Martyr Day Alexei

The FBK headquarters in the person of Leonid Volkov nevertheless announced a rally of solidarity with Alexei Navalny. He appointed her on Valentine's Day, February 14. She, in theory of the headquarters, should go in the yards. People with flashlights "lay out" live hearts. Such a substitute for street protest. This seemingly innocent idea of propaganda has already designated the “harbinger of the revolution”, and Dmitry Peskov threatened that “power” with the supporters of Navalny would not play “in cats-mouse”. It will press for any illegal exit. At the same time, the leaders of the FBK, as promised, work with abroad, for which they were already baptized by traitors, they are preparing a special criminal article under them in the legislation of the Russian Federation. About the situation in which Russia and the world are trying to defend Alexei Navalny from the arbitrariness of the authorities, analyst Semen Novoprudsky and politician Ilya Ponomarev .

Video version of the program

Elena Rykovtseva: Unfortunately, February 14, a favorite holiday of all Russians, can become a day of broken hearts. With us, Semen Novoprudsky. The power threatened the power with the words of her spokesman Dmitry Peskov, he said that this number would not pass, we will not play cat-mouse in cats. Everything against the law will be crushed. This time, “Against the Law”, Leonid Volkov said that on February 14 we will go to express our love, gratitude and solidarity with Alexei Navalny in the yards. You go to your yard with a flashlight and lay out your heart with these flashlights with your neighbors, friends, children. And probably, the drones of the team of Alexei Navalny will shoot all this on top. Why am I so boldly telling about this, not afraid that we will be punished for propaganda, because the propaganda of this action has already begun on federal channels. It’s just that we showed the call of Leonid Volkov in the forehead today at the day of the day and, of course, explained what this would threaten, such a way out with hearts into the yard.

Your browser does not support HTML5

Skabeeva about the upcoming shares on February 14th

Elena Rykovtseva: Ilya Ponomarev is with us. Ilya, unfortunately, is not from Kyiv now, but not so long ago and remembers all these actions with flashlights. There used to be a cobblestone of the proletariat, now the flashlight of the proletariat. It is scared that this is only the beginning of the very revolutions, if you come out on the 14th with a flashlight, everything will begin with this. What do you think, firstly, about a call for such an action? Secondly, about the reaction to such a promotion?

Ilya Ponomarev: First of all, I believe that in all these flashlights and so on, even in fact there is nothing wrong in the manuals. Because indeed we all read the same books ultimately, they concern the same people. Our consciousness is the same in different countries of the world, they react equally to the same stimuli. Here the question is that you need to do some kind of joint action. The watershed passes - this is a peaceful protest or a violent protest. The discussion inside the opposition is: we need to hold peaceful protests or violent protests. If you make peaceful protests, then, of course, all these stories with flashlights, with chrysanthemums, with other forms of non-violent confrontation are absolutely correct and really proved in different countries of the world that they can lead to some kind of change. But the fact that we see the change of moods in the Navalny team, we also see this. At first there was an idea to make a continuous increasing promotion. Then they saw, apparently that there were not enough people, Volkov said: let's go, prepare for the spring, we will fall out again. They got a wave on social networks, people still want to do something. The headquarters of Navalny suggested what you can do, and gave people the task. Well done, I think they are doing the right thing.

Elena Rykovtseva: By the way, about the power overclocking of these hearts, this is easy. Because we already see the screenshots, scans made from tracking cameras, where you are removed on the street, calculate your personality and send protocols as fines from the traffic police. Semyon, I know that you are a Covid-discident, but now you will wear a mask, because this is your only salvation from the fact that they will come to you home and say: this photograph, at that time, in your yard passed by backup people.

