Translated material
Yavlinsky hit Navalny
"Paradoxically emotional disappointment with the outcome of the last trial over Navalny. It would seem that it was impossible to assume a different sentence. But now the broken hands and walls on the topic" How to live on? "They only confirm that until the last moment they waited for them to be naked and released again." Grigory Yavlinsky in his article “Without Putinism and Populism” designated Alexei Navalny as not too selective in the nationalist’s means, which the Kremlin manipulates. Why and why did he do it right now, when Navalny is under arrest? This is the main question of the whole mass of indignant and perplexed opinions that it caused. The discussion about this article is attended by: the chairman of the Yabloko party Nikolai Rybakov and the deputy, public figure Julia Galyamin . The program "Faces to the event" Elena Rykovtseva is conducting.
Video version of the program
Elena Rykovtseva: It would be very cool if the article by Grigory Yavlinsky, which we discuss, it is called “without populism and Putinism”, not that you were on your tables, but you at least read it, not according to some comments, not according to reviews, not by response, but read it yourself. With us, Nikolai Rybakov, chairman of the Yabloko party, Julia Galyamin, public figure. So it turns out, it can be a little ridiculous, but Nikolai Rybakov today is a representative, as in court, Grigory Yavlinsky. Because Grigory Yavlinsky told us that he had already spoken, here is his article, I did what he could - discuss for you. Two questions for those who read immediately arise. The first: why did he write it, why did it seem important to him and need to make such an article that condemns the policy and orientation of the actions of Alexei Navalny? And why now, when he got into prison and received a real term?
Nikolai Rybakov: This article is one of the foundations of Yabloko’s policy for the past almost 30 years, how many Yabloko has been working in Russian politics. This article is about which country we want to build.
Elena Rykovtseva: Without Putin and without Navalny.
Nikolai Rybakov: Without Putinism and without populism, without nationalism, without leadership, without creating idols, where freedom and respect for the opinion of another person will be the opportunity to speak out.
Elena Rykovtseva: Why, based on the personality of Navalny? Why, based on his history, on protests around him? Why is the apple program article on the basis of the history of a person who has nothing to do with the party? It has, of course, but in the past. By the way, the propaganda, which clung to this article by Yavlinsky, she said very ridiculously: well, yes, Yavlinsky opposed Navalny, but he himself gave rise to them with Yashin.
Nikolai Rybakov: I even think that it was Vladimir Solovyov. I believe that this article is very important, because it does not write Yavlinsky’s attitude to Navalny’s personality, there is an attitude to that policy that is very dangerous for our country. We are talking in it not only about the policy that Alexei Navalny promotes, but about Putin’s policy and the policy of populism.
Elena Rykovtseva: There only one surname is called - Navalny.
Nikolai Rybakov: Now Aleksey Navalny is really a politician who is ahead of a very serious movement, which can become very dangerous, no less dangerous than the support of Vladimir Putin. Because with this article, Yavlinsky warns how I imagine it, from that we sought to shift Vladimir Putin, not thinking about what will happen after him. We must shift Vladimir Putin, knowing why we are doing this. Because if we do not discuss what will happen instead of Putin, and this will happen very soon, then very sad times are waiting for us when we shift Putin and do not know what we want to achieve instead.
Elena Rykovtseva: In fact, in this article he explains for a long time why all that Navalny does not shift Putin.
Nikolai Rybakov: Alexey conducts the right and important anti -corruption investigations. But so far there are no honest elections in the country.
Elena Rykovtseva: unimportant and unnecessary, writes Yavlinsky.
Nikolai Rybakov: He says that they do not lead to any changes. They really do not lead to any changes. What happened to the characters of the investigation? Nothing happened serious. While there is no parliament in the country, honest elections, while there are no free media, there is no independent court, this will be the investigation on the Internet.
Elena Rykovtseva: Julia, why do you think Yavlinsky made such an article?
Julia Galyamina: Honestly, I do not really like to talk about the motives of a person with whom I personally did not talk, whose motives I do not know. There are all kinds of hypothetical ideas from very extreme ones, up to the point that the presidential administration told him, to personal, emotional, that just Yavlinsky envies Navalny, his popularity. I, as a person with a scientific background, even engaged in science, cannot reason in such terms, because I have no information, no base and arguments for this. I am sure that it was either ethically or pragmatically incorrect step to speak with this article now. I can prove this why I think it is wrong.
