Глеб Павловский: «Не вижу ни одного сценария, который не заканчивался бы большой войной»

Кто сегодня управляет страной, каким видится транзит власти, почему силовики вышли на первый план и какую роль во властной коалиции играет Путин — разговор главного редактора The New TimesЕвгении Альбац с политологом Глебом Павловским

Евгения Альбац: Глеб Олегович, все время приходят сообщения о том, что по всей стране преследуют журналистов, блогеров, политиков. С другой стороны, репрессивная система какая-то странная и какая-то странная Лубянка, непохожая на прежнюю. Сейчас возможно то, что было немыслимо в советское время, по крайней мере, до 1989 года — я имею в виду передачи и публикации. Мы все время говорим, что у власти находятся силовики, наследники института госбезопасности, который осуществлял репрессии во времена советской власти. Что это за Лубянка, которая сегодня управляет страной?

Я ни на копейку не верю в то, что кремлевские не ответственны за целый ряд силовых акций в отношении оппозиции. Во всех моделях такого типа технократы прекрасно уживаются с погромщиками

Глеб Павловский: Я не думаю, что Лубянка управляет страной. Когда нет выстроенных институтов, возникает много разных вакуумов, их занимают разные группы интересов. Иногда связанные с ведомствами, а иногда коалиции. Почти 20 лет назад я вышел на руководство Кремля с запиской о новой коалиции. Там шла речь о коалиции бюрократов типа Сечина (Сечин тогда был помощником Путина), предпринимателей типа Пугачева (потом его компания его же и съела, и теперь он прячется от них где-то в Англии), и да, чекистов тоже, но которые тогда не играли такой заметной роли. И это были нетипичные чекисты вроде Черкесова (тогда руководителя Федеральной службы по борьбе с наркотиками, а перед этим он был руководителем ФСБ), который пытался встроиться в новую ситуацию. В конце концов система его выплюнула. Было много разных верхушечных коалиций. И постепенно то ведомство, которое имело прочную федеральную сеть и сохранило ее, вышло вперед. Сперва были эксперименты с военными, с назначением их губернаторами и полпредами. Но в конце концов остановились на ФСБ, на тех, кто мог одновременно продавать власти и свою сеть, и свои кадры, и идеологию — на первых порах не так заметно, как на последних. Поэтому я не думаю, что Лубянка осталась прежней. А зачем ей было оставаться прежней, когда она коммерциализировалась? Идеология — способ иметь бизнес, а не способ получить доверие. Конечно, им легче действовать теперь, когда президент открыто разделяет эту идеологию. И конечно, это идеальная ситуация. Но в общем-то я и сейчас не думаю, что все решения принимаются на Лубянке. Что произошло в последнее время? Моя точка зрения, что в правящей группе, в премиальной группе истеблишмента — действительно всерьез идет подготовка к транзиту. При этом все разговоры про 2021 год, 2024-й, 2030-й не имеют вообще никакого значения, потому что политический график у нас убит и восстановится нескоро. Его просто нет.

Политический биатлон с отстрелом

Евгения Альбац: То есть будет смена не выборная?

