The future without Putin. Dreams or plans?

"Russia after Putin: how to rebuild the state" - a report of the American research organization "Atlantic Council", prepared by political scientist and economist Anders Asped and the Russian politician Leonid Gozman.

The authors offer a detailed plan of action after the departure of Vladimir Putin: to release all political prisoners, to ensure the observance of the basic rights of citizens: freedom of speech, press, meetings, creation of parties, religion. Make free elections. Dissolve the FSB, form a new judicial system and law enforcement services. Turn Russia into a parliamentary republic.

Do I need a program for building a beautiful Russia of the future now? The politician and publicist Leonid Gozman , political assistant to the site Kasparov.ru Alexander Skobov are discussing.

Mikhail Sokolov is broadcast.

Video version of the program

Mikhail Sokolov: Today we will talk about the report of the "Atlantic Council" "Russia after Putin: how to rebuild the state." The report was prepared by the economist and political scientist Anders Asped and our guest, Russian politician Leonid Goman. The columnist of the Kasparov.ru website Alexander Skobov is in touch with us from St. Petersburg. I will still start not with a report, but with vivid events of a political investigation. We now know - you are eavesdropped and listened. The channel officer of Russia Today Anton Krasovsky was ready to talk with you on the basis of a wire of a conversation with Igor Yakovenko.

Your browser does not support HTML5

Krasovsky about the wiretapping of Leonid Goman

Mikhail Sokolov: The dossier apparently collect others. By the way, Leonid, you are not alone, here the police were responsible for the deputy Boris Vishnevsky also pierced, she said that the "E" management is the lists of politically unreliable, they only go to prevent those who are on these lists. The deputy is outraged, writes a request, protest, and so on. In general, the country, frankly, is in the hands of the Chekists, and you make some distant plans. Somehow this is strange.

Leonid Gozman: This is not strange - this is right, you need to make plans. Yes, she is in the hands of the Chekists, of course, it is necessary to resist. Igor Yakovenko and I, by the way, was remarkably this guy lied right away: "I do not know who Yakovenko is." The journalist does not know who Yakovenko is, who writes about them constantly. We submitted to the Investigative Committee, as a crime was committed. You will laugh, there is the current law, it is not canceled by anyone, it does not work, but not canceled by anyone, about the secret of telephone conversations. We submitted a message about the crime to the Investigative Committee, we want a criminal case to be started, to be recognized as victims, so that we are questioned, so that Krasovsky was interrogated for involvement in this crime. Who gave him, how does he know?

Mikhail Sokolov: He said - the presidential administration.

Leonid Gozman: By the way, he charmingly handed over the presidential administration at the same time. We understand who we are contacting. We simply believe that citizens must resist, citizens should not take this for granted. Yes, we have long known that there are wiretaps, but when we caught them by the hand - come on, answer. About plans. The fact is that I am convinced that the regime will collapse, he has exhausted his resources, as it seems to me, for a long time, including that it seems important to me, he has exhausted moral resources. With that level, lies, hypocrisy, which is, is unlikely to exist for a long time. We must think about what will happen after. Moreover, the last time, when the Soviet Union collapsed, in the psychological sense the situation was easier, because it seemed to many people that they needed to introduce those institutions that are in the West, and everything would be automatically good.

Mikhail Sokolov: So all the institutions did not introduce.

Leonid Gozman: They did not introduce all institutions, but now there is no longer this feeling of people that if they are introduced, they will work everything right away. Therefore, today a program that is understandable to people, which is consensus from the point of view of society, it is even more important than at the time of the collapse of the Soviet Union. Therefore, yes, you have to think about it. Not only we, thank God, very smart people think about it and come up with a lot of things.

Mikhail Sokolov: Do you think that the plan may be required already in the foreseeable future, or are you addressed to the next generation of Russians?

Leonid Gozman: I think that even I hope to survive until it is all in demand. When this happens, I don't know. Honestly, it does not seem likely that, for example, Vladimir Vladimirovich will have time to re -elect in 2024.