Semen Novoprudsky: Since in Russia there is already a criminal case for the chanting of slogans against a deaf -mute person, since we should only have a day of St. Valentine's Day by St. Vladimir Vladimirovich, and not the day of the martyr Alexei, we can expect everything. But the problem is that the Russian government chronically does not understand and does not know its history, if it thinks that if you suppress all living life and all external resistance, then there is no internal one. In fact, all such regimes are always opened in one way or another from the inside, they are opened with internal stress, which has no exit. Because people who go to some promotions shine with lanterns, try to conduct a dialogue with faces with a stohed random, they are still people who are shocked, they are visible. How many people really keep in a pocket, how many people really will not come to any side, but at the same time they experience, to put it mildly, dislike for the current Russian government, the Russian government is not aware. In fact, a degree of aggression can be increased and resistance to peaceful protests, hoping that this increases the strength of the structure, in reality this design strength does not increase. Although it is clear that there is no peaceful way of changing power and course in Russia, except that it will be some kind of natural transformation from above or it will be unnatural, God forbid, transformation from below. Because it is clear that violence and blood are the last thing that I would like from any side. In this sense, the victims among security forces are no less than among the civilians. But in general, it is the Russian government that sways the situation, and no opposition.

Elena Rykovtseva: Today I listened to Abbas Gallamova on the Rain channel, which was asked how he applies to this. He said a very curious thought, he says that if the people do not come to this action, the Kremlin should be very thoughtful and it will be very bad for him, this is a big blow. This means people do not want to play such things, people want to go outside.

Ilya Ponomarev: In fact, this thought is very interesting among the Abbas. I personally share completely the opinion of the seeds, I believe that in our country, non -violent protests will not lead to anything. In principle, non -violent protests can lead to a coup, but they cannot lead to a change in the regime. If we look at the example of the same Ukraine, Belarus, Kyrgyzstan, Georgia, different shares were held in different countries, they had a different degree of violence in them and so on. We see what can be done and what cannot be done. In the same Ukraine, where there was a semi -nascent script, active violence on the one hand, on the part of the protesters there was rather a protective reaction, but their regime did not change ultimately, the revolution remained incomplete. In Belarus, where they did not even reach such a degree of confrontation, no changes were achieved at all. If we talk about purely non -violent resistance, then, of course, I advise many supporters of this path to take, watch the excellent film "Gandhi", a three -hour film, with good actors, you will not regret the time spent, Gandhi's non -violent approach is sorted out there in very detail. When several police officers suffered in one of the Indian cities, they were accidentally injured and were to blame, having attacked the protesters, they received a response, he stopped a national protest, which he himself raised, because it was unacceptable that specific police officers were injured. Thus he gained his moral superiority. Obviously, in Russia we will not smell all this. In the end, I believe that at the stage where we are, any action is better than inaction. Therefore, if there is the opportunity and desire of people to go out with flashlights, it is better to go out with flashlights than to sit on the sofas. Because even sociology shows that supporters of the change of power are many times more than those who ultimately go outside.

Elena Rykovtseva: You remember that in two directions, Leonid Volkov declared attempts to free Alexei Navalny - this is to express solidarity with such protests within the country and engage in foreign policy pressure. These attempts by foreign policy pressure, even the very designation that they follow, caused an enormous evil reaction, even the law in the State Duma is being prepared, an amendment to the law that a person who offers sanctions against his country falls under criminal liability, for three years he threatens for this. Just Arthur Davletshin, our correspondent, talked with Vladimir Ashurkov, who held the very “conversations with the NATO”, about which Skabeev spoke, in fact these are representatives of the European Commission, these are representatives of Canada and the UK, so what do they want with Leonid Volkov in favor of Alexei Navalny from these people?

Vladimir Ashurkov: It was a meeting-online with representatives of European countries in the European Commission in Brussels. There were several invited representatives from the United Kingdom, from Canada. Leonid Volkov and I participated on it. The meeting was organized by the Polish mission in the European Commission, they asked Leonid to tell us what is the political situation in Russia, what we are doing, what is our vision of the future, what are our plans. At first we performed, then there were questions to which we answered. We did not expect any feedback from representatives of European countries. Of course, they all expressed concern about the situation with an illegal period for Alexei Navalny, the situation with the detentions and beatings of peaceful demonstrators. But we did not expect that there would be some specific feedback. I do not like to make a guess to the future, all the more to determine any probabilities. In any case, the decision on sanctions is the political decision of the governments of the countries that introduce them. We see our role to suggest, perhaps, what kind of sanctions would be most effective, useful, share our developments about who of the political and business elites in Russia is most guilty of that corruption, in violation of human rights that we are now observing in Russia. Of course, the issue of changing the political system in Russia, the question of breaking the regime of the political, economic corruption that has developed in Russia is an internal issue, this is a matter of Russians. This, of course, will be done by those people who are in Russia. At the same time, we see that the corruption that arose in Russia penetrates into other countries. Naturally, for these countries, to occupy a more implacable position to those people who are involved in this corruption and involved in violation of human rights. It just corresponds to European and, more widely, democratic Western values. Therefore, it is natural that our appeal to the governments of Western states contains assumptions for the authorization of the most odious people from the Russian political, economic elite on which this authoritarian regime stands. As far as they will be effective, no one has a saucer with a blue bucket that predicts the future. In principle, there is no silver bullet, some kind of set of actions that can use either the opposition in Russia, or Western countries that will affect the approach of changes in Russia. We are doing what is in our power, we do what, in our opinion, brings the moment when we can put up our sleeves together and build a beautiful Russia of the future.

