"Ожидать снижения летальности преждевременно". Чему научила пандемия

В последнее время заболеваемость коронавирусом в России начала понемногу снижаться, но смертность остается на прежнем уровне. О том, почему так происходит, почему люди не доверяют вакцинам и чему медики научились за время пандемии, корреспонденту Север.Реалии рассказал инфекционист, заведующий кафедрой инфекционных болезней Медицинского факультета Санкт-Петербургского государственного университета, бывший главврач Боткинской больницы Алексей Яковлев.

– Если посмотреть на сводные таблицы заболеваемости коронавирусом и смертности от него в разных странах, то первое, что бросается в глаза, это разница в уровне смертности: в европейских странах и США она сегодня на порядок меньше того, что мы видим в России. Почему так происходит?

– Весь вопрос – на какие цифры вы ориентируетесь – на цифры оперштабов или на сайт "Стопкоронавирус.рф"? Вы же понимаете, что все, кто реально знают ситуацию, считают, что, к сожалению, смертей гораздо больше, и поэтому ориентироваться на эти цифры невозможно. Есть научный подход, и можно делать выводы, когда вы имеете обоснованную базу данных. А если у вас ее нет, вы не можете сказать, больше стало смертей или меньше. Но в целом смертей много, потому что пока еще, в основном, болеют у нас непривитые люди, и поэтому ожидать снижения летальности в стационарах преждевременно. Мало того, не по всем вакцинам имеются убедительные данные о степени их защиты. Поэтому как специалист я могу сказать, что пока в Петербурге есть спад третьего пика, это несомненно, об этом говорит снижение госпитализаций пациентов. А поскольку статистика у нас эмпирическая, оторванная от действительности, то нельзя даже ставить вопрос о количестве смертей.

– И все же, если вернуться к сводным таблицам заболеваемости и смертности во всем мире, карта коронавируса показывает, что если в Европе на сегодня смертей 138, во всей Европе, то в России – 801.

Да, погибают и привитые, это тоже не тайна, но в десятки, в сотни раз меньше

– Вы абсолютно справедливо заметили такую разницу. Дело в том, что в Европе гораздо больший процент вакцинированных. И мы, все специалисты, четко формулируем представление, что вы можете заболеть, но вы будете болеть не тяжело, то есть, скорее всего, вам не придется попадать в больницу. Да, погибают и привитые, это тоже не тайна, но в десятки, в сотни раз меньше. Поэтому еще раз: пока в России больше болеют непривитые – только так можно интерпретировать эти цифры.

– С другой стороны, мы видим ситуацию в Израиле, где привиты практически все, но там опять пошел рост заболеваемости.

– Никто не говорил, что роста не будет. Вы посмотрите, какая смертность в Израиле – единицы погибают. Эти данные четко говорят о том, что вакцина, к сожалению, не защищает от возможности заболеть, но резко снижает вероятность умереть. То же самое прекрасно показывают цифры CDC (Центр по контролю и профилактике заболеваний, США. – СР), которые опубликованы. Тут весь вопрос в правильном анализе. Безусловно, мы не можем исключить нежелательные явления, смерти вакцинированных, пойти против биологических законов, но то, что вакцинированный человек имеет гораздо больше шансов выжить, это абсолютная правда. О себе могу сказать, что я закончил вакцинацию "Спутником" в конце июля, чтобы иметь сформированный иммунитет к вероятному началу осеннего подьема заболеваемости. Да, с моей точки зрения, эта вакцина на аденовирусной платформе более иммуногенна, но я неоднократно говорил, что и вакцинальный, и естественный иммунитет, к сожалению, короткий, что не исключает повторных заражений и повторного тяжелого течения болезни. Это объективная реальность.

– То есть даже если вы повторно заболеете, то вы, скорее всего, останетесь живы?

– Я проанализировал летальность среди пациентов в стационарах за период с марта 2020 года по май 2021 года включительно, и оказалось, что у тех, кто тяжело болели в первый раз, а потом снова болели тяжело, попадая в больницу второй раз, летальность была на уровне 8 процентов. А среди тех, кто первый раз попадал, летальность была 13 процентов. То есть шанс погибнуть при повторном тяжелом течении ниже, но он не исключен. Это я сейчас говорю о непривитых людях.