Elena Rykovtseva: Well, let's start the discussion of this ethically important moment - why now?
Julia Galyamina: The audience of Radio Freedom is quite educated, so I refer to Aristotle. Aristotle in his "Rhetoric" speaks of the foundations of any speech, any text, he talks about the ethical appropriateness of the statement that any statement should be ethically appropriate. In this case, an article, which is based on the personality of one person, is not generally on the ideas of populism, leadership, that, this - this is wonderful, it can be discussed, I am ready to discuss it. But when your opponent cannot actually answer you, he sits at that moment in prison, it seems to me that this is ethically not very correct. With all due respect to Grigory Alekseevich, it seems to me that he made a mistake here. The second is, of course, the fact that it is pragmatically now for us to see the differences, not to look at the fact that someday someone will suddenly come to power with someone, terrible changes will occur in some incomprehensible side, and now to look for the general that will help us to achieve all these beautiful things that Nikolai had just said to us. Everything helps this, and an anti -corruption investigation, and elections of different levels, and all different education - this is all important for the situation to change in the right direction. And all of us, and the “apple”, and Navalny, and even many communists, some deputies from the LDPR, many non-partisan, we all act in their own way, each with our own eyes, with their own characteristics, but in a single channel. Because what is happening in the country is unacceptable from anyone’s point of view, this is the lawlessness and violence that we see. Now you need to remove these disagreements and try to find the general that unites us, and not look for the different things that disconnects us.
Elena Rykovtseva: This is an absolutely eternal question that always sounds when the figure of Yavlinsky appears. In this article, he says that it is not enough to unite around the desire to remove Putin, ideological allies should unite. He never recognized the idea of uniting ideological opponents.
Julia Galyamina: Navalny and Yavlinsky have common, they have a lot of different things, but they have a common, general negative, general positive. Around this common positive and we must unite. For example, the idea of free honest elections, it is declared by everyone, is supported by everyone. Honest courts, why can't this idea unite?
Elena Rykovtseva: This is definitely a question for Yavlinsky himself: why can't you unite on the positive?
Nikolai Rybakov: We very often hear this question. This is the most beloved call in all regions of United Russia: we are all for honest elections, let's all unite, we will still preferably sign a general resolution. If we assume that it is possible to unite the Communists, Zhirinov, LDPR, Yabloko and achieve an excellent result, this is impossible. This is the path to a dead end. Because if we do this, we are now going for 30 years in a circle, let's unite the ineffective, so we will continue to follow this circle.
Julia Galyamina: I do not offer everyone in a lip, I offer under any specific tasks. Now we have a specific task - elections to the State Duma.
Nikolai Rybakov: It is important that then this state Duma will do.
Julia Galyamina: It is important what she will do. In any case, if there is competition there, she will do things better than what she does now.
Nikolai Rybakov: You understand as an experienced person, that if there are a lot of LDPR, the Communists, there will be no competition there. They will also confidently raise their hands for all Putin's initiatives, as they do now.
Julia Galyamina: Let's see the Moscow City Duma.
Elena Rykovtseva: The leaders of the Communists and the LDPR went to this rostrum and said that this Navalny needed to turn into Barani Rih and throw it out of Russia.
Julia Galyamina: The Apple also said this too.
Nikolai Rybakov: This is not true, nothing of this was said.
Julia Galyamina: I am not saying that they said to turn into a ram - this I exaggerated a little.
Nikolai Rybakov: Everyone wants to exaggerate. No party said "freedom to political prisoners."
Julia Galyamina: I appreciate the "apple" for this. But the question is that Yabloko now, firstly, has reduced the number of its voters with this article. Because those people who would vote by the apple may not do it now.
Nikolai Rybakov: Or increased by the fact that the Yabloko took a responsible position in relation to those people who are now going out on the streets and risk their lives.
Elena Rykovtseva: The very first and most important question that arose simply to everyone who read: is this time to make such an article when a person is in prison?