Elena Rykovtseva: From what Ashurkov said, it follows that they did not suggest anything other than a personal list that all these are fictions, sanctions against Russia, some “flows”, deposits, deposits. He only says that they met to explain to these people why these people. You see that in the requirements of deputies of sanctions against Russia, synonymous to sanctions against specific Russians are synonymous.

Semyon Novoprudsky: It stems naturally from the logic in which the government lives, where there is no Putin - there is no Russia. Our power is equated with the country, and the country to power. Our whole country is reduced to those few dozens of families that actually rule Russia as their property, as their estates. But the problem is that when they say about some pressure, what is political pressure in general, it was clear that it was in Soviet times, when the Western masters periodically raised the question of political prisoners in Russia, to release Academician Sakharov from exile, to release other political prisoners. The same thing happened when, on fabricated accusations, when one thing was contrary to the second, Mikhail Khodorkovsky was sitting. One way or another, it is very important to leave this topic in a public field, every time to remind. Personal ties are very important, because if not confidence is still confident, then at least the assumption that it was personal contacts of a number of heads of Germany of the current and former who played a key role in the fate of Mikhail Khodorkovsky, that nevertheless finally released it. In fact, this is an important thing. Another thing is that since then, when this happened, the times have completely changed, the type of relationship has completely changed. There are very few who can talk confidentially personally with the Russian authorities in the Western world. Because there are people who, in a sense, are corrupt related to Russia, first of all, who participate in commercial projects such as “Northern Stream-2”, there are people who lead the Western powers, but they are maximum that they can do, to use some kind of rhetoric. We saw how monstrous for European diplomacy the visit of Mr. Borrel to Russia was just. It was a complete failure of European diplomacy in the sense that it was all reminiscent of a joke about how the peasants decided to raise a rebellion against the landowner in old -regime Rus'. The master sits on his porch, drinks tea with raspberries, some peasants with pitchfork come up, he looks at them, goes to the balcony: "Well, peasants?" The peasants were wrinkled, came to their house, one peasant hit his fist on the table: "Chago, Chago, but nothing." That is, in fact, it is an absolute emptiness. In this sense, of course, we are talking about just constantly reminding. If all European politicians in any public and non-public contacts with Russian will resemble and say the word "Navalny" with the verb "let go"-this will be at least some version of public political pressure. And sanctions are something else in fact.

Elena Rykovtseva: Ilya, imagine that you are still sitting in the State Duma, how would you explain to your colleagues that sanctions against Russia and sanctions against specific people are very different things?

