Между протестом и соглашательством

Политологи Кирилл Рогов и Александр Морозов, философ Кирилл Мартынов – о моральных дилеммах жизни при диктатуре

• Приговор Алексею Навальному и жестокий разгон митингов в последние недели подводит черту под мирным протестом. Россия превращается в диктатуру.
• Гражданское общество, возмущенное несправедливостью и полицейским террором, не собирается сворачивать с пути протеста.
• В этих условиях важно, какие формы протеста сможет противопоставить общество диктатуре: от подписания петиций – до создания альтернативных общественных институтов.

Сергей Медведев: Разгон митингов в последние недели и приговор Алексею Навальному открывают новый этап в эволюции российского режима. Можно сказать, что сейчас мы живем при диктатуре, в которой более невозможен мирный протест. Какие моральные дилеммы ставит это перед гражданином? Каково будущее протеста?

Видеоверсия программы

Корреспондент: В России прошли сразу несколько акций протеста – 23 и 31 января, 2 февраля. Было задержано свыше десяти тысяч человек, многие отметили чрезмерную жестокость полиции при разгоне митингов. До сих пор продолжаются суды по итогам акций. Многие протестующие находятся в спецприемниках, а органы власти продолжают приходить домой к активистам и людям, замеченным на акциях. В стране развернулась целая кампания травли и увольнения участников митингов.

Принятые "меры безопасности" говорят о том, что российские власти внимательно изучили опыт соседней Беларуси

Протест состоялся по всей России, на акции вышли люди примерно в 196 городах страны. Количество последовавших репрессивных мер со стороны властей в отношении всех оппозиционных сил оказалось беспрецедентным, тем самым снимая разногласия в стане оппозиции. Слова Леонида Волкова, заявившего об отзыве протестов до весны, многие посчитали остановкой протестной волны. Однако уже анонсирована еще одна акция на 14 февраля.

Принятые "меры безопасности" говорят о том, что российские власти внимательно изучили опыт соседней Беларуси. Впереди весна, летом стартует избирательная кампания к осенним выборам, многие недовольны не столько приговором Алексею Навальному, сколько властью в целом. В то же время Кремль резко показывает, что не будет никаких компромиссов, никакой игры в "кошки-мышки", как недавно заявил Песков, тем самым обозначив стратегию власти любой протест встречать "кольцом" ОМОНа, перекрытыми улицами и закрытым метро.

Сергей Медведев: У нас в гостях политолог Кирилл Рогов.

В 2021 году очень сильно зазвучала тема морали, в частности, говорится о некоей моральной победе Алексея Навального, когда он вернулся и фактически спозиционировал новую политическую ситуацию, обладает сейчас инициативой. Это звучит красиво, но если посмотреть на реальный расклад сил, то это можно назвать тактической победой Кремля: протест разогнан, Навальный в тюрьме, фактически в заложниках у власти. Насколько важно это моральное превосходство?

Кирилл Рогов: На данном этапе трудно было ожидать другого исхода: что власти сразу пойдут на попятную, да и количество людей, вышедших на улицы, было для этого недостаточным. Но моральное превосходство заключается в том, что Владимиру Путину не удалось перейти в некий новый статус лидера нации, непререкаемого авторитета. Отменяя для себя ограничения по срокам, он надеялся стать таким Назарбаевым, царствующим президентом, который полностью контролирует дальнейший ход событий, а вместо этого в результате вот этих трех дней превратился в Лукашенко. И в этом смысле мы можем сказать, что фильм и протесты изменили трек политических событий. Казалось, ничто не может помешать Путину царствовать до скончания дней и контролировать свой переход, как это делают центральноазиатские диктаторы. Ан нет, мы теперь живем немножко в другой стране!

Сергей Медведев: Но лукашенковский сценарий тоже достаточно стабилен, если посмотреть на итоги последнего полугодия в Беларуси. Похоже, Путин выучил этот урок: можно усидеть на штыках.

