Putin promises to give money: are things bad?

Vladimir Putin ordered United Russia to give the military and pensioners. After winning the elections until the end of the year, pay military personnel for 15,000 rubles, and to pensioners 10,000. Is this a bribery of voting or participation in the promise race?

Why, when there are bad things in power, are the “useful” oppositions who call for a boycott of voting?

Why did angel Merkel come to Vladimir Putin and Vladimir Zelensky? Alexey Navalny remains in prison, and Russian gas will go through the Northern Stream - 2 pipes bypassing Ukraine.

The Kremlin’s policy is discussed by the deputy chairman of the national freedom party, historian Andrei Zubov , a member of the Federal Political Committee of the Yabloko party Alexander Gnezdilov .

Mikhail Sokolov is broadcast.

Video version of the program

Mikhail Sokolov: Today we will talk to various political topics of the end of the past and the beginning of this week. One of the events - Vladimir Putin ordered United Russia to endow the military and pensioners during a speech before the best people of United Russia at a special election meeting. Let me remind you that Putin himself is not included in the list, but the party supports, including such methods.

Your browser does not support HTML5

Putin promised new payments to military and pensioners

How do you perceive these distributions? The fact is that, according to experts, almost half of the country's population should be prosperous or before the election - these are one -time payments for 10 thousand families with school -age children, also pregnant women, incomplete families or today's fresh promise that after the Eleances United Russia will also give money now to pensioners and military personnel.

Alexander Gnezdilov: This is the attempt by President Putin to somehow save the sinking rating of United Russia, to correct the negative image that has developed according to the results of the last years of the State Duma, according to the results of raising the retirement age. Moreover, an attempt to do in such, I would say, insulting form, fraudulent, humiliating. Because only by raising the retirement age of each future pensioner the state took at least 800 thousand rubles from his pocket - this is the minimum pension for 5 years that people will not receive. Now, instead of these 800 thousand rubles, to offer people once 10 thousand - this is less than a thousand rubles for a month, it is simply not serious, this is an indicator of how the president does not really respect society, how much he evaluates the civil qualities of Russians.

Mikhail Sokolov: Maybe a society is in such a state that it is ready to take such handouts and vote as they say to him?

Alexander Gnezdilov: I think that in the current situation, when the standard of living in Russia has been decreasing for 7 years, raising the retirement age did not actually lead to an increase in the real income of pensioners, and then it was said that, they say, people will retire later, but those pensioners who are now, they will receive more. But in reality, this turned out to be wrong. People will take money, but whether they will change their opinion about "United Russia" and President Putin, I very much doubt.

Mikhail Sokolov: By the way, I would have noticed such an interesting detail: in 2016, when pensioners were divided into workers and not working in the election year, they canceled the indexation of payments. And to pensioners before the elections, everyone later gave 5 thousand rubles each, now they give 10 thousand. This, apparently, indicates the purchasing power of the current ruble, which happened in five years. Apparently, to be seriously calculated, it was twice and depreciated if you look at the consumer price index, what we buy in stores, all sorts of buildings and everything else. Andrei Borisovich, how did you perceive this bright election course of the President of the Russian Federation?

Andrei Zubov: This is highly offensive to a worthy society, for the civil society of Russia. A person who has long been illegally headed by the country, he served his 8 years 12-13 years ago, by hook or by crook he occupies his throne, and he says from the height of the throne: we will give 10 thousand pensioners or pregnant women, we will give 15 thousand military personnel, not every year, they deserved it. You know, this is sickening. Of course, the Soviet people were former, remaining in the older generation by Soviet people, they are used to when they give them something, and they demand something from them. That is, it is not they govern the country, they do not redistribute taxes, but they receive handouts. Unfortunately, the older generation is accustomed to this, for him these handouts mean something. I think that the younger generation is already different and he doesn’t need handouts as such, they want to build their lives themselves, to earn themselves, to do business themselves, to become rich themselves. They do not need an uncle who gives them 10 thousand once a year. Therefore, Putin with these distributions is infinitely outdated.

This is not only rudeness - it is also an infinitely outdated person who continues to live in the world of Soviet realities. In addition, a person who despises the people to whom he controls. In fact, the ruler must idolize the people to which he controls. In a democratic country, all the more simply that they chose it, he should be grateful to the people who chose him, he will not say: the idiots chose me, then full fools, if the smart were, would not choose me. Not a single politician also thinks, everyone says: if they have chosen me, then worthy people. Even the monarch should, as their mentors taught the same Russian kings, should idolize the people to whom God gave him to rule. And this one despises the people - this is PIPL, it is a cattle that can really be given to the holidays of handouts. It is so disgusting in all respects that it is not really necessary to comment on this topic further.

Mikhail Sokolov: I understand that maybe I do not want to be very commenting on. For me, for example, this is such a signal that the Party of Power is somehow very bad if it has to resort to such primitive techniques: you will vote for us now, and then our faction will vote in order to give you money. By the way, the opponents of United Russia can go along the same path and say: and if we win, then we will have the opportunity to give not 10 thousand and not at 15. "Fair Russia" has already promised some payment, the basic income of 10 thousand a month to pay everyone at the expense of oil revenues. What is your “apple” answer to this, maybe you will follow the path: and we will take and will dismiss them all, we will give more money if we win?