Ilya Ponomarev: First of all, I want to say very clearly that Navalny, Khodorkovsky, and your humble servant has a completely firm position that sanctions against your country, calling them to them is unacceptable. No one has ever done this, I just confirm this from straight lips. The issue of personal sanctions, the word "sanctions" in this context also really does not like. Every time I meet with Western politicians and I speak on this topic, and I believe that there should be punishments for any crimes, I say that the matter is not in sanctions, the fact is that you, dear comrades, must fulfill your own laws on your land. You have developed legislation aimed at countering the money laundering received by criminal means, all these large conditions that are laundered in the West, they are obtained by criminal means. Just observe your own laws regarding these people. We are ready to additionally show you names, to call for concrete attention here, to help from the point of view of what we know, here this is dodged, here is a villa, there is a yacht, there is something else, some kind of investment in the company, if your own law enforcement agencies for some reason do not notice this. But fulfill, dear comrades, your own laws. To your question regarding the Duma, we always took this position, and your humble servant, and my colleagues of Gudkov, Zubov, Petrov, many other deputies occupied exactly the same that the thief should be in prison. Given that the nature of these crimes is all transnational, the fact of theft occurs within Russia, and the fact of legalization of these funds occurs outside Russia, then, of course, the most dense international cooperation is needed here in order to achieve success. The problem is that not all Western countries are interested in this, because they are the beneficiaries of this corruption. Here the matter is not only in specific corrupt politicians who receive money for supporting the construction of the Northern Stream or something else, but in the fact that in general their economy is the beneficiary of this process. After all, this is the exported money that is invested there. Они думают про своих людей, они не хотят резать куриц, которые бегут с нашей территории, несут потом там золотые яйца. Поэтому их очень трудно убедить в том, чтобы они эти законы свои соблюдали. Семен правильно сказал, что надо, чтобы на каждой встрече говорились слова "отпускай Алексея Навального". Проблема циничных интересов в международной политике только в том, чтобы говорить эти слова бесконечно, но при этом чтобы ничего не происходило. Каждый раз использовать для того, чтобы поддеть на переговорах Путина, получить какие-то конкретные, совершенно не связанные с Навальным, с демократией и со всем прочим экономические плюшки для своих собственных народов. Ходорковский сидел 10 лет, освободили его только тогда, когда появился конкретный размен вокруг Олимпиады, до этого момента все выражали озабоченность, все говорили на встречах, тем не менее никто этот вопрос не мог додавить.

Елена Рыковцева: Посмотрим на реакцию Марии Захаровой на эти переговоры команды Навального, она характерная.

Your browser does not support HTML5

Мария Захарова о "предателях"

Елена Рыковцева: Я бы на месте ведущего спросила, а к кому им бежать внутри своей страны?

Семен Новопрудский: Если бы ведущий был не ростовой куклой, которая должна поддакивать, как это делает государственное телевидение, он бы спросил: а почему тогда с этими врагами постоянно общается президент Российской Федерации, почему Министерство иностранных дел и другие структуры ведут переговоры о продаже вакцины от коронавируса врагам Российской Федерации? На самом деле в том-то вся и проблема, что все, в чем российская власть кого бы то ни было обвиняет, от российской оппозиции до тех режимов, которые не нравятся Владимиру Путину, на самом деле сама российская власть делает в двойном и тройном размере. Российская власть делает ровно то же самое. Потому что она на самом деле назначила себе мнимых врагов, когда нужно, она клеймит тех, кто с этими врагами общается, а когда ей нужно, она, естественно, не называет это врагами. То же самое происходит, кстати говоря, и внутри страны, когда у нас на оппозицию заводятся дела за нарушение санитарно-эпидемиологических норм, но я что-то не вижу уголовного дела по поводу каких-то уральских рабочих, которые провели массовую акцию за Путина. На самом деле проблема состоит в том, что, к великому сожалению, та ложь, которая является языком, на котором вообще разговаривает российская власть, она в реальности приводит к тому, что по большому счету они мало того, что считают, что все, что есть в России, они сами, они считают, что Россия без них вообще не существует. Он очень любят эту квазипатриотическую риторику. Но это действительно гигантская проблема, потому что когда вы себя считаете страной, а свой же народ считаете никем, то это, конечно, большая проблема. Любой человек, который выступает против вас, по вашей логике выступает против страны. То есть любой человек, который против начальства, он предатель по их логике.

Елена Рыковцева: Илья, вы чувствуете, что градус риторики поднимается? Всегда были эти контакты оппозиции с посольствами и так далее, но я не помню таких заявлений, что такие контакты, попытки просить помощи, попытки просить заступиться, потому что больше некому, они вот так обозначались. Это что-то новое, согласитесь.