Mikhail Sokolov: Is it possible?

Leonid Gozman: Yes, of course. In addition to all sorts of economic problems, it seems to me that the regime does not have support in society. I want to draw attention to the fact that for those weeks that have passed after this historical, biblical return of Navalny to Russia, there was not a single civil action in support of the regime.

Mikhail Sokolov: They did not order or collected.

Leonid Gozman: Those who are against the regime did not have to order, they themselves walked.

Mikhail Sokolov: Some, by the way, there were some, by the way, some businessmen organized all this.

Leonid Gozman: Of course they were. The effectiveness of all this is ridiculous. At one time, some smart people wanted to make a flash mob, put the phrase "I am a patriot", which will be visible from the cosmos. What the devil is necessary for - this is impossible to understand. But what is funny, they could not find people even with the letter "I", so it all somehow collapsed, it did not work out. There are no civil shares in support, no one supports the regime, no one believes in the regime.

Mikhail Sokolov: But what about the ratings? 60% trust in the president, 30 - without a hint, 60 - with a hint.

Leonid Gozman: A rating is a comprehensive polymotic thing. For example, spouses do not get divorced, does this mean that they are really happy, love each other? No, optional. Because they may not get divorced, because each of them believes that he is so miserable that he will not find anything better.

Mikhail Sokolov: They do not want to damage children.

Leonid Gozman: It is believed that their life is over, that there is, that is, they humbled themselves, somehow got used to it, have been injured and so on or go to the side. Therefore, when they ask about the president’s rating, then, of course, a person has a lot of things here at once. Now the changes will begin, and I am a weak person, elderly, socially weak, how will I survive it? Let this one be better. Or, for example, everything is in the figure in general, I will end the university and leave from here, why do I need any changes. Or: And who is another? This one? He is generally a goat, some kind of fool. In fact, there can be a lot of things.

For example, if they say that Minister Pupkin stole a billion dollars, is anyone surprised? No, no one will be surprised. Or they will wonder why only a billion, why not five. Now someone, either Anton Vaino, or Manturova, mother, 84 years old, she created such a business, packed everything, the co-owner of the track. And what, is anyone surprised? No. Because everyone knows that they steal. The minister speaks something, says: it means that we won’t touch the dollar, everything is fine, the finances are stable. The people run to the exchange point, buying dollars. That is, there is no faith, there is absolutely confidence in this regime, people do not feel that they are doing something for people, on the contrary, there is a feeling of hostility. By the way, in this report we wrote that people say “they” about power, just as we said under the Communists - “they” are not our power.

It seems to me that this regime can stand for a very long time, as an old car can drive for a long time if it does not touch it: on the contrary, it cannot be repaired if you start repairing it, everything will sprinkle right there. Just like this regime, she is unstable to indignation, she will shake her on a pog, she all fell apart. This regime, he cannot survive this regime.

Mikhail Sokolov: Alexander, do you have the hope of the evolution of the Putin regime in the direction of Western liberal democracy, which, in fact, speaks of a report that Leonid created with colleagues?

Alexander Skobov: I have absolutely no hope that this regime can evolve towards liberal democracy within itself. The whole history of post -Soviet authoritarian regimes shows that they do not show any tendency to liberalization. They can evolve only towards tightening. Either they just sit for a very long time, or they are overthrown as a result of some indignation, revolutions. The fact that this ruling elite is able to show some initiative and take a step towards liberalization, I do not believe at all.

See what our ruling elite is like, in my opinion, this has never happened at all, it’s just some kind of theater of shadows. This is even more than the Kholu elite than it was under totalitarian regime, it seems to me, to such a extent of lyso-observation, some kind of slave in front of the ruler. Of course, there was a personality cult and all that, but there were a little other rules of the game. The fact that this ruling elite is capable of highlighting some progressively thinking part that will show the initiative, begin some dialogue with society, begin some liberal reforms, will begin to look for some compromises, I do not believe at all. This regime will sit until it is overthrown as a result of indignation. How much he will sit, again no one knows when this moment of indignation will come. I am afraid that not tomorrow and not the day after tomorrow, he still has a resource of strength.