Nikolai Rybakov: And when will there be time? We have no time to call a spade a spade for 30 years. Why now? Because people are now going outside, because they are now sent to insulators, they are given at best a month of imprisonment, because now the initiation of criminal cases will continue and human destinies break. Why do you have a Light option? Because you are a well -known person. And how many people can now turn out to be not just beaten in the streets with batons, but to be under very difficult terms, approximately like the defendants in Moscow business. After all, these people are still sitting, who came out against falsifications in the Moscow elections. By the way, if we talk about Yavlinsky, then Yavlinsky donates monthly to save the prisoners of “Moskovsky” “Project 212”. It would be very good that everyone who now arranged the throwing with these crazy stones in Yavlinsky also helped people who are sitting for us now and are serving real terms.
Julia Galyamin: I am against throwing stones at someone who expressed any position. In general, I think that if people have any position, it is good that there are different positions. In Yabloko there are different positions, Yavlinsky has one, Schlosberg has another. This is wonderful, Schlosberg in a sense rehabilitated the apple position in my eyes.
Elena Rykovtseva: People who do not know how he did it. Leo Schlosberg wrote a post in which he says that Grigory Yavlinsky is a decent person, he has a lot of merits, but I do not agree with the time chosen for this publication, it is very sorry that he did not consult with us.
Julia Galyamina: I believe that in this case we should not discuss the individuals, just as Navalny’s personality cannot be discussed, and you should not discuss Yavlinsky’s personality, we must discuss positions, in my opinion, this is always a very big problem. Here, in this case, everyone crosses through this, because thinking is often arranged, so our culture is arranged, it must be changed slowly. I have a conditional term under article 212.1 for the participation and organization of unauthorized rallies. On the day when I called people in July, I can be accused of the same thing in the same thing that you now blame Navalny. I believe that in this case it is not necessary to blame people who organize shares, because each person comes out in accordance with his conscience and evaluates his risks.
Elena Rykovtseva: He did not blame the article in any way.
Julia Galyamina: I am answering Nikolai now. I believe that those people who are political prisoners who were political prisoners should also unite, this is also a good topic for unification to help them.
Elena Rykovtseva: I am very grateful to you for these words, but we are discussing an article where it is said that it is impossible to unite everyone in a row.
Julia Galyamina: Here is another topic where you can unite is observation. About political prisoners. We have now released a newspaper dedicated to political prisoners. This is a newspaper in which you, people who know the situation, can tell with the help of it to your neighbors, your colleagues about what is happening with political persecution in Russia. The Yabloko party promised us this newspaper to help spread.
Nikolai Rybakov: The task of this article is not to increase in Russia the number of political prisoners. Maybe enough to play according to Putin's script? He knows how to bring with all these "cosmonauts" on our streets against unarmed people, the power is used to this, it is convenient for her. Maybe you don’t have to do this anymore? And where were all the people who are now accusing Grigory Yavlinsky when Alexei Navalny fell upon Ivan Safronov, who could not answer him?
Julia Galyamina: I was there.
Nikolai Rybakov: So you are an exception. Because there was absolutely no such heit, even closely incomparably. If Yavlinsky had said something now not what he had said about this policy for the past 15 years, then it would really be possible. He repeated his position.
Elena Rykovtseva: Why did he not hesitate to hit a man in prison, you said because the protests passed.
Nikolai Rybakov: Because people go outside now and get with batons now, and not after three, 10 or some years.
Elena Rykovtseva: I see in his article the answer to this question, which many ask, he says: "Navalny returned to Russia intentionally, despite the unambiguous warning from the authorities about the arrest." As I understand it, this was his decision to return, so Yavlinsky has the moral right to speak with such an article when a person is sitting because he himself decided so?
Nikolai Rybakov: It was clear how it would end. There were some people who had doubt, how could this scenario end? There were no such people. It was a programmed scenario at the airport, then the people who went out onto the streets, did it not know that they would be beaten with batons, start things? Now they will still demonstrate how perfectly the video recording system works on the example of Maxim Kruglov. The metro was tracked along the video camera of the head of our faction in the Moscow City Duma. Now the totalitarian state is following all people, and do not play according to its rules. The only thing the state does not know how to lose in the election. And it perfectly knows how to deal with people with batons. I do not want to build our future country on the backs and on crippled fate of people who will now be in this black Cuba in Sakharovo.