Илья Пономарев: Навального начали называть Навальным, а не "пациентом", "этим гражданином" и так далее. Вот это, на мой взгляд, принципиально новое. Во всем остальном я с 2014 года это слышу каждый день, не могу сказать, что здесь есть что-то новое. Вопрос относительно предателей, на самом деле он очень нелогичен. Я помню разговор с покойным Сашей Литвиненко как раз на эту тему, мы понимаем, он был офицером еще КГБ СССР, потом, соответственно, ФСБ, принимал присягу, он этот вопрос переживал очень сильно, когда его называли предателем, вообще много думал на эту тему. Тем более, в отличие от Алексея Навального, он напрямую работал с МИ-6, особенно не скрывал, они сотрудничали по как раз украденным деньгам из России, ловили преступные группировки в Испании и прочее. Он говорит: "Знаешь, я сначала очень сильно переживал, когда меня так называли. Отец мой, тоже военный, очень сильно на эту тему переживал. А потом я понял такую простую вещь: как, собственно, Гитлер называл антифашистов в Германии в 30-е годы, которые впрямую в конечном итоге работали с советской разведкой и с английской разведкой, с американской разведкой. Они тоже в этой ситуации были для страны предателями. Только мы их всех называем антифашистами, ставим им памятники, потому что они помогли сломать незаконный режим". Поскольку у нас в стране он не фашистский, но точно так же незаконный, это режим, который установлен путем узурпации власти через незаконные сфальсифицированные выборы, то, конечно, мы должны с этим бороться и применять абсолютно все доступные ресурсы для того, чтобы этот режим был сломан и установился другой, более справедливый.

Елена Рыковцева: Очень поразили меня проценты в нашем Твиттере. Способно ли внешнеполитическое давление что-то изменить в судьбе Алексея Навального? Да, это поможет – 68%, сделает только хуже – всего 3%, ничего не изменит – 29%. Это абсолютно удивительные цифры на фоне тех сюжетов с санкциями, которые мы видели в мире, в России. Мы пытались всем коллективом вспомнить, когда же санкции приводили хоть к какому-то успеху, посмотрите историю успеха по всему миру за последние годы.

Your browser does not support HTML5

Позитивные перемены в результате международного влияния

Елена Рыковцева: Негусто, но люди верят.

Семен Новопрудский: Тут важно понимать, что такое давление. Потому что, например, Мария Захарова говорит, что пытаются сдерживать Россию. По большому счету можно считать относительным успехом санкций то, что Россия не всю Украину захватила, хотя вполне могла бы, если бы не было первых санкций против некоторых российских представителей власти и экономических санкций, хотя они гораздо более мягкие, чем против Ирана. Надо понимать, что Иран очень много лет отключен от международной системы платежей, тем не менее, справляется с этой задачей. То есть на самом деле вопрос в том, что само по себе давление, неизвестно, какой оно будет иметь итог, очень важно, какой публичный и не публичный диалог политический между странами, которые как бы оказывают давление, между страной, на которую оказывают давление. То есть в этом смысле важно понимать, как вообще будут строиться какие-то контакты между новой американской администрацией, администрациями ключевых стран Евросоюза и, видимо, теперь Великобританией, которая будет ближе в этом отношении к США во внешнеполитическом смысле, с российскими властями. Теперь никакой Олимпиады нет, есть Чемпионат Европы по футболу, но если несколько матчей, которые должны проходить в России, их не будет – это ни к чему не приведет. Более того, мы видели, что и в прошлые разы Олимпиада никаким образом не повлияла на улучшение имиджа России, а Чемпионат мира по футболу состоялся. Мы видим, Чемпионат мира по хоккею не состоялся в Беларуси, несмотря на гигантские лоббистские усилия главы Международной федерации хоккея. Когда мы говорим о судьбе конкретного человека, можно пытаться оценивать влияние санкций, но в случае с Ходорковским ключевую роль кроме всего прочего сыграли личные контакты. В частности, ключевую роль сыграл Ганс-Дитрих Геншер, который имел доверительные довольно отношения с российским президентом. Учитывая немецкую работу, Владимир Владимирович уважал Геншера как человека. Владимир Владимирович, кстати говоря, иногда уважительно относится к людям, позиции которых он не разделяет. На самом деле личные контакты и закулисные переговоры, более того, закулисный торг гораздо более понятен российской власти, которая вообще привыкла действовать в режиме спецопераций, чем внешние акции, которые используются как козырь для пропаганды внутри страны, что нас сдерживают, пытаются нашу великую державу остановить, а мы молодцы, мы делаем все правильно, завистники мешают нам идти от триумфа к триумфу во внешней политике.