Mikhail Sokolov: I would like to pay attention to the fact that, I repeat, the chief propagandist or one of the main propagandists of the regime Vladimir Solovyov drew attention to your report, and screamed for a long time.

Your browser does not support HTML5

Soloviev about the report of Aprilus and Goman

Mikhail Sokolov: Leonid, please tell us how you want to destroy and plunder Russia?

Leonid Gozman: What a nonsense, amazing. The day before yesterday, 52 minutes in the "Evening with Vladimir Solovyov" discussed this report with such wise people as Tretyakov, Mikheev. In fact, what does this excitement of these comrades mean, it seems to me that our report completely unexpectedly hit someone at the very top of the top. Because an hour 52 minutes on the air of the prime time.

Mikhail Sokolov: They appreciated you, decided that you need to lead a harsh propaganda discussion with you. You have everything in order: release political prisoners, dissolve the FSB. What else threatens the destruction of Russia?

Leonid Gozman: Of course, there is no question of any destruction. Moreover, it does not even say about how we move from point A to point B.

Mikhail Sokolov: So you are not talking about the revolution?

Leonid Gozman: Nothing at all.

Mikhail Sokolov: This is bad, people are unhappy. I read today: they made some plan there, but how to get into this bright future of Russia beautiful, it is not written.

Leonid Gozman: There should be different texts. One group of texts should be about how to change the current situation and go to the situation in which it will be possible to really build something new. The second type of texts is about how to build when this opportunity appears.

Mikhail Sokolov: That is, you - how to build?

Leonid Gozman: How to build when an opportunity arises. We proceed from the fact that there are several things that need to be clearly understood, we must do. I think they were actually offended by two things. First: from the very beginning, we say that we need to dissolve the FSB in the form in which it exists now. In the form in which it exists now is not the state protection authority, it is an suppression body, it is a body that violates the constitution, up to murders, and so on. Therefore, we consider it necessary to dissolve the FSB, and to make in such a way that there is some functionality that any country is actually necessary. Terrorism, perhaps, exaggerates a thousand times, but the fact that there are scumbags that are ready to kill people in the name of completely crazy dreams is a fact, they do it in different countries, they sometimes do it with us too. Need to deal with them somehow? It is necessary. There are some other things that are needed, this functionality must be performed. But this functionality should not be within the framework of one such fist, different organizations that are engaged in this.

Mikhail Sokolov: And where are these people who, in uniform, who can poison, kill, eavesdrop, carry out different operations not very good?

Leonid Gozman: Of course, it is advisable to adapt them to peaceful tasks. There are examples. For example, our Baltic brothers did it evenly, they fired them all. I don’t know if everyone should fire, I'm not sure.

Mikhail Sokolov: Transfer to the police by district police?

Leonid Gozman: Also an option, in fact. When Saakashvili conducted the most severe cleaning of his law enforcement agencies, that is, in particular, they said, one of the fears was: what are you doing? These are people who know how to shoot, these are people who own weapons, you are throwing them now, they will create gangs, will resist and so on. Nothing of the kind happened. I think we must approach very differentiated to everyone. I think, as in any structure, there are honest professional people in the FSB, you need to make sure that they are not affected by the fact that their department will be disbanded. This is hard work, but other countries coped with it.

Mikhail Sokolov: This is only one point, there is a lot of other.

Leonid Gozman: The liberation of political prisoners. Opening of archives. Archives must be open, the state should not have secrets from its citizens.

Mikhail Sokolov: The secrets of the past regime are hidden by Sovetsky.

Leonid Gozman: A very small number of facts can be classified. Since there are armed forces where there is a specific rocket and how much megaton is really secret information on it, this does not need to be issued. But what happened two years ago, why secretly?

Mikhail Sokolov: Now almost a hundred years are secret. Well, the archives opened, what's next?