Elena Rykovtseva: So you think that it is wrong, that people were called to the streets?
Nikolai Rybakov: Everyone must make an independent decision for himself. I went out more than once to the street and more than once went to the catalak. But you have to draw some conclusions. Nothing is changing, it happens for 15 years, we want to walk in this circle of endless for 15 years and never break out of it.
Elena Rykovtseva: To finish with the ethical part, we will show you the results of the survey on Twitter: is it possible to criticize the policy in prison? “No” - 33%answered, “why not” - 28%answered, “depending on the situation” - 39%answered. Very even results of this survey. Let's see the plot, Anna Khlamova, our correspondent, read this article and tried to highlight the main thing that people who did not read it should hear about how to listen to how we discuss it.
Width PX Height PX
The url has been copied to your clipboard
No Media Source Currently Available
0:00 0:02:41Elena Rykovtseva: I want to list three points that it makes no sense to discuss, it seems to me, because there were a lot of observers that these are unconditional defects of this article: I did not call the FBK to any protests of minors-these are the stories of propaganda, which apparently, so that it somehow reached Grigory Alekseevich. In vain, he said that he organized the "Russian marches", he did not organize them, he participated in them. Third: very dubious use of Valeria Novodvorskaya, because she had a lot of other quotes, the one that was used about his nationalism, she, unfortunately, was used before that not only Grigory Alekseevich, but also on federal channels with pleasure leading. I would ask you to continue the topic of discussing the importance of investigations. He believes that they are not just important, he says that there is no result in them, meaning.
Юлия Галямина: Тот стиль расследований, которого придерживается Навальный, он работает не на конкретный результат сегодня изменения системы и адвокатирование каких-то проблем, он работает на изменение отношения общества к существующему положению дел. Я считаю, что расследования могут быть разные, антикоррупционная деятельность может быть очень разная, я не думаю, что тут что-то надо противопоставлять. Я, например, занимаюсь одним типом расследований, Навальный занимается другим типом расследований. У нас есть такой проект "Школа районной антикоррупции". Мы хотим расследовать коррупцию на местном уровне, которая отражается на людях. Мы пытаемся делать дальше адвокативную кампанию, то есть мы пытаемся чиновников заставить изменить правила, кого-то наказать и так далее, – это один тип. То, что делает Навальный, – это другой тип. Он меняет отношение общества к существующим чиновникам, к существующим элитам. Сейчас 17% граждан, сегодняшнее исследование, поменяли свое отношение к Путину – это уже важная тема. То есть меняется отношение с помощью этих расследований, и это очень хорошо. Я считаю, что пускай растут все цветы. Важно, чтобы разные люди делали то, что им интересно и важно, не надо это все противопоставлять. Все люди разные, не надо говорить, что все должны быть такими. Не будет у нас никогда Россия без вождизма и популизма, не бывает такого, должно быть просто всего много, и вождизма, и популизма, и демократии, и тех, кто за либеральную идею, и тех, кто за социальную.
Елена Рыковцева: Николай, почему бы этим расследованиям не быть, как говорит Юля, почему бы этим цветам про этот дворец, теперь еще дворец, не вырасти на этой клумбе и не объяснить людям еще раз, что ими правят не совсем те люди, про которых они думали лучше?
Николай Рыбаков: Такие расследования могут быть, они должны быть. Их должны проводить средства массовой информации, которые должны доводить это в итоге до людей. Просто Юля рассказала тот путь, который является абсолютно тупиковым. Потому что если вы считаете, что можно провести расследование на муниципальном уровне, а потом вы считаете, что можно вести войну на Донбассе, зачем ваше расследование на муниципальном уровне, если вы готовы согласиться, что можно проливать кровь людей? Давайте почитаем дебаты Алексея и господин Гиркина. Вы же предлагаете всем объединиться, если вы объединились, извините, вы несете взаимную ответственность. Потому что иначе вообще непонятно, что значит объединиться, но не нести друг за друга ответственность. Тогда нужно разделять ответственность. Почему вы считаете, что нельзя у людей отбирать участки, допустим, как делали под Олимпиаду в Сочи, но можно приватизировать Крым. Тогда привыкайте, что все можно. Я, например, считаю, что нельзя ходить с цветами к Сталину на Красную площадь. Всем же надо объединяться, там же тоже могут идти на могилу Сталина люди. Я считаю, что поклонение Сталину невозможно. Поэтому это путь тупиковый.