Alexander Gnezdilov: “Apple”, on the one hand, will give more money if it wins, but not at the expense of handouts and not due to attempts to actually bribe voters before the elections. “Yabloko” goes to the polls, offering a new budget policy, which is not in a one-time distribution of money to the population, but in a completely new socio-economic model.

The first is a fair redistribution of income between the federal center, regions and local self -government. As a result, regions and local government will create real federalism in Russia. People in the ground, choosing governors and choosing mayors, we advocate for the unconditional election of the heads of regions and cities, which is actually canceled everywhere, choosing local parliaments and regional parliaments, people will be able to influence how their taxes are distributed in their territory. This transfer is significantly part of the taxes from the federal level to the regional and local level. Including 25% of the tax on mining in each region, depending on how many people are in this territory. Thus, the constitutional law of citizens to own the bowstones of the whole society, the whole people will be implemented.

The second thing is a change in priorities in the federal budget. We spend a lot of money into service, and the point is not even that it is weapons, and often these are unnecessary types of weapons aimed at letting dust in the eyes, competing developments of various enterprises that duplicate each other and so on. It is possible to significantly reduce the expenses for the army, for special services, batons, the Russian Guard and invest this money in education, healthcare, culture, science, and so on. Last year, the government was finally forced to send more than one trillion rubles per year to healthcare in the pandemic situation, but the Yabloko proposed to do this back in 2017. If this had been done, if optimization had not been carried out, which touched almost all regions, not only the hinterland.

For example, 24 thousand seats in hospitals were closed in Moscow, the hospitals were merged with each other. But even within the framework of covid construction in Moscow, only 7 thousand additional places were opened. People are faced with a situation where, on the one hand, we need places for the fight against coronavirus, and on the other hand, there is oncology, there is cardiology, there are urgent operations that also need to be performed. Healthcare was in a very difficult situation precisely from the course that the President, the Government and United Russia held in recent years. Change this situation, change the priorities in the federal budget, change the distribution of the budget between the center, regions and local self -government - these are the key offers of Yabloko, with which we go to the elections, they will change the situation in such a way that the handouts will no longer be needed. We can simply restore the previous retirement age - this is quite possible.

Mikhail Sokolov: That is, you, like the Communists, like other opponents of the authorities, say that you can return to 60, 55?

Alexander Gnezdilov: Yes, this is possible. Last year, when we put forward our "Constitution of Free People", in contrast to Putin's amendments, we proposed to fix a single retirement age there at 60 with a decrease in women by two years for the birth of each child. You can return to the previous retirement age.

The Accounts Chamber calculated that the savings from increasing are 490 billion rubles a year. If we take a five -year -old Crimea cost program, which is one trillion three hundred billion, if we take the expenses annually for Abkhazia, to South Ossetia, if we see how much money is spent on a war in Syria, if we see how much money is spent on absolutely meaningless political and historical propaganda, as a result we will see these same 490 billion rubles.

This is not even to mention the development of the economy, not even to mention the growth of the tax base due to the growth of the economy, due to the exit from the sanctions regime, by establishing normal relations with the outside world, by withdrawing from the regime of anti -sanctions, which every year does not allow the Russian budget to receive tens of billions of rubles from the value added tax for prohibited goods. If we take even the unnecessary expenses that are in the federal budget now, then we will see that the retirement age can be completely calm not to increase.

Mikhail Sokolov: By the way, I noticed that today the figure just appeared, how much the action of Putin will cost to peacefulness of pensioners. Apparently, they want to reduce the dissatisfaction of working pensioners, first of all, there are 9 million people, they were not indexed pensions, they also throw 10 thousand each - they just want to spend 500 billion rubles, apparently from the National Welfare Fund. There is another figure that cannot but frighten for various reasons, on the one hand, the retirement age, and on the other hand, the pandemic, the number of pensioners decreased by 2 million people. They saved people in public, and now we can give the prize to those who survived.

How would you see a positive social policy instead of such shares in bribery of voters for each election?