– А у привитых?

Результаты еще никак не оформлены и пока обсуждаются только среди журналистов

– По привитым пока очень скудные данные. Я только знаю о независимых исследованиях, но не знаю, насколько корректно их приводить. Эти исследования в основном касаются неблагоприятных исходов у тех, кто был вакцинирован "ЭпиВакКороной". Соответствующие данные есть в их телеграм-каналах, а также есть общество тех, кто привился "ЭпиВакКороной", люди ведут собственную статистику. Они получили из московских больниц какие-то данные, но мне некорректно на них ссылаться как специалисту. Результаты еще никак не оформлены и пока обсуждаются только среди журналистов.

– То есть для вас этих данных как бы не существует?

– Нет, я очень внимательно отношусь к таким вещам. Если независимые исследователи приводят реальные данные с тем материалом, которому можно доверять, к этому стоит присмотреться. Вы же понимаете, что нельзя каждую неделю ждать публикацию в "Ланцете", которая должна прояснить ситуацию.

– Вы говорили по поводу вакцинации, что сейчас она идет по сценарию военного времени: есть антитела или нет антител, неважно, главное, чтобы сделали как можно больше прививок. Это и сегодня справедливо?

– Да, несомненно, причем, заметьте, в большинстве стран рассуждают так же. Более строгий подход связан с оценкой уровня антител. И сейчас уже появились в печати работы, которые говорят о том, что когда концентрация антител к S-белку класса G – от тысячи до полутора тысяч биоактивных единиц BAU, это гарантирует, что человек не заболеет.

– А не меняется ли ветер, не будут теперь ли говорить: сначала померьте антитела, а потом делайте прививку?

Есть классический подход, когда учитываются все параметры, и есть массовый подход, который надо реализовывать среди сотен миллионов людей

– Вряд ли так скажут, потому что тест на антитела достаточно дорогой. Да, дополнительный тест является классическим вариантом, академический подход этого требует, но с учетом масштабов проблемы, когда вакцинировать надо миллионы людей, реально выполнить это в колоссальных масштабах очень трудно. И вопрос вложений экономически может быть не обоснован. Поэтому вырабатывают некие усредненные критерии, и к ним относятся сроки – когда ревакцинировать людей. То есть имеется классический подход, когда учитываются все параметры, и есть массовый подход, который надо реализовывать среди сотен миллионов людей. Мало того, биоактивные единицы появились сравнительно недавно, и по ним тоже еще сохраняются проблемы – и по тому, как было проведено это исследование, и почему выбран именно такой вариант, хотя он уже практически признан.

– Теперь я хочу вас спросить о заболеваемости в Петербурге и в Москве. Вот в один из дней на этой неделе заболеваемость, допустим, в Москве – 1700, а в Питере – 1300. Это очень близкие цифры, хотя Москва гораздо больше. Почему все-таки такая высокая заболеваемость в Питере?

– Москва фактически раньше всех приняла на себя первый удар пандемии и первой входит во все остальные подъемы эпидемического процесса, и Москва несколько честнее показывала количество выявленных случаев, именно не заболевших, а выявленных, и это тоже большая разница. В большинстве регионов ощущение, что цифры рисовались произвольно. Отсюда полное несоответствие этих цифр и количества погибших, которые показывают на сайте "СтопКоронавирус.рф". Это несоответствие – очевидное, яркое, поэтому и не вызывают доверия те цифры, которые на этом сайте показаны.

– То есть вы считаете, что на самом деле эти цифры гораздо больше?

– Я не только считаю, я четко знаю это, потому что сам проводил анализ. И если даже данные у меня в выборке, не из всего населения города, а примерно 1/5, показывают ситуацию иначе, чем на общеизвестном сайте, то у меня нет никаких сомнений в своей правоте. Мы с коллегами сейчас готовим статью, где хотим предложить иной вариант учета, более точный, более совершенный, чем тот, что применяется сейчас. Мы хотим этим заниматься профессионально, поэтому мои цифры очень сильно отличаются от официальных. Мы предложили иначе собирать данные.