Да, будет какая-то не выборная смена. Причем пока нет единой модели этой смены. И я думаю, что сценария с приемником не будет, он не сработает. То есть какой-то приемник по факту потом окажется, но провести такую операцию при том объеме полномочий, который есть у Путина сегодня (которых не было ни у Ельцина, ни у царя Александра Третьего, памятник которому Путин поставил), провести нельзя. Потому что любой, кто получит эти полномочия, обнулит веса всех остальных. Более того, он может приобрести добавочный вес, уничтожая их. Поэтому, конечно, их никто не получит непосредственно. Идет война, такой политический биатлон с отстрелом разного типа, включая посадки, а может быть — мы ведь не знаем с вами — и с тайными убийствами. Человек умирает, его торжественно хоронят в красивом гробу, но почему он умер — мы сегодня уже не так уверены, как еще пару лет назад. И я думаю, что ожесточенная конкурентность, самое ожесточенное ядро этого армагеддона находится в узкой группе. Где у каждого свои ресурсы. В этой ситуации, когда политическая рамка проекта не нужна (как нужна была в проекте «Преемник»), то силовые выходят вперед. Не потому, что они боятся оппозиции, они ее не боятся, простите. Я помню, как один миллиардер, очень известный, говорил «Яндексу»: «Ты думаешь, меня интересует твой бизнес? Это же тьфу, это тьфу, это креветочка». Тогда это была «креветочка». Так вот, каждая группа должна выкатить на парад все свои ресурсы. Показать, как она умеет работать. Вот они и показывают. У нас говорят, что история с <Дмитрием> Гудковым — это дело не ФСБ, а МВД. Очень может быть, это не играет большой роли. На этот раз МВД решило выпендриться.

У меня другие сведения…

Это не важно, важно, что борьба идет в замкнутом пространстве. А диктатура, собственно говоря, определяет круг тех, кто конкурирует. Это ее первая задача — ограничить пространство, в котором вообще возможна конкуренция. А Путин здесь играет определенную роль. Но какую — сейчас сказать нельзя. Сейчас он интересуется только тем, кто снимет с него — как бы с гарантией — любую ответственность и за действия, и за последствия этих действий. Силовики или отравили, или не удалось отравить и они хватают тех, кто раскопал отравление — значит, они снимают проблему, с точки зрения Путина. Не считайте, что это более безопасная ситуация, она, может быть, более опасная потенциально, потому что толкает всех участников к эскалации. Просто некоторые, так называемые гражданские, пока не хотят сильно вылезать вперед. Я совершенно, ни на копейку не верю в то, что кремлевские технократы не ответственны за целый ряд силовых акций в отношении оппозиции и не-оппозиции. Во всех моделях такого типа технократы прекрасно уживаются с погромщиками. Они составляют идеальную пару — до известного момента.

Силовики играют роль полезного для власти мифа — о том, что есть страшная, пещерная, мрачная сила, на которую можно списать вещи, которые не хочешь брать на себя

Да, это хорошо известный по Латинской Америке тип коалиции. Но вот что я не очень понимаю. Такое ощущение, что технократическая часть коалиции либо сама устранилась от всякой политики, либо ей сказали: занимайтесь своими циферками и ни во что больше не лезьте. Сегодняшнее правительство — мы даже фамилий их особо не знаем, потому что они ничего не решают.

Есть замечательный американский историк Адам Туз, специалист по германской экономике, довоенной и военной. Он написал о немецкой экономической статистике — что с ней происходило с 1920-х до 1940-х годов. И там главное действующее лицо — технократ, а вовсе не эсэсовец. То есть технократы как слой. Он показывает, как шла война внутри нацистской камарильи, в которой постепенно, чем дальше тем больше, к разгару войны — побеждали технократы. Они оттеснили и военных, и наци. Это была борьба между разными концепциями сбора информации. Уже там появилась идея цифровизации, с 1943 года овладела умами. Они собирались построить единую систему знания о каждом гражданине рейха и всей оккупированной Европы. Сквозная тема, которая проходит через разные работы Туза, что выдвижение вперед групп, которые привлекают к себе внимание, создает неопределенность, и всегда можно сказать, что кто-то другой, а не первое лицо принимает то или иное решение. Так вот, моя точка зрения состоит в том, что в последнее время некие консолидированные силовики играют роль полезного для власти мифа — о том, что есть страшная, пещерная, мрачная сила, на которую можно списать вещи, которые не хочешь брать на себя, но о которых можно всегда сказать: ну, братья, вы довели до того, что силовики теперь контролируют всю политику. И от людей типа моего старого знакомого Сергея Владиленовича Кириенко это можно в мягкой форме услышать. Такие неопределенные пассажи в сторону: ну, знаете, я же не один решаю, вы понимаете сами — кто тут и что решает. Это очень выгодно для власти, потому что люди боятся именно вот такой неопределенной страшной угрозы. Я думаю, мы находимся в атмосфере репрессий и одновременно — в сгущающейся мифотворческой атмосфере. Не будем забывать, что наши силовики имеют право, которого прежних не было, а именно вести собственную коммерческую деятельность почти неограниченным образом, во всяком случае как корпорация. Кого-то они сажают время от времени сами. Сдают, как говорится, если кто-то проколется. Я думаю, что мы работаем на усиление этого генератора страха.