Andrei Zubov: The positive social policy of our party is very close to the policy of “Yabloko”, it simply adds another point, as I understand it now, which the Yabloko party does not have, is the restoration of property rights, the restoration of property. That is, instead of the authorities, as in Soviet times, the handouts are thrown, you just need to return the property that the Bolsheviks selected from the ancestors to descendants. Then a huge number of people in Russia will become really prosperous people who have some kind of piece of bread from their own property, which is accumulated by their grandfathers, great-grandfathers. I know that this is already spontaneously happening, rich people of the grandfather and great -grandfather’s lands in the same Tver region buy, they are sowing flax, they begin to drive agriculture without any restoration. So our party believes that all these words that the respected Alexander Valentinovich just said is all right. Of course, the redistribution of income is certainly democracy, which allows people to manage income in the regions, a change in tax policy, tax redistribution, but also the restoration of property rights. All this together will make Russia different when an ordinary person is not a miserable supplier from the state, but a person who creates this state in his interests, respectively, finances him with his taxes, and does not receive handouts from him. As for the retirement age, of course, Alexander Valentinovich is completely right, that it was easy, especially after this terrible pandemic, which, unfortunately, has not ended, which took away the lives of many of our people, many old people, I myself am at risk, I myself am a pensioner, after that, after which a decrease in retirement age, his return to the initial indicators is a moral position. We said a hundred times that if people live much longer in Western countries, there may be a pension age to be higher, but in Russia men still do not live up to 70 years, women live longer, all the same, her age is much lower than in the same Germany. Therefore, after a pandemic, reducing the retirement age is a really big thing. Where to get the money for the budget, of course, here Alexander Valentinovich is absolutely right - aggressive wars, a meaningless life in the besieged fortress, all the more so as a historian, all these financing of historical projects are completely false, harmful, all this is easy to turn, this is not necessary for the Rosguard of Giant, it should be much smaller and armed not against its own people, but in order to maintain a social order in the country, Then the money will appear in large quantities. Of course, to stop this theft is incredible when the money is exported abroad, they continue to export - we know this perfectly. So the sick society does not recover from the fact that the president, who should not interfere with the electoral process at all, campaigns for a certain batch, abandons handouts, society recovers from the fact that the system of self -government at all levels is correctly organized and the tax system is correctly organized, if you like, self -enforcement, because the parliament determines the tax everywhere.

Mikhail Sokolov: I suspect that United Russia is doing, we really saw the ratings of various sociological agencies, they are not very good, in Moscow they even now began to adjust their requests, if they used to get 45%, now 35 really want, but difficult. Why, when it is bad in power in the elections, a large group of prominent oppositionists on the stage appears and calls for a boycott of voting? Again, this happened, gentlemen of the Samodurs, the Podrabink and others like them made a cloth on this subject. For whom do they beat - according to the regime, or according to your party, or in other opposition parties?

Alexander Gnezdilov: I think that they beat not so much in my party, for some other parties, but if possible to answer the authorities for the policy that she pursued over the past five years, if we take the term of powers of the State Duma, but in fact more than 20 years. Because the situation is completely unique: after 2018, a radical fracture in public moods really occurred. We see this in independent sociology, we see this simply on the Internet by the number of likes and diesels under the various appeals of Putin, his "straight lines" and so on. This demagogy is tired of people. People see perfectly that over the past year and a half the national welfare fund has almost doubled, it was 7 with a small trillion rubles, and now it has almost reached the amount of 14 trillion in early summer. But of them, only 350 billion were invested in the federal budget to fight pandemia last year. This year, only a few billion rubles are taken to combat Pandemia to the federal budget from the National Welfare Fund, that is, literally a few hundredths of the interest from the money that the state received. Это совершенно беспрецедентная ситуация в сравнении с другими странами Европы, с другими странами мира, когда правительства готовы увеличивать и без того немаленькие долги, но тем не менее, обеспечить возможность и бизнесу, и гражданам, и предприятиям жить нормально, сохранять рабочие места, сохранять зарплату для того, чтобы сохранить в конечном счете жизнь, здоровье, преодолеть эти трудные времена. У нас ситуация в этом отношении совершенно другая. Вот эта экономия на людях чувствуется. Та же пенсионная реформа, мы же видим, что Италия, Франция, Польша, за последние 10-15 лет как минимум три большие европейские страны находили способ необходимости снизить пенсионный возраст. В России происходит прямо противоположное. Хотя Андрей Борисович абсолютно правильно говорит, что средняя продолжительность жизни мужчин меньше 70 лет, а есть регионы, например, Алтайский край и некоторые другие, где она меньше 65 лет, то есть средний житель Алтайского края просто не будет доживать до пенсии. Люди это видят, рейтинг "Единой России" упал, люди ищут способ выразить свое отношение к тому, что происходит, люди ищут способ сломать тот четырехпартийный консенсус, который с 2003 года заседает в Государственной думе. По сути это четыре одни и те же партии, одна из четырех меняла название, то "Родина", то потом "Справедливая Россия", теперь они объединились с "За правду" и так далее. Такая система, четырехпартийный картель, есть возможность попытаться ее сломать, но в этот момент люди выходят, говорят: нет, мы считаем, что нужно в очередной раз бойкотировать выборы. Хотя они бойкотировали их и в 2011 году, и в 2016-м, и в 2018-м, это ни к чему не привело.

Михаил Соколов: То есть голосование осталось единственным способом выразить протест, когда нет возможности выйти на митинги, запреты сплошные, статья "дадинская" действует, "санитарные дела" организуют против тех, кто протестует на улице, и так далее.

Александр Гнездилов: Я бы не сказал, что это единственный способ, но я бы сказал, что это наиболее массовый и наиболее безопасный способ для людей выразить свое отношение к происходящему. Понятно, не надо питать иллюзий, что люди проголосуют иначе, и все в стране резко поменяется. Мы видим пример Беларуси, мы видим пример Венесуэлы, поэтому тут не надо питать иллюзий по этому поводу. Но это не значит, что не нужно выходить в дорогу: ах, идти далеко, ах, путь трудный, ах, не все решится с первого шага. Значит, мы вообще никуда не пойдем и останемся дома. Нет, нужно делать все, что от нас зависит, дальше уже смотреть на получившийся результат, а не пропускать те возможности. Понятно, что власть как раз очень заинтересована в минимизации явки. То, что я наглядно вижу, когда дебаты на Первом канале назначаются на 7 часов утра, а на Втором канале назначаются за полчаса до полуночи, то понятно, что это делается, чтобы другую точку зрения по возможности услышало как можно меньше людей. Это сознательные действия власти, направленные на то, чтобы сушить явку, на то, чтобы внушить оппозиционным избирателям безнадежность, разочарование, чтобы они опустили руки и просто не дошли до выборов. А в это время 750 тысяч человек в Москве записалось на так называемое электронное голосование – это официальные данные.

