей это ни к чему, ей это все катастрофически не нравится.
Михаил Соколов: Мешает жить.
Валерий Соловей: Абсолютно верно, мешает жить. Вообще это все создает какой-то очень неприятный, потенциально драматический и опасный контекст. Поэтому все будет совсем не так, как предвидит господин Проханов, совершенно точно никто на "Абрамсах" сюда не приедет, НАТО не высадит десант. Эта машина, которую создавал Путин, которая славится своим умением наводить страх, она рухнет в течение трех-четырех дней. Будет долго казаться, что эта машина незыблема, что она готова на все, а потом вдруг выяснится, она просто начнет буксовать. Могу сказать точно, что ряд высших офицеров, в том числе ФСБ, не будут выполнять приказы по применению летального оружия.
Михаил Соколов: Рухнет в течение трех-четырех дней, но мы не знаем, сколько лет или десятилетий.
Валерий Соловей: Или месяцев. Я бы стал считать на месяцы.
Михаил Соколов: Теперь время для традиционного нашего опроса.
Poll on the streets of Moscow
Михаил Соколов: В интернете у нас вывод, что сделал ставку на штыки Путин – 41%, боится ответственности – 31%, нечего дать народу – 19%. Мне кажется, самое интересное – это перелом в настроениях молодежи сейчас.
Валерий Соловей: Совершенно верно, и это мы сейчас прекрасно увидели. Мне кажется, что это очень реалистическое описание мотивов, а за этим описанием стоит и довольно точное понимание сути и характера режима. Это не означает, что эти люди, которые отвечали так, готовы к непосредственным действиям, но то, что произошел совершенно очевидный переворот или сдвиг в сознании, мы это с вами сейчас увидели.
Михаил Соколов: Мы еще обсудим последние опросы Левада-центра, которые это подтверждают.