Leonid Gozman: Of course, new elections should be held. Moreover, we believe that they must be carried out at all levels at the same time, so that it does not happen that some organ has more legitimacy than the other. As it was when, when the Congress of People's Deputies of the RSFSR was elected after the Congress of People's Deputies of the USSR. It turns out that they are elected in another system, different legitimacy and so on. There must be normal elections, and elections must be held humanly. In general, we did not come up with anything new, all that we say is quite obvious things: freedom of choice, freedom of speech, freedom of conscience, freedom of the media and so on.

Mikhail Sokolov: What to do with all these laws, which have now been embarrassed in recent years, when they are already planting like and God knows what?

Leonid Gozman: They will have to cancel everything, what can you do.

Mikhail Sokolov: Can I cancel one law? To adopt a law on the abolition of a hundred laws?

Leonid Gozman: I think yes, there should be a list assembled. The fact is that even the current State Duma, despite the fact that it is a "mad printer" and so on, I assure you that it adopts a certain number of rational and necessary laws for life.

Mikhail Sokolov: less and less.

Leonid Gozman: There are two types of laws. There are those laws that we are constantly talking about, “veterans” and other nonsense nonsense completely, but there are laws that regulate some areas of life that must be regulated, for example, about safety on river transport.

Mikhail Sokolov: We leave the law on beekeeping, but Yarova’s law should be canceled on the Internet.

Leonid Gozman: Of course. In fact, this list should be made. The fact is that there will be a transitional period without fail, unfortunately, unfortunately, you can’t do without it, a list of laws should be compiled in this transition period, and they must be canceled.

Or there is another option: the suspension of the actions of the laws that were adopted in such and such a period, all, including beekeeping, and then gradually the return of laws, conditionally, on beekeeping, returning to the legal field, they again begin to act. Many countries went through this.

Mikhail Sokolov: Why do you want to encroach at the Holy Institute of Presidium and introduce a parliamentary republic? They will tell you: you need a strong executive branch. Or simply to beathe a king?

Leonid Gozman: Not simply to Down with the Tsar. The fact is that the presidential republic with all the pluses, it gravitates to centralization. One of the most serious problems of the Russian Federation is its unitary character, the regions have neither rights nor resources.

Mikhail Sokolov: Will you remove the president, will it be a federation?

Leonid Gozman: She, of course, will be more than the federation in itself at once, because there is no president, there is no figure that collects, harshly holds. The creation of real federalism is one of the main points from what we wrote.

Mikhail Sokolov: I understand that in the USA three quarters of taxes in the States remains, and in Russia, on the contrary, a quarter.

Leonid Gozman: In America, the political activity of people in municipal elections is much higher than in the presidential. The president sits in Washington, let him sit, I don't care who he is, but who I will have the mayor of my town, who will be in the city council - this is my life.

Mikhail Sokolov: And what, under the President is impossible? There is a president in America.

Leonid Gozman: In America, it settled, in America it happened.

Mikhail Sokolov: Will there be a prime minister, coalition government, ministerial Czech?

Leonid Gozman: This is inevitable. Мы никогда ни в политике, ни просто в нашей индивидуальной жизни не выбираем из варианта плохого и хорошего, мы выбираем из вариантов, каждый из которых неидеален, но мы должны как-то крутиться и выбирать. Министерская чехарда вещь бывает неприятная, но, тем не менее, как-то существует.

Михаил Соколов: Теперь я понял, как перевести Владимира Соловьева, его слова "уничтожить Россию": вы хотите уничтожить президентскую путинскую Россию ту самую.

Леонид Гозман: Это их взволновало. Они кричали о ФСБ и о президентстве примерно с равным энтузиазмом.

Михаил Соколов: То есть это два столпа нынешнего режима?

Леонид Гозман: По всей вероятности, да. Кроме того, там еще некоторые обидные вещи сказали, мы сказали, что главное надо осознать, что фактором торможения или разрушения страны, которое мы наблюдаем в течение последних лет, падают доходы, снижается качество управления, качество производства, страна в изоляции, у нас одни враги остались и воюем по разным местам, союзников нет ни одного.