Елена Рыковцева: Илья, как бы вы объяснили историю малоэффективности санкций и при этом надежду такую людей, что все-таки сработает давление?

Илья Пономарев: Люди надеются, они не являются специалистами во внешней политике, они говорят эмоционально. Они считают, что если кто-то большой и влиятельный будет заступаться, то это хорошо. На самом деле, если брать давление как разговоры в личных встречах и так далее, то действительно ничего плохого в этом нет – это хорошо, если у Путина будет все время зудеть в одном месте, будут все ему про это говорить. В остальном я соглашусь в очередной раз с Семеном, что это контрпродуктивно на самом деле, все эти санкции, они дают возможность Путину списывать провалы своей внутренней социально-экономической политики на внешнее давление. У нас цены растут не из-за войны с Украиной, не из-за некомпетентности правительства, а потому что Запад против нас санкции ввел. Тому же самому Навальному тоже будет не полезно, это будет увеличивать его антирейтинг. Потому что если будут вводиться санкции, которые будут привязаны к его имени, конечно, все телеканалы будут говорить: вот видите, вы опять будете жить беднее из-за того, что Алексей Навальный. Хотя на самом деле, конечно, это абсолютная ложь, но люди будут это таким образом воспринимать. Эффективно – это действительно торг, эффективно тогда, когда есть размен. Так же, как в истории с Ходорковским, Геншером, Меркель и Олимпиадой был конкретный размен. Я думаю, что и сейчас, если бы кто-то предложил Путину размен: давайте ты выпустишь Навального, а мы тебе разрешим доделать и запустить "Северный поток-2". Я думаю, что Путин на такой размен пошел. Вопрос только в том, нужен ли такой размен миру, улучшит ли он глобальную безопасность, если он будет произведен в таком виде.

Елена Рыковцева: А потом, нужен ли такой размен самому Навальному – это политическая смерть. Ходорковский с удовольствием после 10 лет тюрьмы уехал из России и был только рад, а этот не хочет уезжать, он хочет здесь оставаться. Какой может быть размен? Выпускать, чтобы он продолжал свою деятельность? Тогда зачем его сажали?

Илья Пономарев: Я хочу сказать, что Ходорковского никто не спрашивал относительно того, хочет он уехать или не хочет. Он в свое время точно так же, как Навальный, сознательно приехал и сел в тюрьму. В данном случае Ходорковского, как известно, депортировали и не пускали потом назад. Механизм к этому есть, я на себе это знаю, я тоже не собирался уезжать, меня тоже не пускают назад. Есть известнейший диссидент, лидер крымских татар Мустафа Джемилев, которого тоже не пускают к себе на родину, хотя он имеет все права приехать в Крым, но, тем не менее, его не пускает российская пограничная охрана. А то, что цена действительно была бы неадекватной, одно дело, когда в стране праздник спорта, хоть и за 45 миллиардов долларов, проходит и эти 45 уже потрачены, а другое дело, когда наносится большой удар по той же самой Украине в результате запуска "Северного потока". Конечно, я считаю, Навальный не должен был бы на такой обмен соглашаться, если он будет предложен.

Елена Рыковцева: Михаил Ходорковский, конечно, сразу был согласен, там не было вопросов. Я совершенно не уверена, что на такой обмен согласится сразу Навальный. Может быть после 10 лет да, но сейчас представить, что он соглашается на любой размен, предполагающий депортацию такого рода, это невозможно представить. Нельзя договориться с Западом о таком размене, не спросив того, ради которого Запад бьется.

Семен Новопрудский: Думаю, что запросто может быть так. Более того, такие размены происходили. Фактическим таким был размен Буковского на Корвалана в Советском Союзе. Можно договориться, не спрашивая человека. К великому сожалению, в этом смысле цинизм политиков. Другое дело, что, к сожалению, цинизм побеждает идеалы, а нужно, чтобы было наоборот. А с другой стороны у нас есть живой человек, потому что живая человеческая жизнь важнее всего. Я, например, считаю, что в той ситуации, которая сложилась, главная забота людей, которые думают о России и не согласны с нынешней властью, сделать так, чтобы Навальный был жив и здоров, как можно быстрее вышел из тюрьмы. Вот это главная задача, а не задача смены власти в России. Конечно, кажется, что если власть поменяется, то скорее всего он выйдет. Но то, что, к счастью, удалось Михаила Ходорковского из тюрьмы вызволить, к счастью, что он успел увидеть свою маму.