– А как иначе?

Ситуация в июле была гораздо хуже, чем в декабре прошлого года

– Это методическая хитрость, очень интересная. Я не хочу забегать вперед и раскрывать наш метод, но мы нашли гораздо более точный способ, который убирает все сомнения. У нас сделан очень подробный анализ первых двух пиков, и мы в середине сентября планируем доделать анализ третьего пика. Потому что, по нашим данным, ситуация в июле была гораздо хуже, чем в декабре прошлого года. Вот чем отличаются настоящие цифры от бутафорских.

– Но это же ведь очень плохо, потому что цифры помогают как-то рассчитывать количество койко-мест…

– Я всегда об этом говорил, с первых недель пандемии, что убаюкивание населения и граждан порождает у них иллюзию спокойствия, иллюзию того, что это обычное ОРЗ, а это далеко не обычное ОРЗ. Колоссальная разница в количестве пациентов, нуждающихся в госпитализации, в лечении и в летальности.

– Сейчас все больше появляется цифр, показывающих, какие потери несет экономика от коронавируса. Может быть, стоило бы больше вложить в здравоохранение, чтобы меньше потерять на этом?

Допускалось очень много ошибок по ведению больных

– Я на эту тему переписывался со своим итальянским коллегой, профессором Бернини (инфекционистом, специалистом по медицине катастроф), о том, что во всех цивилизованных странах развитие здравоохранения ушло в высокотехнологичную помощь и оказалось не готово к оказанию массовой помощи. И это стратегическая ошибка. То есть в правительствах забыли о том, что могут возникать такие вспышки заболеваний. Широко известно, что нехватка ресурсов ощущалась во всех странах на первых порах и пришлось развертывать госпитали в палатках, в спортивных сооружениях. Конечно, это сказывается и на нехватке специалистов – очень мало инфекционистов готовилось во всем мире, и по этой причине все оказались в ситуации, когда менее подготовленные врачи стали оказывать помощь населению. Допускалось очень много ошибок по ведению больных. Вспомните только один плаквинил с азитромицином в начале 2020 года, препараты, которыми пытались лечить ковид. Это был абсолютно ошибочный подход.

– Сейчас уже эти ошибки исправлены, нащупаны правильные схемы?

– Да, сейчас уже есть определенные алгоритмы ведения больных, и там, где придерживаются их, летальность не такая высокая, а где хаотично назначают препараты, конечно, и летальность выше. Летальность должна анализироваться в каждом лечебном учреждении, сравниваться, когда надо отбирать те алгоритмы, которые позволяют максимально эффективно лечить пациентов. Вы заметьте, даже сейчас занимаются проблемой в основном не инфекционисты. Кто возглавляет штабы, на основании каких критериев принимаются различные решения? Когда основные решения поручили принимать непрофессионалам, то надеяться на большие успехи невозможно. Мы вот практически полтора года ждали, пока они хоть как-нибудь научатся.

– Научились?

– Местами да. Не совсем, но местами, что-то стали понимать. Но эта учеба дается очень тяжелым путем, путем гибели пациентов, которым не вовремя оказывали помощь, неадекватно лечили, и ценой гибели медработников.

– То есть получается, что больше всего не повезло тем, кто заболел в первый период пандеми?

– Цифры летальности в апреле 2020 года были очень высокими. Я имею в виду летальность в стационарах, среди тех, кого госпитализировали.

– Вы сказали, что стоит подумать не о высокотехнологической помощи, а о самой обычной, массовой. Но еще недавно по всей стране уничтожались, оптимизировались инфекционные больницы, в том числе и детские.

– Не совсем так. Понимаете, оптимизировать было необходимо очень многое, потому что во многих городах и населенных пунктах те руины, которые стояли, больницами назвать можно было только условно. Вопрос в том, что надо было заниматься совсем другим: строительством нормальных современных больниц, инфекционных корпусов при многопрофильных клиниках. А когда сейчас в спешке стали строить корпуса при соматических больницах, якобы трансформеры, а при этом в Петербурге часть главной инфекционной больницы на Миргородской улице стоит в руинах, которые были руинами еще 20 лет назад…

– Это вы Больницу Боткина имеете в виду? Но там же вроде бы новую построили...