Михаил Соколов: Лукашенко?

Леонид Гозман: Петр Толстой сказал классную вещь, когда сказали, что надо быть готовыми к выходу из Совета Европы, он сказал гениальную вещь: мы создадим свой ЕСПЧ, свой механизм защиты прав человека со своими союзниками, если они у нас осталис ь.

Михаил Соколов: Остались – Абхазия, Приднестровье, Южная Осетия. Александр, что вы скажете об этом замечательном плане, интересном – распустить ФСБ, сформировать судебную систему новую, превратить Россию в парламентскую республику? Вы, как критик системы, как считаете, с этого надо начинать или с чего-то другого?

Александр Скобов: Те меры, которые перечислены в плане, они просто самоочевидны. Освобождение политических заключенных – это вообще самое первое, с чего любая демократизация должна начинаться. Кстати, то, что белорусское протестное движение проигрывает, стало ясно в тот момент, когда прошло несколько стотысячных митингов и шествий, а освобождение политических заключенных не началось. Вот это был очень важный показатель, что не дожали в этом, значит, не смогут дожать режим и в остальном. Отмена всех законов, а их очень много сейчас принято, которые с самых разных сторон ограничивают, фактически уничтожают свободу выражать свое мнение и свою политическую волю граждан, свободу слова, свободу собраний, у нас фактически аннулирована 31-я статья Конституции многочисленными законодательными актами и их дополнениями. Масса репрессивных запретительных законов, которые с самых разных сторон как бы понемножку ограничивают свободу слова, но вместе это сетка, которая уже опутывает человека так, что дернуться невозможно. То, что это все должно быть разом отменено, тоже совершенно очевидно.

Переход к парламентской республике, безусловно. Очень давно я говорил, что в России с ее авторитарными привычками глубоко, исторически укорененными, никогда не будет равновесия между ветвями власти по американской модели. Потому что либо законодательная представительная власть, то есть парламент, будет формировать исполнительную власть по своему усмотрению, либо исполнительная власть будет формировать под себя власть представительную законодательную, что у нас и произошло. Поэтому, конечно, только парламентская республика, в которой формированием правительства и контролем над правительством занята представительная законодательная власть, то есть парламент. Президент, если и остается, выполняет чисто церемониальные функции, как английская королева, как устроены многие европейские республики, и живут они очень прилично.

Так же была совершенно очевидна для большинства граждан программа перестройки: долой цензуру, долой привилегированное положение правящей партии, даешь многопартийность, долой экономику дефицитов, в которой человек дернуться не может, смешанная экономика, допускающая частную инициативу. Это все всем было понятно, вектор совершенно был понятен. Сейчас вектор, по которому надо двигаться, тоже совершенно понятен. Но я хочу обратить внимание вот на что: реализовать эту программу сегодня в России можно только через достаточно резкий радикальный разрыв легитимности. Постепенно, как это происходило в перестройку, не получится сейчас. Только через какой-то достаточно резкий революционный переход можно реализовать эту программу.

Михаил Соколов: Людей волнует еще экономика. Вот эти все меры, которые вы собираетесь в будущем провести, например, они как дадут рост благосостояния населения, за счет чего? Если убрать какую-то надстройку коррупционеров, чуть-чуть расчистить что-то, сразу экономический рост начнется?

Леонид Гозман: Конечно, нет. Коррупционеров убрать – это дело святое, но это не даст роста. Я же не экономист, я психолог, экономическую часть в основном писал Андерс. Я хочу обратить внимание на два момента, которые очевидно должны срабатывать. Я вижу сейчас довольно много людей, которые за последние годы, которые занимались бизнесом в России, успешным, честным, нормальным, они уехали. Они говорят примерно одно и то же: жить нельзя, работать невозможно.

Михаил Соколов: Хорошо, вы ФСБ распустили, а куда денется бюрократия?