Михаил Соколов: Есть информация, что людей принуждают в этом участвовать.

Александр Гнездилов: Конечно, людей активно агитируют за это, специально проводятся лотереи, хотя в законе прямо записано, что лотереи не могут никаким образом применяться на выборах ни в какую сторону, но тем не менее, проводятся специальные лотереи, чтобы мотивировать людей голосовать именно онлайн, чтобы люди не пришли на избирательные участки, чтобы люди не выразили свое мнение в бумажной форме, чтобы наблюдателям, которые будут на этих участках, труднее было защитить голоса людей, чтобы невозможно было проверить, что с этими голосами происходит.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, ваша партия отстранена от участия в этой выборной кампании решением Минюста. Видимо, у вас тоже есть какая-то позиция, каким образом выразить свое мнение людям?

Андрей Зубов: Разумеется, мы внимательно следим за развитием процесса предвыборного. Мы готовы, если не будет допущено в последний момент очень неправильных шагов со стороны уважаемой партии "Яблоко", мы готовы будем призвать наших избирателей голосовать за "Яблоко" в этой ситуации. Пока мы не делаем заявление, мы, видимо, соберем федеральный совет, примем окончательное решение в самые первые дни сентября. Но, как я понимаю, мы склоняемся к этому варианту, опять же наблюдая за тем, что происходит. Конечно, не все нас устраивает в единственной сохранившейся демократической партии "Яблоко", но тем не менее, это близкая нам альтернатива. В условиях такого жесткого противостояния, которое власть навязала обществу, когда запрещены партийные коалиции, наша партия снята с выборов, массу достойных людей и в "Яблоке" не допускают до участия в выборах, не говоря обо всем остальном, разумеется, надо сделать максимум возможного при том минимуме возможностей, который нам остается. Даже лично про себя я могу сказать, что мы с женой собирались отдохнуть, но билеты на самолет мы взяли так, чтобы могли участвовать в выборах. Потому что, я считаю, одно дело принятие решений партийных, другое дело наши личные действия так же склоняются к тому, чтобы участвовать в выборах. Неучастие в выборах, скорее всего, – это сейчас то, что нужно власти, или голосовали бы за "Единую Россию", за коммунистов, ЛДПР. Обществу и нашей стране нужно совершенно другое – активность. В Беларуси в безобразной ситуации осталась Светлана Тихановская, хотя она никому не была известный политик до этого, она была выбрана лидером оппозиции, и 80% людей проголосовало реально за нее. Такое может произойти и в России, и это уже скрыть не удастся никакими фальсификациями. Так что бог в помощь партии "Яблоко", а мы действительно, коль нас сняли с выборов самым свинским образом, наверное, будем поддерживать вас, дорогие коллеги.

Михаил Соколов: Я, кстати, заметил бы, что на ленте новостей одна из новостей – это то, что Льва Шлосберга опять заблокировали его участие в выборах по одномандатному округу в Москве, предстоит еще одна кассация в Верховном суде. Достаточно упорно власти действуют против тех, кто достаточно активен и заметен. Алексей Навальный, у нас годовщина его отравления, получилось так, что к этому событию была приурочена его статья, в которой он написал о том, как надо бы бороться с коррупцией не только в России, но и в мире. Состоялся весьма интересный диалог между канцлером ФРГ госпожой Меркель, которая была в Москве и выступает за его освобождение, и Владимиром Путиным. Let's listen.

Your browser does not support HTML5

Путин ответил на вопросы журналистов про Навального

Михаил Соколов: Там, кстати говоря, была им сказана еще одна яркая вещь: "Борьба с коррупцией очень важная вещь, но она не должна использоваться как инструмент политической борьбы". Вот такое политологическое открытие сделал президент Российской Федерацией. Видимо, борьба с коррупцией ему не очень нравится в том виде, как она происходит. Что вы скажете о ситуации с Алексеем Навальным сейчас? Запад попытался как-то повлиять, добиться его освобождения, но ничего не получается, Путин упорен и повторяет одну и ту же мантру, не называя фамилии даже Навальный.

Александр Гнездилов: Я думаю, что Запад не создал ситуации сильного давления на президента Путина. Самая показательная ситуация с "Северным потоком – 2", когда оказалось, что политзаключенные политзаключенными, все абсолютно правильные слова Ангела Меркель скажет, за что ей большое спасибо, но экономика экономикой, сделки сделками.

Михаил Соколов: Газ будут покупать до 2045 года.