Сейчас в Петербурге руководили всем выпускники Военно-медицинской академии с очень слабой подготовкой по инфекционным болезням и эпидемиологии

– Площадку Больницы Боткина на Пискаревском (Боткина Север) создал я, когда был главврачом, и моя команда к 2017 году. А вторая половина больницы в центре города осталась неподготовленной и стоит в руинах. К началу XXI века стала абсолютно очевидно, что и Петербург, и страна будут сталкиваться с угрозами массовых заболеваний, росло количество инфекционных больных. В 2004 году, когда Матвиенко вручала мне звание заслуженного врача РФ, я сказал публично, что городу нужны две инфекционные больницы по 800 коек, тогда все поулыбались, но мне удалось убедить власти построить хотя бы одну современную больницу на 600 коек. Когда Матвиенко приехала и посмотрела на древние исторические корпуса больницы на Миргородской улице, она сказала: "Вам при жизни надо ставить памятник за то, что вы работаете в таких условиях". Я говорю: "Я в таких условиях уже 20 лет работаю. И я мечтаю, что, может быть, наконец мы будем работать в нормальных условиях". Потому что отсутствие нормальной больницы – это отсутствие возможности подготовить высокопрофессиональные кадры. Заметьте: ведь сейчас в Петербурге руководили всем выпускники Военно-медицинской академии с очень слабой подготовкой по инфекционным болезням и эпидемиологии.

А ведь кафедра эпидемиологии ВМА всегда была очень сильной, прогуливали они, что ли, занятия?

Посмотрите на Госпиталь ветеранов войн – разве это учреждение, где понимают, что надо делать при инфекционных заболеваниях? Вот они сначала и построили казарму в Ленэкспо, а не лечебное учреждение, так что пришлось все переделывать. Было громадное количество управленческих ошибок за последние годы. И обращение журналистки к президенту два года назад по поводу руин Боткинской больницы на Миргородской улице ни к чему не привело, как были руины, так и остались. Никакого проекта строительства больницы на сегодняшний день нет, есть только планы и обещания где-то что-то делать. Такими темпами трудно бороться с эпидемией.

Для борьбы с эпидемиями обязательно должны быть резервные мощности. В свое время для инфекционной службы 30 процентов коек должны были быть всегда в резерве. Тогда всегда есть время для разумного перепрофилирования других стационаров, когда можно успеть обучить сотрудников правильно работать. При таких условиях не было бы этих очередей из скорых на въезде в больницы. Это же от полного непонимания того, как надо работать, от безграмотных решений.

– А можно было как-то решить эту проблему с очередями?

Ситауцию усугубляли абсолютно нецелесообразные постановления местного Роспотребнадзора

– Это все очень просто решается. Пирогов учил – сортировка. Сортировка заключается в том, что не надо делать всем КТ тут же, в приемом покое. Мы должны разделить потоки: тяжелые – в реанимацию, остальные – в отделение и оттуда уже планомерно водить на КТ. Очередь возникала при попытках провести объемное обследование в приемном покое, а на самом деле там делается измерение температуры, сатурации, давления, пульса, берется мазок, и человек пошел – это несколько минут. И у вас не будет очереди. Несомненно, ситуацию усугубляли абсолютно нецелесообразные постановления местного Роспотребнадзора. Я хочу привести некоторые цифры, например, из США. По данным CDC, менее 0,01 процента привитых от ковид-19 американцев попали в больницу или умерли. Среди 164 миллионов привитых американцев зафиксировано 1507 случаев смерти, менее 0,001 процента. От последствий ковид-19 7101 человек были госпитализированы, менее 0,005 процента. Вот зачем надо вакцинироваться.

– Тогда давайте опять вернемся к примеру Израиля, ведь там очень много вакцинированных, но там опять тревожная обстановка. Мне кажется, они все-таки ожидали не того.