Леонид Гозман: Есть второй момент, почему это скажется на жизни. Цены и качество зависят от конкуренции, когда есть конкуренция, тогда все нормально. Конкуренция подавляется. Она подавляется не потому, что сидит Путин в Геленджике во дворце, говорит: давай-ка мы подавим конкуренцию здесь. Нет, такого нет. Просто если мужик открывает пекарню и делает хороший хлеб, недорогой, народ его покупает, то к нему приходит участковый или кто-то, требует свою долю, в результате разоряет бизнес, а его не защищают. В этой ситуации, когда к нему пришли и сказали "ты нам дай", он должен обратиться в компетентные органы, компетентные органы этого самого, который к нему пришел, подвесят за ноги. Вместо этого компетентные органы говорят: сам разбирайся. И он закрывает свою пекарню, в результате остается более дорогой и низкокачественный хлеб.

Я подумал, почему они так обиделись на наш текст – может быть, как раз потому, что мы говорим о них, как будто их уже нет. Это было так задумано.

Михаил Соколов: У вас получается, что Путин куда-то делся. Помер, или ушел, или бросил всех. Пришел Гозман и учредил парламентскую республику.

Леонид Гозман: Я же сказал с самого начала, что есть две задачи, мы говорили про вторую. Мы пишем о них, как будто их уже нет, мы говорим так: ребята, они обречены, тем или иным способом их не будет, давайте думать, что мы будем делать после них. Я понимаю, что это обидно.

Михаил Соколов: Может быть, после Путина будет Патрушев, или Сечин, или какой-нибудь Иванов из той же компании. Как это было, помните, Брежнев, Андропов, Черненко, будут переходные товарищи. А потом Горбачев. Где Горбачев? Нет Горбачева.

Леонид Гозман: А где он был в 1982 году?

Михаил Соколов: Он был секретарем по сельскому хозяйству.

Леонид Гозман: Вы знали всех секретарей?

Михаил Соколов: Этого знали многие.

Леонид Гозман: Я совершенно не оптимистичен в смысле мирного перехода, я боюсь, Александр Скобов прав, когда говорит, что будет разрыв легитимности. Я очень этого не хочу, потому что я боюсь, что это произойдет с большим насилием, которое, конечно, они готовят.

Посмотрите, насколько возросла ненависть, которую они продуцируют, которую они с экранов дают, не было такого еще год назад. Репрессии всегда начинаются с формирования ненависти к тому, кого будут репрессировать. Сначала слово, сначала чувства, потом действия. Сначала народ должен знать, что есть евреи, или "пятая колонна", или еще кто-то.

Михаил Соколов: На Украине потренировались уже сколько лет.

Леонид Гозман: "Бандеровцы", да, "бандеровцы во всем виноваты". Эта ненависть, они ее раздувают. Я думаю, что они ее раздувают именно потому, что они готовят репрессии. У них ОМОН, у них Росгвардия, у них телевизор, у них все есть, они же боятся. Их действия последних недель я не понимаю, как объяснить, иначе как страхом. Если бы они не боялись, вернулся Навальный 17 января в Москву, вернулся и вернулся, не обрати ты на него внимания.

Михаил Соколов: Обратили, разогнали демонстрации, теперь непонятно многим, что делать. Репрессии, сколько людей пострадало. Переросло ли общество созданную Путиным авторитарную систему? Может ли оно каким-то образом преодолеть те нехорошие самодержавные традиции, которые у России были столетиями?

Александр Скобов: Я пока вижу очень тревожную тенденцию не только усиления авторитарных черт путинского режима, но и нарастания откровенно тоталитарных черт, то, чего у него не было вначале. Все более нарастают элементы политической мобилизации, создается машина политической мобилизации населения на поддержку власти.

Становится невозможна какая-либо легальная, независимая от государства деятельность внутри официально существующих общественных негосударственных структур. Последний пример – сейчас же вычищают из ОНК московской Марину Литвиненко, которая действительно совершенно замечательно занималась реальной правозащитной деятельностью. Так вот, или будешь молчать, или мы тебя вычистим, или прикрывай беззаконие, произвол власти.