Елена Рыковцева: То есть если Навальный делает такие серьезные антикоррупционные расследования, он должен обязательно при этом одновременно делать заявления по поводу международной политики российского государства? Он не может только заниматься коррупцией, не занимаясь Крымом?
Николай Рыбаков: Политик не может. Журналист, средства массовой информации могут, гражданские активисты могут, а политики, которые объединяют будущее страны, не могут. И поэтому, если мы не определимся по нашим ключевым отношениям к таким важным самым вопросам, есть ли ценность человеческой жизни или нет. За честные выборы выступают люди, которые за ценность человеческой жизни, и которые против ценности человеческой жизни. You know what it is.
Юлия Галямина: Ну и хорошо. Я считаю, что демократия важнее, чтобы люди решали, что они хотят.
Николай Рыбаков: Я не хочу объединяться вместе с теми людьми, которые, допустим, хотят ввести смертную казнь.
Юлия Галямина: Надо сначала объединиться по каким-то задачам. Давайте на уровень дома спустимся, зачем нам так далеко.
Николай Рыбаков: Да затем. Мы 30 лет объединяемся на уровне ТСЖ. Потом мы говорим: не трогайте Ельцина, пусть он фальсифицируется в 1996 году.
Юлия Галямина: На уровне дома у нас есть капремонт, нам надо поменять канализацию. Мы можем, конечно, на уровне дома узнать, как каждый член сообщества относится к Сталину, после этого разодраться и не принять канализацию.
Николай Рыбаков: Неужели вы разницу не видите?
Юлия Галямина: Я вижу разницу в том, что мы должны создать условия для того, чтобы мы могли спокойно конкурировать на выборах.
Николай Рыбаков: Можно. Но зачем продвигать сторонников Сталина во власть? Зачем продвигать тех людей, которые хотят продолжения войны с Украиной? Зачем способствовать продвижению этих людей во власть?
Юлия Галямина: Надо способствовать честным выборам.
Николай Рыбаков: Надо способствовать, но не объединяться с ними.
Юлия Галямина: Если у нас общая задача, мы можем на этой задаче объединиться. Не во всем, а в разрешении конкретной задачи.
Елена Рыковцева: Зачем их продвигать-то? Можно пользоваться их наблюдателями, на этом объединяться.
Юлия Галямина: Я к "умному голосованию" отношусь, скажем, я не являюсь его четким адептом, готова его защищать здесь, у него есть свои недостатки. Другое дело, что у него есть и свои достоинства. Поэтому в данном случае надо взвешивать каждый раз недостатки и достоинства. Людям дана голова на плечах, люди могут понять, они готовы сейчас пожертвовать какими-то разногласиями идеологическими ради того, чтобы не победил единоросс, или они не готовы. Но это личное дело каждого человека.
Николай Рыбаков: А вместо единоросса пусть лучше будет жириновец, который придет и будет принимать решения намного хуже, чем единоросс.
Юлия Галямина: То есть агитируете за "Единую Россию"? Great.
Николай Рыбаков: Вы знаете, что это не так. Зачем вы передергиваете? Я вам объясняю, что абсолютно ложный выбор и нечестный – говорить, что надо вместо "Единой России" привести ЛДПР, "Родину" и КПРФ. Уже было такое в 2011 году. Вот эти конкретные люди пришли в 2011 году.
Юлия Галямина: Гудков пришел, Пономарев.
Николай Рыбаков: А в массе что произошло? А в массе эта Государственная дума, которая была сформирована по принципу "за любую партию, кроме "Единой России", приняла самые жесткие законы, "закон подлецов", закон об "иностранных агентах". Это все тогда случилось, с той Государственной думой.
Елена Рыковцева: Дагестан, здравствуйте, Умар.