– Все ожидали сначала, что вакцинация остановит передачу вируса. Этого не произошло. Одна из причин – мутации вируса. Получается, что вакцинированные люди тоже болеют, но болеют намного легче. То есть они редко попадают в интенсивную терапию, в реанимацию и гораздо реже умирают, это самое главное. А остановить пандемию вакцинацией не получается. Точно так же не получается и с коллективным иммунитетом. Почему? Потому что люди имеют иммунитет ограниченный период времени, и через шесть месяцев он пропадает. То есть для того, чтобы получить коллективный иммунитет, у вас в течение нескольких месяцев, лучше – одного-двух, должны переболеть 70–80 процентов населения, а этого не происходит. Поэтому и возникла проблема ревакцинации. В Израиле премьер-министр на прошлой неделе сделал уже третью инъекцию вакцины.

– Значит ли это, что коллективный иммунитет – это вообще миф?

В биологии есть некие процессы, которые первоначально выглядят хаотичными, а затем приобретают четкую закономерность

– Это не миф, но все дело в том, что он не достигается такими темпами вакцинации и тем количеством заболевших, которые были. Смотрите, у нас была первая волна, вторая волна, в третью волну уже спокойно могли попадать те, кто болели в первую волну. То есть в биологии есть некие процессы, которые первоначально выглядят хаотичными, а затем приобретают четкую закономерность. Мы все знаем, что при малярии практически по часам наступает лихорадка, но это происходит не с первого дня болезни, вначале этой четкой определенности нет. И так часто происходит в биологии. Вот и мы сейчас не видим отчетливой сезонности для коронавируса. Мы видели колоссальный пик в июле, но дело в том, что на самом деле мы находимся все еще в первой волне, просто она идет с подъемами и спадами, а сам вирус не уходил никуда. И это проблема. Я еще года полтора назад сказал, что, скорее всего, пандемия продлится не менее трех лет. Почему? Потому что я посмотрел историю "испанки". Тогда именно в течение трех лет было достигнуто некоторое равновесие между вирусом и людьми, некая форма сосуществования. Надеюсь, она возникнет и здесь. Откуда наши ошибки? Очень быстро ушли из циркуляции предыдущие коронавирусы – атипичной пневмонии, ближневосточный коронавирус, и поэтому думали, что можно таким же путем избавиться и от этого вируса. Но жизнь показала, что это не так.

– То есть все-таки нам придется с ним жить?

– Я считаю, да. По крайней мере, в ближайшие годы точно. Вы же видите, в Германии объявили четвертую волну так называемую, официально. В некоторых странах уже пятый подъем заболеваемости идет. Это подтверждает, что мы сегодня не можем достичь коллективного иммунитета.

– Может быть, еще и поэтому есть некий скептицизм по отношению к вакцинам, и не только у нас, но и в Европе, в Америке?

Поведение людей во многом определяется очень важным фактором – степенью доверия к властям

– Для скептицизма есть очень много причин. Во-первых, это накопившаяся психологическая травма у людей, которые в течение полутора лет живут с самыми различными ограничениями, начиная от ношения масок, невозможности выходить из дома, жить привычной жизнью. Это вызывает, конечно, дикое раздражение. Во-вторых, это определенные сомнения по отношению к тем вакцинам, которые так быстро появились. И в-третьих, люди часто не понимают степени угрозы. И еще поведение людей во многом определяется очень важным фактором – степенью доверия к властям. Если властями предоставляется четкая информация и о количестве заболевших, и о количестве погибших, и о нежелательных явлениях после вакцинации, когда все разъясняется, это снимает массу вопросов. А когда мы пытаемся изобразить благополучие, зная, что все далеко не так, подобные вещи порождают не только недоверие, а нежелание прислушиваться к тем рекомендациям, которые даются.

– Если медицина организована неправильно, есть ли надежда, что опыт пандемии как-то изменит этот подход?

