«Если мы начнем играть в такие игры, историки ничего не будут писать»

Ученый Михаил Мельтюхов — о новом законопроекте, запрещающем «отождествлять» цели СССР и нацистской Германии

Депутаты Госдумы предлагают запретить публично «отождествлять цели, решения и действия» СССР и нацистской Германии, а также отрицать «решающую роль советского народа в разгроме нацистской Германии и гуманитарной миссии СССР при освобождении стран Европы». Михаил Мельтюхов — доктор исторических наук и автор книги «Упущенный шанс Сталина», в которой говорится, что первой начать войну мог Советский Союз, а не Германия. «Медуза» поговорила с ним о том, как новый закон может отразиться на работе историков.

— Как вы относитесь к запрету «отождествлять цели, решения и действия СССР и Германии»? Ограничит ли этот законопроект, если будет принят, научную дискуссию?

— Я подозреваю, что все эти юридические тонкости хороши тем, что они резиновые. Их, при желании, можно развернуть куда угодно. Сами термины, которые употреблены в документе, допускают различное толкование. Что значит «отождествлять»? Совершенно ясно, что действия разных стран очень похожи по тем задачам и методам, которые применяются. Например, американский президент отдает распоряжение правительству, и российский президент это делает. Это «отожествление»? И куда мы денем такой методический прием как сравнительный анализ?

Надо будет смотреть за практикой правоприменения. Пока что можно сказать? Поживем увидим.

— Может ли это нести угрозу, например, дискуссиям о пакте Молотова-Риббентропа и секретных протоколах к нему?

— А в чем проблема? Это ведь договор о ненападении.

— Ну, две стороны договаривались и делили сферы влияния. Вот и отождествление целей СССР и Германии.

— Нет, это совсем расширительная трактовка. Дело в том, что в любом международном договоре действуют, минимум, две стороны. Это совершенно обычная практика, хотя, конечно, докопаться можно и до столба.

По поводу договора о ненападении основная проблема не в фактической стороне событий, а в различной интерпретации. Здесь много дискуссий и они очень политизированы. С разных сторон участники дискуссии опираются не столько на документы разных стран, сколько на свое собственное отношение к событиям. Есть те, кто говорит: «Как здорово это было сделано!», а другие: «Как они могли, какой ужас!» Все интерпретации к пониманию событий ничего не добавляют. Это прыжки вокруг некоторого события.

Можно по любому поводу создать такую ситуацию. Здесь много нюансов, которые уложить в юридический документ и закон очень сложно. Ну, давайте не будем говорить, а будем играть в игру, что есть темы, которые обсуждать нельзя. Чем это кончится? Тем, что в медийном пространстве будет превалировать заграничная пропаганда, как это уже было в позднесоветское время. Тогда наши фигуры умолчания оглашались западной пропагандой, что и оказывало большое влияние на общественное мнение.

И когда историки наконец получили доступ к тем или иным документам того периода, выяснилось, что в реальности все было совсем не так, как в пропагандистских мифах. Вместо того чтобы реально исследовать исторические процессы, мы будем играть в пропагандистское мифотворчество? Но это не цель научного исследования, это вопросы пропаганды. Причем не очень умной.

— Есть ли научные сферы, в которых закон действительно может ограничить дискуссию?

— При желании ограничить дискуссию можно где угодно. Даже в пивной докопаться до участников дискуссии и пришить им нарушение. Это делается элементарно, но не относится к научной дискуссии как таковой. Во всех ограничениях, которые накладывались и будут накладываться на те или иные дискуссии, нужно сначала понимать, какую цель преследует законодатель, который пытается что-то ограничить. Закон — это просто инструмент, с помощью которого можно это сделать.

У нас вот был принят закон о лицензировании просветительской деятельности. Это гораздо более удобный закон, чтобы заткнуть кому-то рот. Нет лицензии? До свидания, дорогой товарищ. А сравнения — это дополнительный материал, который можно использовать, а можно не использовать.

— В работе «Упущенный шанс Сталина» вы пишете, что в 1941 году не только Германия, но и СССР готовился напасть на врага. При том законе, который предлагается, ваша книга могла бы выйти?

— А в чем проблема?

— Здесь отождествляются планы СССР и Германии. Обе стороны готовили нападение.

— Генеральные штабы любого государства готовят планы на различные случаи. И, как правило, это планы либо наступательные, либо оборонительные. Других просто в принципе не бывает. Это, если хотите, тысячелетняя практика военной истории человечества. И планы Генштаба Красной армии писал не я, а другие люди в другую эпоху. Эти документы у нас официально хранятся в государственных архивах. Этим летом планируется выставка архивных документов, где эти планы будут представлены в отсканированном виде, эти документы можно будет увидеть практически в подлиннике. Но, конечно, придраться можно к чему угодно. Если мы начнем играть в такие игры, историки не будут писать ничего.

Ведь не в том дело, что историк опубликует какие-то документы. Моя фамилия не Сталин, не Жуков, не Василевский. Это все готовили вот эти люди. И, на мой взгляд, готовили совершенно правильно. И наша задача — понять, почему в начале Великой Отечественной войны ситуация сложилась так, как она сложилась.