Слушатель: Я хочу чуть-чуть назад вернуться, когда вспомнили Аристотеля. Статья ставит равно между Путиным и Навальным, даже в самом названии, и вообще суть статьи. Допустим, видит человек, что рушится власть, сейчас будет борьба за это место, за престол, он заранее может конкурента удалять. Тут спор происходит между двумя гостями вашими, если происходит любой спор, то значит, кто-то нарушает законы логики злонамеренно или не намеренно. Я думаю, по разговору видно, кто конкретно нарушает.
Елена Рыковцева: Я понимаю, что вы читаете этот заголовок "Без путинизма и популизма" как без одного и без другого. Виталий из Читы, здравствуйте.
Слушатель: Есть такой фильм замечательный по роману Юлиана Семенова, там один русский интеллигент, редактор газеты, говорит, что русская интеллигенция похожа на существо с большой воспаленной головой, но без рук. Говорить мы можем много, писать в год по строчке, а делать мы не можем – это пусть мужик делает, а мы будем комментировать. Мне кажется, раздражение Григория Алексеевича – раздражение на самого себя. То есть ситуация зашла уже так, что появляются и Навальный, и расследования. Но не надо о людях думать так примитивно, что это только возбуждает в людях зависть, ненависть и все. Поэтому очень жаль, что такой политик и так примитивно думает о народе.
Елена Рыковцева: Хорошо, Виталий, что вы эту тему нам напомнили, мы обязательно должны спросить у Николая. Действительно в материале, который мы обсуждаем сегодня, есть такой четкий посыл, что эти дворцы – это на разжигание, война дворцам со стороны хижин, это он классовую ненависть разжигает к богатству. Что вы скажете о таком посыле, прав ли он?
Николай Рыбаков: Если положить руку на сердце, неужели были какие-то сомнения, что у Путина могут быть такие дворцы, такие виллы? У Путина вообще вся страна.
Юлия Галямина: У вас такие знания есть. Далеко не у всех есть такие знания.
Николай Рыбаков: Вы же знали, что это расследование, которое Сергей Митрохин провел еще в 2011 году. У нас есть Центр антикоррупционной политики, он провел очень серьезное расследование. Потому что кроме этого мы обвиняем Путина в том, что он делает с Украиной, мы обвиняем Путина в том, что происходит на Донбассе, мы обвиняем Путина в уничтожении свободных средств массовой информации, в уничтожении выборов, в уничтожении парламента.
Юлия Галямина: Пускай Навальный делает расследования, а вы будете обвинять.
Николай Рыбаков: Навальный должен выйти на свободу и оттуда вести все свои обвинения. Мы против преследования политических заключенных. Более трехсот политических заключенных в нашей стране должны быть освобождены. Но когда вы предлагаете всем абсолютно объединиться, то потом не удивляйтесь, пожалуйста, когда к вам будут относиться как, извините, как к "либеральным отсосам", грузин будут называть "грызунами", а вы будете не в состоянии ничего сказать против этого, потому что у вас уже потом никто не спросит.
Елена Рыковцева: Пермский край, Александр, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы задать вопрос по поводу предстоящих выборов в Государственную думу. Если "Яблоко" наберет 20% голосов, а посчитают как 5%, выведут ли они людей на улицу или нет?
Николай Рыбаков: Это происходило уже не раз. Были митинги в Петербурге. Но задача все-таки очень важная, к этому же призыв, не после выборов как обычно думать, что же нам теперь делать, а сейчас уже готовиться к контролю выборов, готовиться к тому, чтобы много людей сами шли кандидатами в депутаты. Да, власть готовится к тому, чтобы не допускать людей, как Юля, например, а нам нужно не допустить фальсификаций выборов, у нас есть такая сейчас возможность. Но если мы опять профукаем все это время, то опять будем обсуждать, сколько украли голосов.