Согласна. Говоря, что у нас тоталитарный режим, диктаторский режим, мы питаем их нашими страхами. Тем не менее репрессии — не эвфемизм, они вполне реальные.

Это не эвфемизм. Еще раз сошлюсь на книгу Туза, он прекрасно описывает, какая вакханалия царила в последние год-полтора нацистского режима. Вакханалия строится вокруг идеи последнего удара, последнего усилия. И вот система, которая уже не может выиграть войну (военные это понимают), бросает свои последние резервы на оружие наступления, а им нужна оборона. Они сжигают все возможности в том, чего достичь уже нельзя. В этой вакханалии, чтобы выделиться, надо было проявить некие пещерные свойства. Особенно омерзительные — чтобы обратили внимание. Я это читал и узнавал атмосферу, которая мне ясна из рассказов каких-то моих знакомых и из телеграм-каналов. Идет безумная гонка за то, чтобы быть авангардом последнего дня. Я бы сказал так — авангардом апокалипсиса. Они идут к концу, но борются за то, чтоб их считали последней надеждой рейха.

Мне все-таки кажется, что сравнение некорректно. Потому что у Гитлера была идеология. Была идея, которую они блистательным образом к 1933 году продали нации, и нация была соучастником преступлений, которые совершали нацисты. У нынешних людей во власти, даже у таких крайних ортодоксов, как глава Совета безопасности Патрушев, нету идеологии. У них есть некое представление, что мифический Запад собирается отнять у них все ресурсы Сибири — раньше об этом говорил Патрушев, теперь об этом говорит и Путин; что у них есть враг в виде Соединенных Штатов, который что-то у них хочет отнять. Параллели скорее с Муссолини в Италии, с Салазаром в Португалии, в известной мере с Франко в Испании: существуют они и существует остальная страна. Путинская номенклатура живет по своим законам, у нее свои интересы. Это власть миллиардеров. И существует остальная страна, которая, да, в 2014 году восприняла аннексию Крыма как национальную идею и поддержала. Но назовите мне другую путинскую идею, которую бы страна поддержала и сказала: да, вот это наша власть.

Я сравнивал лишь поведение технократов и модели радикализации — чем ближе к крушению, тем выше радикализация. И мы это тоже видим. Я не согласен, что существует отрыв правящей верхушки от населения страны. Этого отрыва нет. Есть континуум, я бы сказал — непрерывная линия от деятеля гаражной экономики до Чемизова, скажем, по меньшей мере. Существует согласие, пассивное согласие, а другого и не надо, населения с системой. Оно вмонтировано в систему, и поэтому нет такой вещи, как гражданское общество. Нет граждан, есть населенцы Российской Федерации. И второй тезис: я считаю, что транзит в условиях окончательного разрушения управляемости, в том числе политической, в России стал тупиковым направлением и разрешится через войну. Я не вижу ни одного сценария будущего, который не заканчивался бы большой войной. Только не говорите мне про третью мировую — третьей мировой не будет никогда.