А если человеку достаточно уровня мифологии, просоветской или антисоветской — пожалуйста, пусть читает. Мне надоело, я этого наслушался, и мне хочется реально понять, что происходило. Я этим и занимался и на сегодня никаких контраргументов против моего подхода так и не выдвинуто. Да, многие коллеги не согласны с моей интерпретацией, но все это на уровне: «Я не согласен» — и все. Никаких документов, которые позволили бы показать, что я не прав — нет. Ну, пожалуйста, не согласны, так не согласны, я ничего против не имею, это личное дело каждого.

Возвращаясь к упомянутым вами юридическим новациям, все зависит от того, в какие политические игры хочет играть руководство страны. Если захотят, чтобы мы, историки, не занимались всеми этими вопросами на уровне документальной базы, мы не будем заниматься, будем заниматься ерундой какой-то.

— Советуются ли с историками при подготовке таких законов?

— Нет. Я сомневаюсь, что законодатели в принципе обращаются к кому-то с просьбой дать экспертную оценку. А если обращаются, то есть руководители различных организаций научного профиля, которые, естественно, скажут все, что надо. Я с трудом представляю, что кто-то будет возражать. А если будет возражать, где гарантия, что возражения услышат? Здесь мы ступаем на поле механизмов принятия решений. А так как они не очень прозрачны, сложно что-то сказать. Но это уже политический момент.

— В России уже несколько лет есть уголовное наказание за «распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны». Как вы в целом относитесь к законодательству о защите исторической памяти?

— Если мы говорим с вами о прямо лживых заявлениях, то наши уважаемые органы власти могут этот вопрос решить на уровне юридических документов, которые уже есть. В конце концов, есть такое понятие как клевета. Можно использовать эти инструменты, чтобы объяснить товарищам, которые откровенно лгут, что этого делать не надо. Но у нас далеко не всегда пользуются этим инструментом. Непонятно, почему эта юридическая основа не применяется.

А как законодатель будет использовать этот новый инструментарий, непонятно. Сейчас это просто голословное утверждение: «Давайте защищать Победу!» Но это юридическая работа, которую надо делать каждый день. У нас есть органы информации, блогеры, журналисты, которые реально фальсифицируют ту историческую реальность, которая имела место. С этим надо работать. Но складывается ощущение, что государственной власти это без разницы, они говорят красивые слова, но за ними ничего не стоит. А почему они не делают, я не знаю.

— Хочется понять: уже принятые законы, которые касаются исторической памяти, как-то влияют на научную среду, или она их не замечает?

— Я вряд ли назову пример. Другой вопрос, что у меня есть коллеги, которые к этому относятся с определенной опаской и, может быть, как-то корректируют то, что пишут. Но в чужую душу не залезешь, поэтому кто его знает? Меня лично это не коснулось, я стараюсь писать по документам, я готов выслушать любое мнение, но хотелось бы понять, в чем именно заключаются те или иные возражения. Пока напрямую не коснулось.

С другой стороны, с подачи Путина была шумиха вокруг учебника бедного Олега Волобуева. И самое смешное, что реальных упреков так и не высказали, сказали только, что мало написано. Но что это значит? Так можно сказать про любой учебник. Естественно, в небольшом учебнике не может быть написано много по каждой теме, это вполне логично. Я сейчас беру любой учебник, ткну пальцем и скажу, что здесь мало написано. И это правда. Есть монография на сотни страниц, где разбирается какой-то нюанс.

Все это ни о чем, но для чего-то это было сделано. Значит, есть политические игры, цели которых мне отсюда не видны.

— Знаете ли вы аналоги таких законов? Например, многие сравнивают их с запретом на отрицание Холокоста.

— Я не отслеживаю юридические тонкости, но отрицание Холокоста — очень правильный пример. Эти законы возникли, когда наконец-то западные ученые стали потихоньку отходить от голой пропаганды и начали изучать эту трагическую страницу Второй мировой войны. Тут оказалось, что многие привычные пропагандистские штампы не подтверждаются документами. Это не значит, что Холокоста не было. Нет, просто было бы неплохо реально исследовать то, что происходило и как это было организовано. Но исследователям просто запрещают об этом говорить. Это, к сожалению, говорит о том, что было принято политическое решение. Факт остается фактом: европейская политическая тусовка не хочет обсуждать этот достаточно болезненный вопрос — и возникает запрет на изучение этой темы.

При этом запреты могут порождать обратную мифологию: раз скрывают — значит, есть что скрывать. Мифологизация, к сожалению, будет только поддерживаться такими запретами. Только в обратную сторону. И в итоге вместо того чтобы реально изучить сложный социальный сюжет, мы будем играть в мифологические и политические игры.

— Кроме запрета на отрицание Холокоста есть ли еще что-то подобное?

— Это всем известная грантовая система поддержки исторических исследований. Формально никаких запретов нет, но фактически по многим темам никогда гранта не получишь. Встает выбор: либо вы сами делаете что-то — но ведь исследователю кушать надо, либо меняете тему и занимаетесь тем, на что вам дадут деньги. А ведь гранты нужно получать с определенной периодичностью. Будут оценивать, что вы пишете. И если это не понравится грантодателю, то новый грант вам не дадут.

Исторические и обществоведческие исследования очень тесно сопрягаются с реальной политикой сегодняшнего дня. Законодатели разных стран, так или иначе, будут нервно реагировать на то, что пишут исследователи. Механизмов, чтобы направить исследователей туда, куда надо — очень много. И совершенно не нужно принимать такие законы, которые приняли и готовятся принять. Можно делать это и в рамках модели финансирования, которая считается общепризнанной. Это тоже вариант.

Беседовала Александра Сивцова