Кирилл Рогов: Можно, но возникает вопрос перспективы. В отличие, скажем, от Назарбаева, который доминирует в казахстанской политике и может контролировать дальнейший процесс перехода власти, Владимир Путин сегодня… В прошлом году говорили, что ему нужно обнуление, чтобы избавиться от эффекта "хромой утки". Но сегодня он вновь превратился в "хромую утку", потому что и элите, и населению понятно, что в любом случае, даже при том, что ему можно избираться юридически, легитимность выборов 2024 года поставлена под сомнение. В этом смысле он вернулся на год назад, и в этом большое изменение.

Сергей Медведев: То есть он как бы обнулил обнуление.

Кирилл Рогов: Да, но не он, а Навальный и протестующие.

Сергей Медведев: Вы считаете, что все эти шаги были просчитаны Навальным, и сейчас Путин играет по его сценарию?

Кирилл Рогов: Сейчас, наверное, уже нет, но в предыдущие три недели – да. Навальный буквально поставил Путина перед необходимостью посадить себя в тюрьму, зная, что как только это произойдет, он выложит свой козырь с ершиком во дворце. Так он и сделал, вызвал волну протестов и добился обнуления обнуления.

Сергей Медведев: Это тактическое преимущество? Насколько оно может считаться стратегическим, если все-таки посмотреть сейчас на перспективу хотя бы следующего полугодия, до выборов в Госдуму?

Кирилл Рогов: Это все время игра двух сторон, как сказал Песков, "кошки-мышки". Навальный делает ход, протестующие делают ход – власть каким-то образом отвечает. Лукашенко и Путин остались на своих местах. Но что им грозит до следующих выборов? Попытка зажимать всех и вся, дополнительно финансировать ОМОН, спецприемники и так далее, всюду вытравливать крамолу и даже малейшие намеки на нее. И никакой позитивной повестки! Так они будут двигаться к следующему рубежу, и это неприятная для них перспектива.

Сергей Медведев: Является ли теперь Навальный безусловным моральным авторитетом? Или это была некая ситуационная вещь, когда люди вышли даже не столько за Навального, сколько в связи с общей несправедливостью ситуации? Он превратился в общенационального лидера оппозиции?

Кирилл Рогов: Отчасти – да, только непонятно, где оппозиция. Здесь не все однозначно. Мы знаем, что Навальный очень хорошо и эффективно работает на определенные среды, которые воспринимают его посылы, месседжи и стилистику. И есть большое количество людей, определенные возрастные страты, которые плохо это воспринимают. У него как у политика есть очень мощные бицепсы. Сама эта игра в эти две недели – это настоящий большой политический жест, который меняет траекторию. Но у него есть зоны, в которых он гораздо слабее, где ему труднее разговаривать, не хватает слов и риторического диапазона. Однако он может это приобрести, или рядом с ним может появиться кто-то другой, кто будет работать в этих зонах.

Сергей Медведев: Навальному можно найти какие-то аналогии в ХХ веке – Мандела, Сахаров, Гавел?

Кирилл Рогов: Я бы скорее привел другие аналогии. Например, Саакашвили, начиная свою политическую карьеру, тоже выглядел очень скандальным типом и вызывал большой негатив: такой хулиган, приходящий в политическую элиту со стороны. Вот этот трек мы видим – аутсайдер, врывающийся в политическую среду. Но интереснее следить за фактурой.

Сергей Медведев: Существует ли российский протест без Навального? Сейчас он в тюрьме – что будет с протестом? Или, оставаясь за кулисой, он по-прежнему при помощи своей команды может каким-то образом направлять процесс?

Кирилл Рогов: Существует проблема чрезвычайной сконцентрированности оппозиции на его личности, сведенности всего к одной личности, и отсутствия какой-то коалиции, череды лиц и авторитетов. И это обедняет протест и российскую оппозицию, потому что должна быть некоторая группа лиц, которые понятны разным слоям, умеют говорить на разных языках. Одному человеку редко удается воплотить в себе общественную коалицию. Если мы вспомним какую-нибудь межрегиональную депутатскую группу, то это были страшно разные люди – Ельцин и Сахаров сидели за одним столом, но это была коалиция! И она была гораздо мощнее, представленная для населения гораздо более полноценно в этих разных типах.