Создается все более всеобъемлющая система принуждения к политической лояльности через структуры неполитические. Образовательные учреждения, научные учреждения, вообще учреждения государственные и негосударственные, которые в принципе должны быть вне политики, через них осуществляется сейчас контроль над умами, затыкание рта несогласным. Те же самые списки нелояльных, сколько уже было сигналов, составляются списки студентов, которые отметились в каких-то протестных акциях.

Это очень опасная система, система распределенного принуждения, в нее вовлекаются тысячи людей, которые становятся соучастниками этого идеологического прессинга, этого по сути дела стукачества. Это все уже признаки режима не авторитарного, а тоталитарного. Становится невозможна позиция человека порядочного, но не очень политизированного: я не участвую в борьбе с властью, но я и власти не помогаю, я в этом вообще не участвую. Такой человек при авторитарном режиме может занимать какие-то позиции и в научных учреждениях, и в образовательных, и даже в средствах массовой информации, в тоталитарном уже нет, все активно должны помогать власти искоренять своих противников.

Михаил Соколов: Вы пишете, у вас в статье я видел термин, что путинская система – это разновидность авторитарного капитализма, который конкурирует с либеральным. Получается, что уже это тоталитарный капитализм нового типа, современный, с электронными всякими средствами слежения, который ведет успешную борьбу с тем, что было создано прогрессивным человечеством за тысячелетия. Смотрите, вполне он разрушителен. Может быть, все эти планы, которые мы сейчас обсуждали, вообще никуда не годятся, наоборот, будет создана такая китайщина на российской почве, электронный концлагерь, ничего не получится совсем?

Александр Скобов: В том-то и дело, что в условиях постиндустриального общества авторитарная система будет неизбежно тяготеть к тоталитаризму. То, что путинский режим, как наиболее, может быть, яркий пример постсоветского авторитаризма, уже в условиях постиндустриального общества, действительно все более и более начинает походить на систему континентального Китая, классическую тоталитарную систему, классическую автократию образца того же самого Советского Союза, это неслучайно, в этом как раз тенденции выражаются. Учитывая, что все-таки переход к рынку, к частной собственности состоялся, это придает системе гораздо большую экономическую устойчивость, чем была у тоталитаризма советского типа, да, такая система может достаточно успешно конкурировать с либеральным капитализмом.

Тем более что уровень благосостояния, который обеспечивает постиндустриальное общество, он уже таков, что режим может себе позволить быть малоэффективным, это не доведет до точки кипения котел социальных противоречий. Да, будет недовольство, низкое качество жизни, но, тем не менее, есть шанс, что до критической точки не дойдет.

Михаил Соколов: Леонид, может ли такой режим, который создался в России, который вы критикуете и вы предлагаете ему альтернативу, успешно конкурировать с европейским обществом? Скажем так, не давая тот уровень жизни, который там есть, не давая те блага, но замещая их пропагандой, такими парадными вещами. В конце концов, нацисты не смогли привести Германию к благосостоянию американского типа, но зато парады какие проводили. Они этим барабанным боем народ сплачивали и не давали никому отойти в сторону.

Леонид Гозман: Не только этим, а уничтожением фактически безработицы и некоторыми другими достижениями, которые у них были в первые годы.

Михаил Соколов: Так и у Путина в первые годы были достижения, системные либералы помогли ему укрепиться.

Леонид Гозман: Я думаю, что ни о какой конкуренции речи быть не может. Мне кажется, что ресурсы вранья пропагандистского уже на исходе. Пропагандисты в обороне, они пытаются удержать тот слой общества, который пока им верит или который пока не считает их изначально всех преступниками и лгунами. Они не пытаются уже завоевать новых, они понимают, что этого не будет. Обратите внимание, Александр прав, они стали больше заниматься тем, что люди думают, не тем, как люди делают, что люди делают.