– С моей точки зрения, есть только очень робкие намеки. Я смотрю даже не на то, что у нас в стране происходит, а на то, что происходит в других странах. Там та же картина. Мы привыкли, что медицина является некой отраслью, которая живет по рыночным законам, и неважно, кто платит, страховая компания или человек, но это как бы медицинский бизнес, сервис. А природа показывает, что медицина – это необходимость заботиться о выживании человечества, и думать надо не только о том, приносит она доход, окупается или не окупается, а о том, насколько система здравоохранения страны готова к таким неожиданным ситуациям. Необходимо формирование определенных резервов, которые могли бы быстро перемещаться из страны в страну, тогда не будет проблем с наличием коек, с кислородом, с медикаментами и так далее. Об этом все забыли. Любые технологические мощности требуют времени на развертывание, на производство. Вы же помните, что даже масок не хватало в самом начале пандемии. И оказалось, что мы не готовы к экстремальным ситуациям, причем это касается всех стран. А затем, в зависимости от уровня развития экономики, с той или иной скоростью они пытались компенсировать все эти недочеты.

– Что же еще должно измениться, чтобы к организации медицины подходили иначе? Какой еще горький опыт нам нужен?

– В 2019 году я делал доклад в Центре стратегического планирования и управления медико-биологическими рисками здоровью ФМБА России о необходимости менять многое в системе оказания помощи инфекционным больным в России. Во-первых, он был о том, как должна быть организована инфекционная помощь при крупных стационарах. Во-вторых, что надо убрать бесконечное дублирование служб, которые числятся как бы медицинскими, а на самом деле ими не являются, различные оргметодкабинеты при каждой службе. В-третьих, нельзя делить инфекции, нельзя выделять СПИД, туберкулез в отдельные службы.

– А почему? У нас же всегда тубдиспансеры были, больницы туберкулезные специальные.

– В большинстве стран туберкулез лечат в рамках оказания помощи инфекционным больным. Корпуса для лечения больных туберкулезом должны строиться так же, как для больных с инфекцией. И выделение центров СПИДа в самостоятельную структуру из инфекционной – это была неоправданная трата средств. Создание бесконечного количества параллельных структур вместо того, чтобы эти мощности использовать совместно. Там же выполняется большой объем диагностики, эти центры были хорошо оснащены, но при этом занимались только СПИДом. Это абсолютно нерациональная организация, вложения не принесли результата, который могли бы принести для всех, кто страдает от инфекционных заболеваний, и от хронического гепатита, и от ВИЧ-инфекции, и от гриппа, и от ковида.

– То есть вы считаете, что инфекционные центры должны быть общие для всех инфекций?

Если вы думаете, что инфекционная больница поставила кровати и горшки – и этого достаточно, то тогда отпадает тема для дискуссии

– Да, как это сделано в Западной Европе. И я сам видел это в Германии. Либо это многопрофильный стационар, как "Боткина Север", который мы создали, либо это корпуса при многопрофильных стационарах. Потому что полноценное современное обследование пациента требует привлечения десятков специалистов смежных специальностей: и кардиолога, и невролога, и хирурга, и акушера-гинеколога. Современный подход – это мультикомандный подход, если вы хотите добиваться хороших результатов. Если вы думаете, что инфекционная больница поставила кровати и горшки – и этого достаточно, то тогда отпадает тема для дискуссии.

– Сейчас появилась информация о том, что "Спутник-V" можно модифицировать под "дельту", идут разговоры о возможности модификации вакцин под разные мутации вируса. Как вы считаете, это целесообразно?

– Очень трудно комментировать пиар-кампанию господина Гинзбурга. Наверное, можно модифицировать "Спутник" и создавать новые вакцины, это все нужно, но главный вопрос: это декларации в СМИ или планомерная научная работа? Меня сильно смущают фотографии Центра Гамалеи изнутри, я в интернете посмотрел, как выглядит этот центр, и это полное несоответствие с теми декларациями, которые делает руководитель центра. Может быть, где-то у них есть приличные корпуса, где ведутся исследования, но то, что я видел, это такие же руины, как в Боткинской больнице на Миргородской улице, ничем не отличаются.

– То есть лучше бы им не выкладывать свои фотографии?

– А это люди сфотографировали изнутри, может быть сотрудники, и выложили в телеграм-каналах.