Елена Рыковцева: Его письмо было о маме, вообще вся эта история.

Семен Новопрудский: Конечно, это очень важно. К сожалению, пользуясь этими человеческими мотивами, российская власть вполне возможно будет предлагать сама какие-то циничные обмены, я совершенно этого не исключаю.

Елена Рыковцева: Посмотрим, как люди на улице реагировали на наш вопрос, поможет ли внешнеполитическое давление освободить Алексея Навального.

Your browser does not support HTML5

Может ли давление из-за рубежа изменить судьбу Навального?

Елена Рыковцева: Илья, мы с вами первый раз обсуждаем эту историю с Навальным, поэтому мне интересно, что вы думаете. Есть такое мнение, скорее всего оно верное, что его этапируют, не дожидаясь Мосгорсуда, потому что эпидемия, вирус, их поскорее развозят из этих тюрем. Они дождутся продолжения суда над ветераном в пятницу 12-го, чтобы получить картинку для своих шоу, в которых будут рассказывать, как он издевается над пожилыми людьми. Как вы видите историю его возвращения, когда ему анонсировали его арест, он приехал, его все-таки посадили, потом были закономерные протесты, которых тоже можно было ожидать, которые команда Навального сразу планировала в случае его ареста? Он приехал действительно, чтобы посидеть в колонии?

Илья Пономарев: Я убежден, что так и было. Я думаю, у него другого пути в принципе не было. Он последние годы очень много высказывался с критикой российской политэмиграции, что это люди, которые уехали и ни на что не влияют, они сдались. Критиковал и Ходорковского, и Каспарова, и вашего покорного слугу. Но это его позиция, позиция его сторонников. Поэтому если бы он остался на Западе, он как минимум очень сильно потерял свое лицо, ему пришлось бы объяснять людям, почему он изменил свою точку зрения. Поэтому деваться было некуда. Кроме того, оставаясь на Западе, даже, допустим, если бы он смог это объяснить, в любом случае его влияние начало бы падать. Сейчас он на пике после отравления, воспринимается как действительно единственный безальтернативный лидер оппозиции. Этот образ начал бы размываться, он бы становился в том же ряду, что другие политэмигранты. Поэтому он поднял ставки, сделал это, на мой взгляд, абсолютно верно. Он рассчитывает, что он повторит путь Нельсона Манделы, других известных мировых политзаключенных. То есть он рассчитывает, что время в тюрьме будет работать на него. Я думаю, что это абсолютно рациональный выбор с его стороны. Другое дело, что в Кремле тоже не дураки сидят. Как раз многие навальнисты пытаются убедить нас, что там идиоты круглые и все прочее – это совершенно не так. У них тоже есть определенный расчет на то, что будет происходить. Я думаю, что они изначально рассчитывали, сколько будет людей на улицах, несмотря на этот подогрев роликом, который случился, в Москве, согласитесь, вышло не так много людей, как было бы нужно для того, чтобы добиться его освобождения. В регионах очень большой успех, очень много людей вышло, гораздо больше, чем обычно, а в Москве эта акция далеко не рекордная. Я хорошо помню акцию 2013 года, когда был первый приговор Навальному по "Кировлесу", было намного больше, хотя там не было никаких роликов, никаких разогревов, все это было в тот же день, абсолютно спонтанно, без организационных подготовок, тем не менее, выходило в два-три раза людей больше, чем вышло 23-го или 31-го. Думаю, что власти на это рассчитывали. Думаю, что сейчас они очень быстро вкатят ему еще один срок. Я думаю, что они не собираются его отпускать как минимум до 2024 года, когда закончится срок Путина, они не хотят, чтобы Навальный был в это время на свободе. Этапируют они его или нет, я думаю, что это вопрос технический. Мне кажется, что чисто юридически пока будет этот ветеран, и апелляция по этому приговору, который скорее всего достаточно скоро уже будет. Это время Навальный будет физически в Москве, но какая на самом деле разница.