Александр Гнездилов: Да, несмотря на то что сейчас мы уже видели, как "Газпром" резко сократил закачки газа в европейские хранилища, чем вызвал резкий скачок цен. Мы увидели, что "Газпром" будет активно использовать этот инструмент воздействия на Европу. "Северный поток – 2" в это смысле создает для "Газпрома" и для Путина, который стоит за "Газпромом", новые возможности. Навальный, Владимир Путин не прислушивался к Ангеле Меркель в этом вопросе после отравления Навального, расследования этого отравления и его освобождения из тюрьмы и до этого, а теперь, когда она вскоре покидает пост канцлера, когда через месяц выборы, будет определен ее преемник, Путин рассчитывает, что его отношения с ним будут еще более конструктивными, еще более бизнесориентированными, чем отношения с Меркель. Поэтому просто они попрощались, он ей подарил и все, а что она при этом сказала, для него не имеет ни малейшего значения.

Михаил Соколов: Оценка деятельности Алексея Навального, чем она вам близка? Ваш лидер интеллектуальный Григорий Явлинский достаточно скептически относится к Навальному, не всегда знает, политзаключенный он или нет, насчет того, что борьба с коррупцией может вносить социальную рознь, его тоже волнует. Это общая ваша партийная позиция или все-таки вы выступаете за освобождение Навального, возможно, сотрудничество с ним?

Александр Гнездилов: Мы все вместе, всей партией – это один из первых пунктов нашей предвыборной программы в этом году, выступаем за расследование отравления Алексея Навального. Кроме того, мы выступаем за освобождение всех политических заключенных. Лично для меня Алексей Навальный определенно является политическим заключенным. При этом мне не нравятся политические взгляды Алексея Навального.

Михаил Соколов: Вот так прямо все взгляды или какие-то отдельные взгляды?

Александр Гнездилов: Есть отдельные взгляды, которые определяют политика в целом. Когда он на дебатах со Стрелковым (Гиркиным) говорит, что относится к нему с уважением, одновременно не раз высказывал ненависть к недавно скончавшемуся Сергею Адамовичу Ковалеву, для меня это лакмусовая бумажка. В этом отношении мы с Алексеем политические оппоненты, придерживающиеся совершенно разных взглядов и на ситуацию с Украиной, и на ситуацию с Грузией, и на многие другие вопросы.

Михаил Соколов: А на борьбу с коррупцией?

Александр Гнездилов: Что касается борьбы с коррупцией, то мы знаем, что, например, Александр Лукашенко в свое время приходил к власти под лозунгом борьбы с коррупцией. Это не должно никаким образом нас останавливать в этой работе, антикоррупционная деятельность чрезвычайно важна. Я считаю, что Алексей Навальный талантливый человек, его антикоррупционные расследования, с правовой точки зрения их реальность должен, конечно, устанавливать независимый суд, которого сегодня в России, к сожалению, не существует, но я бы сказал, что его расследования смелые, яркие, интересные, эту деятельность я поддерживаю.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, что вы скажете о ситуации с Алексеем Навальным сегодняшней? Год со времени его отравления. Он достаточно ярко выступил сейчас по поводу борьбы с коррупцией на мировом уровне. Госпожа Меркель ничего внятного по этому поводу, кстати говоря, сказать не смогла, единственное, сказала, что для борьбы с коррупцией нужны независимые судебные власти, свободная пресса и неудобные иногда некоммерческие организации, в общем плане, но каких-то санкций против коррупционеров не пообещала.

Андрей Зубов: Да, к сожалению, наши призывы действительно серьезно наказывать высших коррупционеров в России, в других странах с авторитарными режимами не всегда слышат на Западе. По сути говоря, отчасти они правы, потому что это наше. Почему мы перекладываем на плечи других правительств, которые заботятся о своем народе, о его безопасности, за это голосуют за власть в той или иной стране, почему мы перекладываем на них наши обязанности, наши заботы? Чистота в собственном доме, водопровод и канализация, работающие в собственном доме, – это наше дело, а не дело наших соседей по даче или по лестничной клетке.

И в этом смысле Алексей Анатольевич Навальный делает великое дело. Пусть он призывает, и правильно делает, к борьбе с коррупцией в мировом масштабе, но в то же время он реально и его партия, его движение по борьбе с коррупцией борется с коррупционерами. Да, конечно, окончательное решение принимает независимый суд, но чтобы независимый суд рассмотрел дело, надо, чтобы оно было выявлено. Движение Навального – это, если угодно, общественная прокуратура, которая выявляет эти факты коррупции и предлагает их суду, а суда-то в России нет. Кто будет судить, если главный коррупционер – это обладатель геленджикского дворца.

В этой ситуации наша партия иначе относится к Алексею Навальному, чем "Яблоко". Мы бы никогда себе не позволили таких высказываний, какие позволил себе уважаемый мной мой друг Григорий Алексеевич Явлинский. Это печально, конечно. В условиях ареста Навального намеки на то, что он имеет какие-то связи с ФСБ и так далее, мне показалось, что это просто неприлично.

Другое дело, что политические взгляды Навального далеко не во всем совпадают с моими лично и со взглядами нашей партии. То, что мы знаем, его подход к Крыму, его подход к Грузии, к Северному Кавказу, возможно, он сейчас пересмотрел свои позиции, я не исключаю, что жизнь, которую он провел после отравления в Германии, которую он сейчас проводит, к сожалению, в заключении, она привела к тому, что он многое передумал, многое изменил. Я вижу его изменение отношения к религии, например.