Сергей Медведев: Чего вы ждете от дальнейшего развития уголовной темы по Навальному?

Кирилл Рогов: Я жду нового большого процесса над Навальным. Как я понимаю, у Путина есть мысль дать ему хотя бы лет 10–12. Думаю, будет еще какой-то протест.

Сергей Медведев: А затем уже дело по присвоению средств ФБК?

Существует проблема чрезвычайной сконцентрированности оппозиции на личности Навального

Кирилл Рогов: Тут у них есть сложности. Они так схватились за ветерана, потому что перестает работать модель, которая работала в течение 10–20 лет путинского правления и применялась для репрессий в отношении элит: что бы ни сделал человек, находящийся в системе, ему предъявляются обвинения в хищении, и он сразу теряет не только карьерную позицию, но и свой социальный капитал. Общество верит любым таким обвинениям, и все: этого человека забирают в кутузку, и у него нет никакой поддержки, потому что все согласны с тем, что, скорее всего, он воровал. Сейчас эта штука начала ломаться. Она сломалась на Фургале: человеку предъявили серьезнейшие обвинения, но оказалось, что они не работают, политический капитал мощнее, и люди его защищают. Сейчас Навальному будет очень сложно вменить какие-то обвинения в мошенничестве и вообще хозяйственные преступления, потому что один ершик будет больше, чем экономический ущерб, который нанес Навальный: это будет анекдотично и не сработает. Поэтому они сейчас ищут способы предъявления обвинений, не связанных с хозяйственными преступлениями. Будут давить на мораль и патриотизм.

Сергей Медведев: Они хотят держать его в качестве ценного ресурса на случай какого-то размена с Западом? Или просто держать в тюрьме до тех пор, пока не будет обеспечен абсолютный транзит власти Путина?

Кирилл Рогов: Я думаю, Путин мучается этим вопросом. Но вилка, к сожалению, немного шире. Вилка угроз – от физического выживания до немедленного выхода на свободу.

Сергей Медведев: В Кремле начинается паника: заявление Явлинского и так далее; поехали пропагандистские поезда, собирая людей за Путина. Навальный по-прежнему считается сейчас угрозой Кремлю, и сильные ресурсы направлены на нейтрализацию того эффекта, который произвел фильм?

Кирилл Рогов: Да, конечно! Мы видим, какая армия контрпропаганды направлена против Навального. Это знаменитая ошибка, о которой всегда забывают. Это ошибка пленума 1987 года, когда вся машина начинает работать против отщепенца, и машина немедленно сдувается, а отщепенец начинает надуваться. Сейчас отношение к Навальному очень разное, есть много людей, которых он не устраивает как психотип, как политический типаж. Но сейчас на него будет направлено такое метание дерьма, которое совершенно его обелит.

Сергей Медведев: Существует ли такая вещь, как российская оппозиция? Несистемная оппозиция сейчас сидит.

Кирилл Рогов

Кирилл Рогов: Это сложный вопрос. Она структурирована нетрадиционным образом, она недоструктурирована, но это не означает, что на нее нет спроса – он есть. По мере роста спроса будет происходить структурирование, и возможно, довольно внезапно. Это сейчас возможно, потому что в условиях сетевых коммуникаций лидерство имеет значение, но может быть немножко другим, чем раньше.

Сергей Медведев: Кирилл, а какие сейчас есть опции для человека несогласного? Фактически цена протеста очень сильно возрастает: как минимум это задержание, административный арест и далее по нарастающей. Невозможен ни одиночный пикет, ни выход, все акции объявляются незаконными.