Не транзит, а война

Я даже не хочу допускать мысли о войне. Во-первых, я совершенно не понимаю — зачем. Зачем этим миллиардерам, которые находятся у власти, война? У них выросли дети, растут внуки, они привыкли, что если учиться, то для этого должны быть интернаты в Швейцарии, в Англии, в худшем случае в Соединенных Штатах. Они привыкли, что отдыхать можно по всему миру, что дом полезно иметь на Ривьере и в Париже, в одном из лучших районов. И так далее. Какой смысл аккумулировать в своих руках, я не говорю «воровать», такое богатство, чтоб это все сгорело в войне? Мне кажется, что вы отказываете им в рациональности.

Вы думаете, Байден испугался танковых маневров на востоке Украины? Да ему плевать на это. Но он имел точную информацию о дне и часе начала вторжения в Украину

Я отказываю в рациональности системе, в которую они вмонтированы. В этой системе они не являются элитой. Они не смеют сказать «нет» ни по одному вопросу, даже в очевидной ситуации. Такого не было никогда и ни у кого. У них нет больше свободы выбора. В апреле этого года — совсем недавно — чтобы создать убедительную угрозу для Соединенных Штатов (то есть не для Соединенных Штатов, а «угрозу» для президента, исходя из его собственных соображений), они вынуждены были перевести маневры, подготовку к войне в режим почти уже начатой ситуации. Вы думаете, что Байден слабак, который испугался танковых маневров на востоке Украины? Да ему плевать на это. Но он имел точную информацию о дне и часе начала этими сумасшедшими вторжения в Украину, которое они, между прочим, не знали, как закончить. У них не было плана Б, у них не было обратного хода. А в дальнейшем будет еще меньше маневра. Но я теперь выступлю адвокатом дьявола. Либеральные люди, нелиберальные люди — должны согласиться с этим обстоятельством. Диссиденты исходили как из самоочевидного, что Политбюро они не могут остановить, значит, как говорил Сахаров, надо включиться в определенной степени в игру. Война будет, и надо отделить отношение к войне от отношения к Кремлю. Правозащитную деятельность от стратегических позиций. Сейчас у либералов нет ясного отношения к войне. Мы не любим войну — это не позиция. Война будет.

Война с кем?

В ней будут участвовать западные страны — неизбежно.

Вы хотите сказать, что Россия начнет войну с одной из стран НАТО?

Я не знаю, кто начнет войну. Меня это не очень интересует. А если начнет нейтральная страна? Если начнет какая-нибудь Турция?

Нет, но механизм?

Механизм — человеческие нервы. Они не могут выдержать этой безумной маневренности, которая есть у системы. Кадры этой системы не могут ее вынести. Поэтому я думаю, что транзит закончится, конечно, в какой-то момент и закончится он войной. А после этого ваши миллиардеры, я думаю, останутся как нежное воспоминание. Военные справятся с миллиардерами — среди них тоже, между прочим, есть некоторые. Но у них немножко другая позиция, другой взгляд на вещи. Мы идем к войне, и эта война будет раньше новых выборов президента.

То есть ближайшие год-два? Если не в ближайший год.

Да. И если Путин… не Путин, а как бы Кремль, это больше, чем Путин — не получит какого-то пакета бенефиций от Байдена, то тогда стороны перейдут уже в предвоенный режим. Да, перейдут в предвоенный режим в этом году. Но не исключена, конечно, сделка какая-то, но не та, которой хотел бы Путин.

Поскольку это так страшно — у вас и у меня есть дети, внуки — я хотела бы для себя это уяснить. Ситуация у людей в российской власти: они зашли в тупик, они не знают, как из него выйти. Они собираются шантажировать Запад, как Путин шантажировал Байдена после того, как Байден согласился с тем, что Путин убийца, и Путин выдвинул войска к Украине, были мобилизованы все военные округа. Корабли пошли в Черное море, авиация была готова, и так далее. После чего Байден позвонил Путину, и Путин сказал: ой, как славно, спасибо большое, Джо, как рад был с тобой поболтать. Пожалуй, я не буду оккупировать Украину.

Последнего он не сказал.