Но то, что я знаю из прошлого, и то, что часто мне пишут мои друзья с Украины, конечно, у нас разные взгляды на этот счет, совсем разные, в этом смысле мы вряд ли будем в одной партии. Но по целому ряду вопросов мы, безусловно, блокировались бы и были бы в коалиции.

Его организация объявлена преступной, экстремистской, потому что она пытается разоблачить коррупцию, которой живет верхушка российской элиты. Он сам находится в тюрьме, в лагере, я думаю, в очень тяжелых условиях. Его по имени даже боится называть Путин, что тоже безобразно, смешно даже, такое примитивное суеверие. Наконец, наша партия тоже уволена от выборов.

В этой ситуации я могу сказать только одно, что я не раз говорил, мы требуем свободы Навальному, свободы политической деятельности, пусть даже его взгляды будут теми же, что были четыре года назад, он имеет на них право, тогда мы будем с ним спорить, мы будем с этим бороться, а избиратели решат на свободных выборах, кто им ближе – Навальный с его политикой в отношении Грузии и Крыма или Партия народной свободы с нашей политикой относительно Грузии и Крыма.

Но это должен решить избиратель, это не может решать ни Путин, ни какие-то другие структуры, ни какая-то другая партия, в данном случае, к сожалению, партия "Яблоко" не может говорить, что его взгляды не позволяют ему быть в политике, его осуждают и фактически даже не особо требуют, чтобы его движение было полностью восстановлено в своих правах. Мы, безусловно, требуем полного восстановления Навального в его правах. Я считаю его, хорошего ли, плохого ли, наиболее выдающимся русским политиком сегодняшнего дня.

Михаил Соколов: Есть возражения?

Александр Гнездилов: Я бы заметил, что в таких странах, как Германия, невозможно участие некоторых партий в политической жизни, независимо от того, есть у них поддержка граждан или нет. Это, например, нацистские высказывания и националистические высказывания.

Михаил Соколов: Альтернатива для Германии вполне легальная партия, которая осторожно действует на близком к этому поле. Если кто-то будет на себя брать право отсекать те или иные силы, все закончится точно так же, как сейчас, когда российские власти отсекают те или иные партии, тех или иных кандидатов, как Шлосберга, пытались Вишневского убрать, и будет, извините, произвол и безобразие, в котором Россия живет уже 20 лет.

Александр Гнездилов: Германия показывает нам, что это вовсе не так. Кроме того, Альтернатива для Германии, сейчас в ряде регионов ее региональные отделения наиболее радикальные находятся под наблюдением Службы по защите Конституции.

Михаил Соколов: Служба по защите Конституции в России – это сила, которая дает задание по запрету тех или иных средств массовой информации. Генерал Алексей Седов этим занимается. Это идеал для "Яблока" – это эфэсбэшники, которые зачищают то Европейский университет, то "Дождь", то еще что-то?

Александр Гнездилов: Потому что Служба по защите Конституции в Германии не является преемником гестапо, как у нас ФСБ является фактическим преемником ЧК с портретами Ягоды, Берии, Дзержинского и компании в своих кабинетах. Наши коллеги по Альянсу либералов и демократов за Европу, кстати, коллеги партии ПАРНАС, неоднократно выступали, что деятельность Альтернативы для Германии вызывает очень серьезную озабоченность. Служба по защите Конституции должна более тщательно подходить к этому вопросу.

Михаил Соколов: Лучше все-таки заниматься альтернативами для России, а не для Германии.

Александр Гнездилов: Я как раз показываю, как это работает в демократических странах, в устойчивых либеральных демократиях. Поэтому эта демагогия, что давайте всем, включая нацистов и сталинистов, разрешим открыто высказывать свои взгляды, она как раз приводит к реставрации путинизма и чекизма в России, потому что Ельцин в 1990-е годы не провел люстрацию, потому что как секретарь парткома он не мог люстрировать сам себя. Поэтому в России не была запрещена Коммунистическая партия.

Михаил Соколов: Ненадолго, но запрещали. КПСС так и не была восстановлена.

Александр Гнездилов: КПРФ и в 1993 году, и в 1995-м, и в 1999-м участвовала в выборах. Сегодня остается в парламенте и является одним из фактических союзников Путина во введении законодательства об "иностранных агентах" и так далее. Поэтому благодушие к нацистам и сталинистам очень больно аукается и в Веймарской Германии 1920-х годов отношение к Гитлеру и его партии, и в России 1990-х годов. Нужно когда-то все-таки учиться истории.

Михаил Соколов: Я ваши намеки понял: вам с Навальным лучше бороться, чем с Путиным. Поэтому, видимо, вы в выборах и участвуете?

Александр Гнездилов: Странное заявление в контексте того, что сейчас "Яблоко" единственная партия с ярлыком "иноагент", участвующая в парламентских выборах.