Кирилл Рогов: Есть много способов выражать свое несогласие. Есть петиции на Change.org, есть возможность что-то перепостить, выйти на какие-то небольшие акции. Мы видели по Беларуси, насколько эффективно работают распределенные протесты. Главное – понимать общую картину того, как работают диктатуры, центральную дилемму – дилемму коллаборационизма. Почему возможны диктатуры? Потому что люди не уверены, что другие люди поддержат их позицию и выступят против. И эта неуверенность заставляет их не высказывать свою позицию. А те, кто ее высказывает, оказываются одиночками-выскочками, по ним наносится удар, а все остальные остаются в уверенности, что другие не поддержат. Эта дилемма коллаборационизма – очень известный вариант в "теории игр" – дилемма заключенного. Есть два человека, которые, предположительно, совместно совершили преступление. Их задержала полиция. Они сидят по разным камерам. Доказательств против них недостаточно. Поэтому, если ни один не согласится свидетельствовать и признаться, то, скорее всего, их придется выпустить или дать минимальный срок. Если один согласится свидетельствовать и признаться, то второй получит десять лет, а тому, кто сотрудничал со следствием, скостят срок до трех. И вот у человека выбор: "Если мы оба не признаемся, то оба окажемся на свободе, но если я не признаюсь, а он признается, то я получу десять лет!" В результате получается, что для этого человека его эгоистическая конструкция: признаться, заложить, получить три года – это некоторый оптимум. Но на самом деле это не оптимум, потому что он сам себе назначает три года, хотя мог бы выйти.

Если бы все вышли и сказали "нет", то для всех потери были бы минимальными

Если бы все вышли и сказали "нет", то для всех потери были бы минимальными. Если часть боится сказать "нет" и остается дома, и есть только некоторые, которые выдвигаются, то для них потери максимальны. А для тех тоже есть потери, потому что с каждым таким шагом ты отступаешь на одну ступеньку назад и получаешь гораздо худшую ситуацию. Даже оставаясь при своих, не попадая в тюрьму, ты живешь при более жесткой диктатуре, потому что ты не вышел и не показал ей границу. Это и происходит. Общество само выберет для себя, где оно больше не может терпеть и где эта граница.

Сергей Медведев: Где граница солидарности и какова ее цена.

Кирилл Рогов: Да, но у не солидарности тоже есть цена. Есть две концепции общего блага. Например, мы работаем в хорошем издании, музее или лаборатории и, например, соглашаемся не брать в лабораторию или уволить из нее кого-то одного или двух, которые участвовали в митингах. Мы сохраняем коллектив из ста человек, двоих увольняем, зато лаборатория существует. И есть другой руководитель лаборатории, который не согласился уволить двоих, и ту лабораторию разогнали. Но у нас хорошая лаборатория, мы должны сохранить это общественное благо. А теперь представим себе, что стоимость нашего общественного блага – это 30 единиц. На 5 единиц мы его ухудшили, потому что уволили нескольких хороших сотрудников. А еще мы ухудшили его тем, что другую лабораторию, которая приносила общественного блага на 12 единиц, убрали за счет того, что мы не сумели скоординироваться и вместе выступить. На самом деле теперь наше общественное благо гораздо меньше, чем то, что было раньше.

А общественное благо второго типа – это не тот частный сплав, который мы делаем как профессионалы, а тот общий вклад, который вносим в него как граждане. Мы обозначаем периметр нашего общества. Что в нем невозможно? Мы все согласны, что невозможно в упор расстреливать людей. А вот, например, чтобы на мирных людей шли вооруженные до зубов и ни за что начинали их избивать, а потом им же за это впаивали сроки, – это уже возможно (хотя еще десять лет назад я сказал бы, что невозможно).

Сергей Медведев: К нам присоединяется Александр Морозов, академический сотрудник Центра Бориса Немцова при Карловом университете в Праге.

Насколько вообще российское общество готово к такой солидарности, к такому партизанингу, к которому показало себя способным белорусское общество? Можно ли ждать такого сетевого распространения протеста, как, скажем, будет или не будет 14 февраля, когда всех призывали выйти с фонариками?