Но войска-то все-таки отвели! Дальше госсекретарь Блинкен встречается в Рейкьявике с министром иностранных дел Лавровым. И Блинкен ему говорит… я понимаю, что американцы сейчас разговаривают с российской властью как с тяжелобольными людьми, психически не совсем адекватными, от которых можно все что угодно ожидать… и Блинкен говорит: ребята, не переживайте, вам очень важен «Нордстрим‑2» — все, мы не будем вводить санкции. Давайте быстренько поднажмите, быстренько дотяните нитку. И вот Путин уже на Петербургском экономическом форуме сказал, что нитку протянут.

И вы думаете, Путину этого достаточно? Для Путина это мелочь. Разменная монета.

А что тогда?

Как минимум — свобода рук на постсоветском пространстве. Как минимум! Проблема вот в чем. Вы все время говорите о каких-то людях, обходя систему. А система имеет свою логику. Российская Федерация с точки зрения правящей группы не встроена в мировой порядок. Она не имеет должного места в мировом порядке. Значит, она должна его как-то приобрести. Да, будет хорошо, если она приобретет его договорным путем. Но эти люди не очень умеют вести переговоры, а тем более длительные, многолетние. Они хотят какого-то быстрого размена. Они его не получат. Что они будут делать? Путин откажется от своей главной задачи — найти России достойное место в мировом порядке? Нет. Не откажется.

Глеб Олегович, а вы не думали, что вокруг Путина есть люди, которые совершенно не хотят становиться заложниками, не хотят, чтобы их состояния сгорели в войне, чтобы дети их, на которых они потратили столько денег, чтоб выучить, надели воинскую форму. Или отправились по этапу.

Я слушаю вас и пытаюсь понять, о чем вы вообще говорите? При чем тут чье-то желание или нежелание? Они уже внутри игры, которую не могут ни остановить, ни управлять ею. Единственный случай, когда они сумели частично управлять началом игры — и то благодаря Байдену, благодаря тому, что Байден вовремя включился. Вы считаете, что Байден испугался этих жалких военно-морских сил России в Черном море и отвернул свои эсминцы только поэтому? Да это смешно слушать. Ему не нужна война в Европе. Сейчас не нужна — в начале его президентства. Конечно, с его точки зрения они безумцы. Но он не будет больше ругать — пока — Путина убийцей, правильно? Правильно. А Путин взял «Северный поток». Ну, в общем, он и так был достроен. Хорошо. Но что, Путин на этом остановится? Не верю. И не может он остановиться. Путину не даст его собственная система остановиться, также как ряду других неприятных режимов не дала остановиться их система. Путин считает, что он должен входить в конкретный круг «решал» — вместе с Байденом. Либо должна быть бумажка, на которой написано, что может Путин и что может Америка. А общие слова не пройдут сейчас. Речь идет о реальных активах. Какие миллиарды? Где они будут тратить эти миллиарды? Кто их пустит тратить эти миллиарды? А в России на что тратить? Построить еще одного монстра на Черном море? Это смешно. Им нужно выйти из изоляции раз и навсегда. Каким способом они могут это сделать? Это радикализованная система. Если кто-то пытается в ней, в ближнем круге Путина, дернуться в сторону, он умрет от инфаркта или от кашля, не знаю. А война ведь, понимаете, иногда заканчивается военным переворотом. Я думаю, только гений одновременно дипломатии и управления кризисом может избежать войны. То есть найти такую модель сделки — рассроченной, поэтапной — с Западом, которая будет приемлема для Запада. Которую президент Америки сможет защищать перед американским обществом. Сегодня это очень трудная задача. Инфраструктура специальных операций Российской Федерации — военных, дипломатических, тайных — выходит далеко за пределы российских границ. Сама эта инфраструктура уже обросла кадрами, интересами. И она тоже не позволит ни Путину, ни Кремлю себя сдать. Отдать себя во власть кому? Западному правосудию? Черта с два. Поэтому я думаю, что войну может начать и Донбасс, например — в некоторых сценариях…

Дело рук утопающих

Что в этой ситуации должны делать здравомыслящие люди, которые любят свою страну и не хотят войны? Что может сделать Байден? Обнять Путина и сказать: я тебя люблю, мой милый друг?