Михаил Соколов: С ярлыком "иноагентов" уже много кто есть. Давайте мы еще один сюжет обсудим. Вы говорили про Крым, Донбасс, правда, не упоминали. Отношения с Украиной, то украинского шпиона поймают, то какие-то люди очередные убиты в Донбассе, то еще что-то. Есть ли риск большой войны? Съездила Меркель туда, предложила новую встречу в "нормандском формате". Не получится ли, что вместо встречи в "нормандском формате" будет опять встреча на поле боя?

Александр Гнездилов: Это постоянная угроза войны. До тех пор, пока президент Путин и его команда остаются у власти, эта угроза войны существует постоянно. Нашумевшая статья Путина этого года как раз показывает, что он отказывает в политической субъектности украинскому народу, соответственно, украинскому государству и оставляет за собой право в любой момент свободно пересматривать границы, свободно пересматривать соотношение сил и так далее. Никакой "нормандский формат" в этом отношении, к сожалению, не является надежной гарантией против войны. Это еще один вопрос, который стоит на сентябрьских выборах.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, что вы скажете о сегодняшней ситуации, связанной и с Донбассом, и с "Северным потоком – 2"? Есть ли риски обострений серьезных?

Андрей Зубов: Во-первых, я хотел бы закончить предшествующий монолог Александра Валерьевича и сказать, что именно такое ожесточенное отношение к своим политическим противникам, как к Навальному, это и смущает нашу партию, пока мы колеблемся в том, действительно ли призывать к голосованию за "Яблоко". Потому что когда человека, сидящего в тюрьме, обвиняют в том, что он нацист, хотя, безусловно, он не нацист – это очевидно, он никогда не говорил, что он поддерживает Гитлера.

Александр Гнездилов: Человек, уподоблявший грузин грызунам в ваших глазах не является нацистом?

Андрей Зубов: Он националист, такое бывало, но между национализмом и нацизмом не близкое расстояние. Тем более что нацизм и коммунизм – это практически режимы, которые залили кровью свои страны, Европу и Азию, Навальный никого кровью не заливал. Поэтому совсем разное отношение к тем, кто поднимает Сталина и Гитлера на свои плакаты, и того, кто говорит какие-то вещи, не близкие нам в отношении Крыма, Кавказа и чего-то еще.

Что касается Украины. Мне уже не как члену Партии народной свободы, а просто как специалисту и в некотором роде политическому ученому кажется малореальным в нынешней ситуации, что Путин решится на большую войну. Он скорее попытается использовать новые экономические рычаги, связанные с "Северным потоком – 2". Но здесь совершенно очевидно, что этот рычаг не только в его руках, но в руках Германии, в руках Европейского союза.

Путин может действительно не давать газ, но кого он этим накажет – только Воронеж. Россия не получит денег, если не даст газ, Европа альтернативные источники газа имеет. Он чуть более дорогой, скажем, алжирский газ или газ Северного моря, даже американский сжиженный газ, но он, тем не менее, вполне доступен. Привыкнут к другим источникам газоснабжения, прекрасно отключат вентиль "Северного потока – 2". Конечно, Украине будет плохо, потому что через нее тоже не будет осуществляться транзит, но, я уверен, Европейский союз найдет альтернативные источники поддержки Украины. Что касается в этом смысле Украины, то здесь Украине надо решить свою большую проблему, с этим соглашается большинство моих украинских коллег – это, конечно, проблема коррупции в Украине. Потому что те многочисленные транши, которые давали Европейский союз и другие страны Украине, они, к сожалению, в значительной степени исчезали непонятно куда, но на самом деле вполне понятно куда. Так что это очень важная тоже проблема, это проблема Украины, она должна быть решена в Украине – это не наше дело.

Я не думаю, что сейчас может быть новая война, новое обострение. Россия сейчас в плохом состоянии для новой войны. Народ зол на Путина и вовсе не мечтает реванша на Украине. Сейчас людей, которые бредят "Новороссией", их осталось очень немного, в основном все думают о том, как устроиться на работу, как прожить, как свести концы с концами. Очевидно, что война где бы то ни было не улучшит, а только усугубит. Я не вижу сейчас реальной опасности для Украины со стороны России военной. А вот экономические, конечно же, могут быть. Но здесь Европа, Запад должны быть начеку, действительно помогать Украине, о чем, собственно говоря, и сказала Ангела Меркель прямым текстом вне всяких кулуаров, а прямо на пресс-конференции, что если Путин будет использовать "Северный поток – 2" как политическое оружие, то будут введены новые жесткие санкции. Я думаю, это правда, это точно будет.

Михаил Соколов: Я хочу порадовать наших слушателей, пока мы говорим об экономических проблемах, о 10 тысячах рублей, Владимир Путин радует народ, что на верфях в настоящее время строится четыре подводные лодки, в том числе две атомные. В общем, самое время построить много разных кораблей для уничтожения и прочего. То есть милитаристическая линия, видимо, будет продолжаться и дальше.

Александр Гнездилов: Конечно. Это и способ оказывать давление на Запад, это и способ воздействовать на чувствительную к этому аудиторию внутри страны. Я согласен с Андреем Борисовичем, что эта аудитория в последние годы, особенно после повышения пенсионного возраста и повышения НДС заметно сократилась, тем не менее, она существует. Если ситуация для власти внутри страны будет развиваться неблагоприятно, они вполне могут захотеть организовать маленькую победоносную войну.