Александр Морозов: Сейчас Кирилл размышлял в рамках еще продолжающегося перехода нашего общества, как если бы оно находилось в демократическом транзите, и общественные группы могли бы побороться за его трансформацию. Но я теперь смотрю на ситуацию уже гораздо более мрачно и считаю, что это общество по своему состоянию находится не в 1935-м, условно говоря, а уже в 1940 году, где коллаборационизм носит уже совершенно другой характер. Тут уже речь идет только о том, окажутся ли невинны все те, кто просто работал (машинисты на железной дороге обслуживали все это, профессора ходили в вузы, а педагоги – в школу), а несомненную вину понесут только инициативники. И вот это сейчас очень наглядно видно в нашем обществе. Как только возникает инициативный голос какого-то человека, который хочет более активно поддержать репрессии, то есть уже сложившийся режим, это, конечно, вызывает отторжение. Так было в советское время, в межвоенный период.

Александр Морозов

Но мы не единственные, многие общества находились или под чужой властью, под оккупацией, или под тяжелыми политическими режимами. И каждый раз в этом обществе вошли в историю либо люди, которые очень резко шли на обострение, как Алексей Навальный, либо вот эти запоминающиеся мерзавцы, инициативники. Но все те, кто просто оставался внутри жизненной ситуации, проходили насквозь: возможно, они погибали, возможно, лишь глубокими стариками заставали какие-то изменения, но ни в каком коллаборационизме они в дальнейшем заподозрены не были.

Сергей Медведев: Пару лет назад Анна Наринская писала, что нам нужно некое подобие "Хартии-77", которая была в свое время в Чехословакии, что мы должны договориться о неких общих ценностях и устремлениях, к которым мы идем. Кирилл, это нужно?

Кирилл Рогов: Можно попробовать, и в этом есть смысл, но надо понимать, что мы все-таки в гораздо лучшей ситуации. Все-таки это никакой не 1940 год. Для Германии это очень страшный момент: твоя страна ведет победоносную захватническую войну, на нацию идет огромный поток блага, и лишь мало кто понимает, чем это обернется, но не может ничего сказать против этого течения. Это даже не Крым, это гораздо хуже, уже по тому, что сделал нацизм. Все-таки, слава богу, мы еще не там. И даже тот полицейский террор, который мы видели в последние недели, это первый его случай в таких масштабах. И это даже не тот уровень репрессивности, как в латиноамериканских режимах 60–70-х годов.

Общество само выберет для себя, где оно больше не может терпеть и где эта граница

Надо понимать, что в Чехословакии в 1977 году существовала очень маленькая и маловлиятельная прослойка диссидентства. На самом деле это попытка создать какое-то ядро в океане коллаборационизма. Мы в другой ситуации, с другими коммуникациями. Мы живем в стране, где молодые поколения оказались практически отстранены от средств внутри нации, которыми оперирует режим (они не смотрят телик), а в сетях они имеют другую картину, в стране, которая находится в долгосрочной экономической стагнации, что подрывает возможности режима. В общем, это ситуация гораздо более благоприятная, чем 1977 год в Чехословакии, не говоря уже про 1940-й. И степени свободы в ней еще достаточные. Вот сейчас мы видим, как обращение к гражданам России против полицейского насилия и за право манифестаций, размещенное сейчас на Change.org, быстро набирает уже около 20 тысяч подписей. Ее легко подписывают люди таких востребованных профессий, как актеры или режиссеры, которые работают на рынке.

Сергей Медведев: Не бюджетники.

Кирилл Рогов: Да. Они легко это подписывают, потому что их трудно достать. И таких людей очень много. У нас рынок труда устроен так, что его сложно тотально контролировать. Это совсем другая ситуация, в которой гораздо больше степеней свободы, возможностей солидарности и совместных действий.

Сергей Медведев: Саша, эти петиции имеют какой-то смысл или это письма в космос? Или они имеют смысл в плане выражения солидарности: люди чувствуют себя частью коллектива, понимают, что их много?