Елена Рыковцева: Есть такая тема по этой статье, почему он сейчас за это взялся, и есть тема Навальный и Кремль. В трех местах в этой статье он говорит, что что-то там есть, что-то нечисто. Первое: "Навального с командой, возможно, используют втемную, а собирать урожай будут другие, причем очень вероятно, что из той же путинской системы, с целью ее охранения или, наоборот, для замены фасада". То есть использовать протесты, использовать посадку Навального может для свержения Путина, а может еще для чего-то. Второй момент: "Парадоксально разочарование исходом последнего суда над Навальным в этом смысле показательно. Казалось бы, невозможно было предположить иного приговора. Но теперь заламывание рук и стенание на тему "как жить дальше?" только подтверждают, что до последнего момента ждали, что сверху снова подмигнут и отпустят. Отсюда же и бесконечный "плач Ярославны", и разговоры о "системных либералах", и переживания о Чубайсе, и ожидание каких-то невиданных персональных санкций, после которых путинские олигархи должны восстать против хозяина". Третий момент: "Навальный вернулся в Россию намеренно, несмотря на двусмысленное предупреждение со стороны властей об аресте. Решение суда о заключении Навального политическое. Но политическими были и замена приговора по делу "Кировлеса" на условный, и передача ему властями подписей для участия в выборах мэра Москвы, и игнорирование неоднократных привлечений к административной ответственности и поездок за границу как законного основания для замены условного срока на реальный. Все судебно-правовые события, происходящие с Навальным, политически мотивированы и до последнего времени отражали, мягко говоря, внутриэлитные интриги и противоречия. Всем, кто выходил и выходит на улицу, полезно это понимать".
Юлия Галямина: Упоминал наш слушатель из Дагестана про логику, я вижу здесь очень серьезные логические противоречия в этом тексте. Ожидали мы то, что он ехал, он знал, что его посадят, или все-таки ожидали чего-то другого? В разных местах утверждаются совершенно разные вещи. Навальный самостоятельная страшная и опасная фигура, которая приведет нас к страшному популизму, или он все-таки такой мальчик, которого используют втемную, и потом на его горбу въедет кто-то другой? Реально получается, что здесь налицо логические противоречия. Очень многие, кстати, обратили внимание на эти логические противоречия, что не может не удручать в таком большом тексте. Я совершенно неготова ни повторять конспирологические теории, ни даже их обсуждать. Потому что любые конспирологические теории являются априори неразрушаемые, в них нет пространства для рационального аргументирования, рационального оппонирования, это все построено на каких-то домыслах, никаких фактов, никаких аргументов за этим не стоит. Я могу придумать что угодно, то же самое про Явлинского говорить, что он ходит в администрацию президента. Where is the evidence? There is no evidence. Навальный является чьей-то пешкой. Where is the evidence? There is no evidence. Все это просто вымыслы. Мы с вами, друзья, особенно на таком уважаемом радио, как Радио Свобода, должны все-таки руководствоваться фактами и четкими аргументами, поэтому я даже это обсуждать не хочу.
Николай Рыбаков: Спасибо, что вы прочитали достаточно большой абзац, который, на мой взгляд, говорит о следующем. Все люди, присутствующие в этой студии, те, кто смотрят сейчас эфир, должны понимать, что в России формально закон на бумаге есть, а системы права никакой нет. Поэтому Юля, я думаю, прекрасно понимает, что приговор по ее делу политический. Потому что не судья его выносила и не судья определяла отправить Юлю в колонию на три года или условный срок. Занимаясь в России политикой, надо понимать, что никакого права нет в России больше. А особенно это еще было задокументировано 1 июля 2020 года. До этого происходило много подобных событий с 90-х годов. Политические убийства происходят в России, к большому сожалению, очень давно – это был Юрий Щекочихин, это была Лариса Юдина, это был Борис Немцов. Ничего не расследовано, никто не наказан, все пропало, ничего нет. И надеяться в этой ситуации, что будет какое-то правосудное решение даже по факту отравления, теперь уже в переговорах между Байденом и Путиным в официальном сообщении государственных информационных агентств значится формулировка "обсуждали отравление", никакого уголовного дела не заведено. Об этом, кстати, говорит тоже Явлинский в своей статье, требует возбуждения уголовного дела и международного расследования деятельности "эскадронов смерти" в России, и расследования незаконного применения оружия химического. Но этого ничего не происходит, потому что в России опасная ситуация, в России больше нет никакого права. И надеяться, что это не так, наивно и невозможно.