Мы помним, к сожалению, результаты опросов 2014–15 года, я имею в виду даже не отношение к самому Путину, даже не отношение к "Единой России", а оценку абсолютно всех процессов, происходящих в стране. Как ни странно, улучшилось восприятие людьми тогда всех проблем, включая и уровни коррупции, и чего угодно. То есть в этом отношении война и такой квасной патриотизм, подогреваемый информационной пропагандой, мнимой якобы угрозой безопасности, когда ты нападаешь на соседнюю страну и говоришь, что это на самом деле она тебе угрожала, она на тебя напала, какие-то страшные, ужасные бандеровцы и так далее – это оказалось достаточно работоспособным.

Михаил Соколов: Есть же "достойные" учителя. Мы сидим 23 августа, история с пактом Молотова – Риббентропа, Сталина – Гитлера, мы помним времена, когда Путин осуждал этот пакт, а теперь он точно так же его защищает и вместе с ним целая свора людей, которые объявляют себя историками. То есть этот случай сговора с злодеями нужен и власти зачем-то.

Александр Гнездилов: Да, абсолютно. Это очень важная вещь, Путин на Украине демонстрирует продолжение сталинских подходов, когда тот сговаривался с Гитлером о разделе Центральной и Восточной Европы. Это отношение к маленьким странам или просто странам, оказавшимся между двумя тираниями, как к возможной жертве, как к возможной добыче. Тогда это Польша, Прибалтика, Финляндия и так далее. Сейчас мы не можем исключать на сто процентов, что если в НАТО не будет сильной солидарности, то невозможны какие-то действия в отношении Прибалтики или какие-либо действия в Арктике по отношению, например, к Шпицбергену. Поэтому линия напряженности существует. Этот разворот к обелению Сталина, который начинался еще в 2000-е годы, но тем не менее, он шел тогда постепенно, существовали и противоположные этому тенденции. Путин открывал, например, монумент Стена скорби, у которого сегодня я и дети репрессированных возложили цветы в знак памяти тех людей, которые стали жертвами сталинизма и нацизма в нашей стране и в других странах мира.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, почему так власть цепляется за советскую трактовку пакта и секретных протоколов?

Андрей Зубов: Вы знаете, это даже больше, чем советская трактовка пакта. Советская власть скрывала, мы же знаем, что секретные протоколы были тайной за семью печатями, об этом не позволялось говорить, хотя документы публиковались. Я помню, в МГИМО мы для служебного пользования пользовались подлинниками документов с приложениями, с границами, как они менялись в августе, в сентябре, с ограничительными линиями между нацистской Германией и Советским Союзом. В общем этого стыдились все-таки. А теперь бесстыдно все, теперь даже не стыдятся.

Катынь скрывали, а теперь по большому счету и не скрывают, говорят, что поляки сами виноваты – это плата за то, что они не позволили их раздавить в 1920 году, плата за чудо на Висле. Совершенно обезумевшие люди у нас сейчас определяют историческую политику, соответственно, эти же люди определяют и международную политику России. And this is very sad. Мы скатились в откровенный бандитизм. Вор аккуратно ворует, чтобы его не заметили, а бандит нагло отбирает, и ему наплевать, что его все видят и все замечают. Он сильный, он может делать, что хочет. К сожалению, Путин действует так же. Слава богу, что сил у бандита немного, поэтому он себя ведет как всесильный бандит, а возможности совсем не те.

Тогда Германия и Советский Союз делили Польшу, и у бедной Польши практически не было выхода, союзники не начали большую войну на Западе в ее поддержку. Сейчас большая часть границ с Украиной идет по линии НАТО, НАТО поддерживает Украину. Путину не с кем делить Украину, Польша ее делить не хочет. Помните, когда-то Жириновский предлагал с Польшей делить Украину. Польша, естественно, этого не делает, является другом Украины. Поэтому перспектив никаких нет – это не то, что 1939 год.

Пакт Молотова – Риббентропа – это ностальжи, это все равно, игра в машинки в известной комнате геленджикского дворца. Это детские фили- и фобии, реализующиеся уже стареющими политиками, у них нет перспективы. Но для России все это очень тягостно. И чем быстрее мы избавимся от этих политических безумств, которые, конечно же, отравляют ум многим нашим гражданам, тем будет лучше для возможности построить действительно богатую, процветающую, достойную Россию, как часть международного сообщества, как часть европейского сообщества, североатлантического сообщества. Тогда, я думаю, люди в России будут жить существенно лучше, чем они живут сейчас. Надеюсь, пенсионный возраст тоже уменьшится и подачки эти постыдные больше делаться не будут.

Михаил Соколов: Здесь я должен показать опрос, который мы провели на улицах Москвы, вернуться к главной теме начала передачи.

Your browser does not support HTML5

Поддержат ли пенсионеры "Единую Россию" за 10 000 рублей?

Poll on the streets of Moscow

Михаил Соколов: Что вы скажете о мнении народном?

Александр Гнездилов: Оно меня очень вдохновляет.

Михаил Соколов: Здесь мы поставим точку или многоточие. Будем ждать голосования.