Александр Морозов: Эти петиции имеют три явных хороших смысла, а плохих смыслов у них нет. Первый. Да, конечно, это подписывает не миллион человек, а, допустим, 20 тысяч. Но при этом подписавшие люди оглядывают свой культурный периметр, видят фамилии и думают: "все нормально, мы здесь, мы есть". "Мы" – это очень важный момент, первый момент самоопознания. Второе: это важно для будущего. Несмотря на то, что петиция сегодня есть, а завтра другая ситуация, и новая петиция, политическая история страны выстраивается, и в ней это не забывается. Через серию петиций это выстраивается в единую линию гражданской общественной позиции, которая зафиксирована. И третий важный момент – это то, что касается "Хартии-77". Те, кто подписал "Хартию-77", в дальнейшем на переходе получили как бы полномочия представительствовать. И даже в этот мрачный период все равно подписавшие представительствовали от лица некоего целого. Это не бесполезно. Там они даже нескольким авторам, подписавшим петицию, делегировали говорить от себя, и там как раз были Ян Паточка, Вацлав Гавел и кто-то третий. Это тоже важно. Мы видим позицию человека, который подписал петицию, у него появляется или закрепляется такой социальный капитал, который позволяет ему в каких-то случаях говорить на международных площадках.

Сергей Медведев: Рассуждает Михаил Светов, глава этического комитета Либертарианской партии в Москве.

Протест стал значительно злее, чем был когда-либо до этого

Михаил Светов: Протест стал значительно злее, чем был когда-либо до этого. И власти хорошо бы об этом задуматься: если он сейчас такой, то каким он будет, когда терпение лопнет окончательно? Конечно, основное давление должно происходить в столицах, в первую очередь в Москве, потому что здесь находятся все органы власти. Но для того чтобы протест удался, он, конечно, должен быть всероссийским. Митинг показывает, что уже вся страна недовольна происходящим, и хорошо бы власти задуматься, какую цену она готова платить за то, чтобы удержать в кресле становящимся все менее и менее легитимным президента.

Сергей Медведев: Мы видим, как возникают, абсолютно в духе фашистских или советских практик, проактивные руководители, которые начинают увольнять людей, выступавших на митингах. На канале ТНТ из анонсов исчезают актрисы, которые в фейсбуке заявляли о своей протестной позиции: Саша Бортич, Яна Троянова, а из Центра Мейерхольда исчезла страница Варвары Шмыковой, и мы также знаем, что происходит в ряде российских университетов, где выгоняют студентов и преподавателей, участвовавших в протестах. Это в чистом виде коллаборационистская стезя?

Кирилл Рогов: Это даже не коллаборационизм – это репрессивная стратегия диктатур. Так действовало большинство диктатур в пору неуверенности в своем положении. Единственное, сегодня ситуация лучше для людей, чем была в 70-е годы, потому что есть гораздо более гибкий рынок. Тот же ТНТ не является уникальным способом донесения киноматериала до зрителя. Сейчас можно донести массой способов. В этом смысле потери социального капитала для человека, у которого не печатают титры в ТНТ, минимальны. Если он использует другие каналы, это ничуть не мешает его популярности, а иногда даже и помогает.

Сергей Медведев: Бюджетная сфера все меньше и меньше, она по-прежнему доминирует в России, но сфера фриланса, людей, не зависимых напрямую от бюджетной кормушки, предоставляет больше возможностей для протеста.

К нам присоединяется Кирилл Мартынов, философ, сооснователь Свободного университета, редактор отдела политики "Новой газеты". Насколько сейчас этично сотрудничество с режимом и молчание за счет того, что человек, сотрудничая, сохраняет некое общественное благо: университет, научную школу, медицинскую лабораторию, какое-то издание?

Кирилл Мартынов: С одной стороны, это так называемое сотрудничество с режимом, с другой стороны, молчание, которое в условиях февраля 2021 года в России выглядит как нечто этически неприемлемое. В обращении, опубликованном на сайте "Новой газеты", мы видим целый ряд людей. Мы опубликовали воззвание к властям – привести наше законодательство о митингах в соответствие с Конституцией, что со старой, что с новой. И большинство этих людей, что называется, сотрудничают, потому что в России кроме государства сейчас мало с кем можно сотрудничать. Большинство этих людей возглавляют какие-то проекты, связанные с государством, но при этом они не побоялись высказаться.