Байдена учить не надо. И любовь Путину уже не нужна. Он когда-то романтически влюбился в Буша, а Буш научил его скверным вещам. Например, идее, что политика ведется с позиции подавляющего превосходства. И с тех пор Путин все время искал, как создать подавляющее превосходство. Вот он его, как он считает, определенным образом создал. Держа Украину, держа чудовищное количество убийц и отравителей по всему миру, управляя своей страной при помощи Совета безопасности. Мы с вами не можем сделать ничего. В 70-е годы мы жили в полной, тотальной власти правил холодной войны, мы совершенно не рассчитывали на рационализм Политбюро. И академик Сахаров, кстати, не очень рассчитывал. Политику ухода от края войны вел только Сахаров. Один диссидентском движении. Он исходил из того, что мы уже внутри, вместе с оппозиционным движением, внутри этой игры. Я прекрасно помню его слова: если для того, чтобы хоть чуть-чуть, на миллиметр отодвинуться от края беды, надо еще 10–15 лет гонки вооружений — это небольшая цена, это можно потерпеть. Поэтому надо анализировать действующую стратегическую ситуацию. Я не готов сделать это сходу. Но у меня нет ощущения, что я могу дистанцироваться здесь от Кремля, потому что гореть будем вместе.

Скажу честно, я не вижу в этом катастрофическом сценарии ни стимулов, ни логики. Мне кажется, что у нас просто нет другого выхода, как исходить из того, что мы имеем дело с рациональными акторами. Они будут торговаться с Байденом, с его людьми. И мне кажется, что для Запада это очень рациональная стратегия — торговли с Путиным и его окружением. Прецеденты были. Никсон торговался с Брежневым по поводу выезда евреев, торговля была с Каддафи, с Мубараком в Египте и с целым рядом других…

Такой концепции нет, вот в чем дело…

Истерика или мобилизация?

Кремль сегодня контролирует весь телевизор, всю региональную власть. Почему такая истерика по поводу выборов в Государственную думу? Почему принимаются сумасшедшие законы, по которым человек, который пять копеек перевел Навальному, уже лишается пассивного избирательного права?

Мобилизация для людей, которые в ней не участвуют, выглядит как истерика. Но для власти это не выборы, это всероссийский государственный смотр всех аппаратных систем. Сверху донизу. И каждый, кто не участвует, проявит слабость или как-то отстранится, потеряет шансы, а может быть, и собственность, и свободу. И возникает феномен более высокого градуса истерики. И более высокой активности одновременно всех ведомств, координировать которые уже некому. Путин даже если 24 часа в сутки работал бы арбитром, он бы не смог скоординировать вот этот безумный турбулентный хаос. Поэтому мы увидим еще большую истерику. Я спокойно отношусь к тому, что они ведут стрельбу друг по другу. Но пока нету выхода у этой системы, она будет пожирать сама себя. И она пожирает. Она глобальна. Вы упорно хотите представить ее как какую-то маленькую провинциальную диктатуру. А это система глобальная, она часть глобализации и не исчезнет, если не исчезнет глобализация. Но она имеет ограниченное количество способов извлекать выгоду из глобализации. Она сама подорвала то, что вы упоминали — возможность прекрасно процветать всему воровскому классу. В условиях терпимости Запада — до Крыма. До Крыма им ничто не мешало. Они сами разрушили эту систему, а теперь она покатилась. И будет катиться с возрастающей скоростью. Поэтому кто тут миллиардер, а кто нищий, выяснится по итогам вскрытия. То есть транзита…

ОригиналФото: s79369.cdn.ngenix.net