Юлия Галямина: Абсолютно с этим согласна, но тут обсуждались немножко другие вещи.
Николай Рыбаков: Можно ли было надеяться на правосудное решение? It is forbidden.
Юлия Галямина: Была надежда, что политическое решение, по тексту получается, что либо он знал, что его посадят, либо была надежда на то, что его не посадят.
Николай Рыбаков: Так и написано: надо либо знать, что тебя посадят, либо этого не произойдет. Думать, что может быть вынесено какое-то правосудное решение, или надеяться, что опять Кремль что-то решит или опять на что-то закроет глаза. Как действует эта система: хочет – закрывает глаза, хочет – открывает глаза, потом снова закроет, потом снова откроет. Надо менять эту систему, иначе так и потонем в этом болоте.
Юлия Галямина: Как?
Николай Рыбаков: На выборах. Другого варианта нет, потому что иначе революция.
Юлия Галямина: Я готова пойти на выборы и там поменять систему. Меня же не пускают на выборы.
Николай Рыбаков: Тогда улица и революция?
Юлия Галямина: И выборы, и улица, и просвещение.
Николай Рыбаков: Одно без другого и ценой человеческих жизней невозможно. Есть очень большая опасность, что люди сейчас, выйдя на улицу, потом разочаруются и на выборы уже не придут, тогда все останется, как и было.
Юлия Галямина: Я соглашусь с идеей, что надо было возвращаться чуть попозже и ближе к выборам, эту улицу устраивать ближе к выборам.
Елена Рыковцева: Что касается противоречий, о которых вы говорили, здесь написано следующее, что он вернулся, зная, что его посадят, но люди разочарованы, потому что, исходя из логики происходивших с ним событий, была надежда, что как несколько раз отменяли приговоры реальные, как несколько раз ему прощали неявки, люди надеялись, что и в этот раз политическое решение будет другим.
Николай Рыбаков: Именно поэтому статья к людям адресована, что поймите, какое у нас сейчас государство в стране, и поймите, что единственный вариант победить его – это сменить честно на выборах, иначе опять "космонавты" на улицах.
Елена Рыковцева: Три замечательных человека - Светлана Прокопьева из Пскова, журналистка, Антон Новоселов, председатель молодежного "Яблока" питерского и Станислав Белковский, которому исполнилось 50 лет вчера, выступили у нас экспертами и по минутке сказали все, что они думают об этой статье.
Елена Рыковцева: Что вы скажете об этом опросе и что, Николай, вы бы сказали своим соратникам?
Николай Рыбаков: Я хочу сказать, что надо наконец-то строить политику вокруг ценностей и идей, которые ты хочешь, чтобы были реализованы в нашей стране. Потому что так получается, что всегда неудобно. Неудобно критиковать Ельцина в 1996 году, потому что он как бы борется с Зюгановым; неудобно критиковать Путина в 2000 году, потому что Путин кандидат от СПС в Думу; неудобно критиковать Прохорова в 2011-м, потому что он прекрасный, молодой, перспективный, а потом он уходит и все голоса уходят вместе с ним, сливаются.
Елена Рыковцева: Как мочил Немцов в 2008-м Путина в федеральном эфире!
Николай Рыбаков: А в 2000-м они шли на выборы под слоганом "СПС в Думу, Путина в президенты". И никогда никто не признает своих ошибок. Те же люди, которые сейчас травят, а иначе это не назвать, Явлинского, привели Путина к власти в 2000 году и даже не в состоянии признать сейчас свои ошибки. Может быть, надо наконец делать выводы какие-то?
Юлия Галямина: Я считаю, что надо поступать, во-первых, этично всегда в соответствии со своими ценностями, вне зависимости от какого-то прагматизма. Нападать на осужденного – это не соответствует, например, лично моим ценностям. Можно объединяться вокруг общих ценностей, которые есть, потому что нет ни одного человека, у которого бы все ценности совпадали. Такого не бывает, даже в партии у людей разные ценности. Надо искать общее, а не искать то, что является разным. Конечно, если говорить о прагматике, то сейчас Явлинский хотел выступить прагматично, но у него получилось так, что его же сторонники выступают против этой статьи.