Кирилл Мартынов

И для российских властей самый тревожный сценарий солидарности, который сейчас можно себе представить, заключается в том, что люди будут получать свои заработные платы как бюджетники, и потом эти же самые люди будут публично, и при помощи каких-то своих заявлений, и при помощи своих денег и времени инвестировать эти как бы государственные по своему происхождению ресурсы в широкую кампанию общественной солидарности, которую мы в последние недели наблюдаем вокруг задержаний на митингах. Это печальный сценарий для государства. Это означает, что чем больше государство старается, тем больше оно получает ресурсов, аккумулированных у людей, которые направлены на восстановление законности и остановку политического террора.

Одно дело – говорить о сотрудничестве: кто из нас не сотрудничает? Если у нас 80% экономики принадлежит государству, это означает, что 80% граждан – коллаборанты. Сейчас вполне можно делать свое дело, если ты связан с государством, но при этом надо постараться не бояться говорить о том, что происходит в стране. А это сложно.

Сергей Медведев: Здесь следует, видимо, ожидать все большего давления со стороны квазигосударственных агентов – директоров школ, университетов. В этическом кодексе, по-моему, Саратовского технического университета вообще запрещено проявлять протестную активность, выходить на митинги во внеучебное время. Такая нормализация, видимо, будет расширяться в 2021 году?

Кирилл Рогов: Наверное, хотя я не думаю, что ее можно так сильно расширять, все-таки рыночная экономика – это общество, устроенное по-другому, даже информационно, коммуникационно и репутационно. Я не соглашусь, что 80% экономики у нас связано с государством. У нас большой рынок коммуникативной среды. И в этом смысле здесь невозможно проводить такую нормализацию, как это было в Чехословакии. Но, конечно, это давление будет, причем довольно широкое. Это было не только в советских тоталитарных обществах, но и всюду, где работают диктатуры. Есть способы этому противостоять. Кончается все, тотального диктата нет. У людей есть масса возможностей и степеней свободы. Нет даже диктата телевидения. Интернет-трансляции собирают аудитории, превосходящие совокупную аудиторию центральных телеканалов. Нужно видеть неоднозначность всей этой ситуации и те степени свободы, которые есть, а не только те степени несвободы, которые нам имплементируют.

Сергей Медведев: Кирилл, как вы видите перспективы протеста хотя бы этой весны, ведь Волков сказал, что все начинается с весны? Это что, какое-то белорусское растекание по дворам некой моральной оппозиции, долгая окопная война или, возможно, некая новая точка сборки и широкие массовые протесты?

Кирилл Мартынов: Меня больше всего интересует, какие институты будут появляться из этой ситуации. Мы видим историю про отчисленных студентов и преподавателей. И все это заканчивается тем, что эти преподаватели собираются вместе и начинают думать, чем они могут ответить на всю эту ситуацию. Аналогичные примеры могут существовать и в других сферах. Это пример такого порыва солидарности, который в итоге превращается во что-то, что действует за пределами какого-то конкретного митинга или горизонта недовольства и уже не только отвечает на аресты и задержания, но и стремится думать о том, какое будущее ждет страну.

Мне сложно делать прогнозы по поводу конкретных протестов. Но, вне зависимости от того, какой сценарий будет реализован, я точно знаю, что государство не собирается сворачивать с жесткого курса, а люди, обескураженные и возмущенные действиями государства, тоже не собираются забывать, что происходило в этом январе и что, видимо, будет происходить дальше. Наверное, наше ближайшее будущее зависит от того, насколько мы смогли бы вынести из этого опыта гражданского противостояния некие уроки и институты, то, чем мы можем ответить на политический террор.

Сергей Медведев: Действительно, все не так страшно. Конечно, государство, принявшее курс на репрессии, и общество, которое впервые осознало себя некой общенациональной силой в январе и начале февраля 21-го года, идут на встречных курсах. Но из всего этого рождаются очень важные моральные вопросы, и выходом из них являются институты гражданской солидарности, которые должны будут прорастать.