Кстати, кейс смешной с Красовским, с которого вы начали, если я прав, что это спецслужбы, получается, спецслужбы используются против собственных граждан, чтобы помочь пропагандисту.

Михаил Соколов: Они ваш план выступления на передаче выдали ведущему.

Леонид Гозман: Ведущий, между прочим, был столь мудр, что он, даже зная план, не мог ему противостоять.

Нет, они не могут конкурировать. Вы совершенно правы, когда вы спросили Сашу: а может быть, будет китайский вариант. Может, и будет.

Михаил Соколов: Нет Коммунистической партии, есть "Единая Россия", которая теряет рейтинг все время.

Леонид Гозман: "Единая Россия" вообще не пойми что. Зато есть ФСБ.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что внутренняя партия важнее внешней?

Леонид Гозман: Внутренняя партия, конечно, важнее. Поражение нашей страны и нас всех абсолютно реально, нам не гарантирована победа. Именно потому, что нам не гарантирована победа, мы должны думать, мы должны придумывать, мы должны искать какие-то варианты и так далее.

А что касается готовности общества, наше общество расколото очень сильно. Причем расколото не столько по политической линии, за Путина, против Путина, те, у кого есть политическая позиция, те чаще всего против Путина, наше общество расколото несколько по другим линиям. Левада-центр часто говорит: на тех, кто смотрит телевизор, и тех, кто в интернете. Кстати, недаром они пытаются закрутить интернет.

Михаил Соколов: Твиттер тормозят.

Леонид Гозман: Случайно грохнули Роскомнадзор, погорячились.

Мне кажется, что уже у нас сформирована значительная часть общества, которая абсолютно готова к нормальным преобразованиям. Молодые горожане, образованная часть общества в массе своей, конечно, к этим преобразованиям готова, и они уже проиграли.

Михаил Соколов: Правда, проблемами демократии озабочены 6–9%, а вот проблемами коррупции, по последнему опросу, 39%. Мы людей спросили, что они думают о борьбе с этим делом.

Your browser does not support HTML5

What will help defeat corruption in Russia?

Poll on the streets of Moscow

Михаил Соколов: У нас свободные выборы и демократический суд вышли на первые места в опросе в твиттере, 36% и 32%. Правда, 26% пессимистов: ничего не поможет, красть будут всегда. Александр, правильно ли оппозиция, Навальный бьет в эту точку – коррупция, хотя впереди, кажется, бедность все-таки?

Александр Скобов: Я думаю, что Навальный правильно бьет в эту точку. Я не согласен с теми, кто давно его за это критикует и считает, что этим он слишком сужает оппозиционную повестку, сводит ее к каким-то совсем примитивным вещам типа социальной зависти, они нахапали, у них есть, у нас нет. Нет, я считаю, что Навальный и его команда через эту проблему коррупции и воровства правящей элиты выводит, и очень правильно выводит, общественное сознание на гораздо более широкие проблемы. На то, что у нас украли не только деньги, у нас украли наши права, у нас украли право на свободные выборы, у нас украли право ходить по нашим улицам, когда мы это считаем нужным. У нас украли наше достоинство. В итоге его деятельность нацелена на пробуждение в людях чувства собственного достоинства.

На самом деле единственное, что сможет победить этот новый тип авторитаризма, который формируется уже в совершенно новую эпоху, действительно столкнулись с незнакомым явлением, он совершенно не похож на те типы авторитарных режимов, которые были раньше, единственное, что его может победить, – это пробудившееся чувство собственного достоинства в массах людей.

Михаил Соколов: Леонид, вы написали, что делать, а с чего начать?

Леонид Гозман: С чувства собственного достоинства. Режим Путина стоит на лжи и на унижении человека, на том, что человек никто, что он холоп, что у него нет прав, кроме права подать челобитную государю. Начинать надо с чувства собственного достоинства – это разрушает такой режим.

Опрос в твиттере: "Что поможет победить коррупцию в России?"