Елена Рыковцева: Разница чисто психологическая присутствует. Его этапируют, и кажется, что уже все. То есть вы хотите сказать, что вы исключаете, что Навальный надеялся, что будет так, как и было все эти годы, когда сажают брата, но не его, когда нарушает условия условного освобождения эколог Витишко, который открыл дворец, он один раз не отметился, его посадили, все эти истории не касались Алексея Навального? Вы исключаете, что он надеялся, что эта игра с ним продолжится?

Илья Пономарев: Конечно, Навальный находился на особом положении. Я думаю, что в краешке сознания могла бы мысль, что и в этот раз будет все так же. Тем более, мне кажется, с точки зрения власти это было бы вполне рациональное поведение вообще сделать вид, что она не заметила возвращения Навального, а потом через все телеканалы сказать: мы же всегда говорили, что он наш агент, поэтому мы его и не трогаем. Тем самым снижается тот градус, который был поднят после отравления. Но власть тоже решила показать кулак и силу, решила убрать Алексея, чтобы он не мешался в процессе так называемого транзита. Все эти ролики, мне кажется, это отражение внутрикремлевской борьбы, которая идет, сечинских с Ковальчуками, Шамаловыми и все прочее. Был целый ряд ударов, в одну и то же точку направленных. Может быть это очень сильно сыграло свою роль. Я думаю, что источники отравления надо искать примерно в том же само направлении. Власть решила убрать тем самым источник раздражения с доски, ему дали шанс остаться на Западе. Обе стороны, мне кажется, в этом смысле играют достаточно рационально и продуманно, но чья стратегия в итоге победит, мы увидим. Конечно, я очень сильно надеюсь, что Кремль проиграет.

Елена Рыковцева: Семен, вы соглашаетесь с анализом?

Семен Новопрудский: Во многом да. Я думаю, что у Алексея Навального был еще один рациональный аргумент в пользу того, чтобы возвращаться и, конечно, садиться, что после отравления второй раз не убьют. На самом деле тот факт, что его один раз пытались убить, и Запад уверен, кто это сделал, более-менее, что второй раз не тронут. То есть аргумент такой, в любом случае, если с ним что-то случится, не будет ни у кого сомнений. Другое дело, что этот аргумент рационален с позиции политической нормы, но в России, к великому сожалению, такая политическая норма, что все равно власть будет просчитывать собственные издержки для себя. У российской власти есть опыт убийства и не расследования убийства крупного оппозиционера, который в итоге ничем не обернулся, никаких санкций за Бориса Немцова не получили. Конечно, России неприятно, когда в какой-нибудь европейской стране или в США появляется улица Бориса Немцова, не дай бог, оказывается посольство России на улице Бориса Немцова. Но понятно, что это все мир съел, по большому счету ничего за это не было. Еще одна проблема, кстати говоря, для российской власти, нельзя думать, что российская власть посадкой и этапированием полностью решает проблему Алексея Навального, он все равно остается в каком-то смысле костью в горле, потому что он остается, грубо говоря, точкой возможного раскола элит. Понятно, что так или иначе элита российская неоднородна все равно. В этом смысле, как ни странно, он играет ту же роль, которую могли играть в идеале санкции, то есть он работает тем, что он сидит, на раскол российских элит.

Елена Рыковцева: Разве то, что он сидит, это не есть уже соглашение некое российских элит?

Семен Новопрудский: Нет, это есть победившая точка зрения части российских элит. А другая часть элит, которая хочет наладить отношения с Западом, конечно, хотела, чтобы он, например, был обменен и оказался политэмигрантом. Пока он будет сидеть, он в этом смысле будет оставаться, на мой взгляд, все равно той точкой, по которой можно пытаться раскалывать российские изнутри и извне.

Елена Рыковцева: Конечно, логически они должны, как они сами на своих ток-шоу говорят, пылинки сдувать, но практически это очень опасное место – российская тюрьма. Он, конечно, рискует просто самим фактом нахождения там, потому что события могут пойти не по плану.

Семен Новопрудский: С другой стороны мы знаем по примеру некоторых политических эмигрантов, что и оставаться там тоже не всегда безопасно.

Елена Рыковцева: О да.