– В июле "Новые Известия" как раз опубликовали материал "Разруха, убожество и новый лимузин для начальства. Как выглядит Институт Гамалеи" . Отсюда и ваш скепсис?

– Я признаю нормальную научную работу, в которой могут быть любые проекты. Я считаю, что руководителю учреждения не стоит делать публичные декларации по незавершенным работам. Такие декларации напоминают мне обещания, что "в 1980 году мы все будем жить при коммунизме" – это я слышал в школе с первого класса. А еще это напоминает итальянский фильм: "Завтра Марио идет грабить банк…" – и все это обсуждают.

– Как вы относитесь к идее взаимно признать вакцины: наши в Европе и США, а нам – европейские и американские?

– Взаимное признание – да, я считаю, что это необходимо делать. Я понимаю, почему могут быть задержки. В том, что "Спутник V" работающая вакцина, у меня нет сомнений, хотя она тяжелая, я плохо перенес и первый, и второй укол, и жена плохо перенесла. Но непризнание, с моей точки зрения, скорее всего, связано с тем, что при клинических исследованиях были нарушены положения Хельсинкской декларации, которая гласит, что проводить клинические исследования на военнослужащих и заключенных запрещено. А разработчики "Спутника" говорили о том, что исследования проводили на военнослужащих. Я думаю, что это одна из юридических проблем, которые мешают признанию этой вакцины.

– Но в таком случае это неразрешимая проблема…

– Мне кажется, надо ставить вопрос не о признании вакцины, а о признании того, что человек вакцинирован. Если вы вакцинированы, то вы вакцинированы. Это не говорит о том, что давайте признаем вакцину, чтобы она у нас по стране гуляла везде, а речь идет о взаимном признании того, что человек вакцинирован. Я считаю, что это обязательно нужно делать.

– Вы когда-то говорили, что хорошо бы перепривиться не "Спутником", а какой-то другой вакциной, "Модерной", например.

Можно пользоваться "Спутником Лайт", поскольку это однократно, это разумный компромисс

– Нет, я говорил, что можно пойти разными путями. Потому что платформа у “Спутника” аденовирусная, и аденовирус тоже вызывает выработку антител, которые начинают разрушать вирус, однако эти антитела тоже недолговечны. И если проходит длительный промежуток времени до ревакцинации, то вероятность, что у вас будет защитный уровень антител к аденовирусной платформе, минимален. Значит, можно пользоваться "Спутником Лайт", поскольку это однократно, это разумный компромисс. Сейчас некоторые мои пациенты и коллеги, которые до этого вакцинировались "Спутником", вакцинировались "Пфайзером". То есть ревакцинацию проходили другой вакциной. Иначе говоря, я не вижу никакой проблемы в том, что ревакцинация может выполняться другой вакциной.

– Так проблема в том, что другая вакцина, та же "Пфайзер", у нас недоступна.

– Ну, кто-то в Грузию уехал, там она доступна, в Венгрии в аэропорту предлагают ее сделать. Помимо этого я могу сказать, что у меня нет сомнений, что "КовиВак" (аналог "СиноВака") тоже можно использовать. Так что как минимум две вакцины, которые не вызывают больших сомнений у специалистов, в стране есть, и ими можно пользоваться.

– И, наверное, хорошо бы допустить иностранные вакцины до официального использования у нас.

– Несомненно. Конечно, допуск вакцин в страну – это был бы самый разумный ход. Потому что есть обязательства по бесплатной помощи, которые выполняются, как мы видим, но если человек желает и имеет возможность сделать другую прививку, я не вижу смысла лишать его такой возможности.

– Вот мы обсуждаем, чем лучше вакцинироваться, а между тем сейчас появились публикации о том, что в разных странах огромное количество доз вакцин приходится просто уничтожать, потому что они остаются невостребованными, при этом их почему-то невозможно отправить в более бедные страны, где вакцинация на очень низком уровне. Что с этим делать?

Как только наступает административный прессинг, возникает и протест

– Очень трудно что-то сказать. Вы знаете, что есть движения антипрививочников во многих странах. И мы уже говорили о том, какую важную роль играет психологическое истощение населения от разных ограничительных мероприятий и недоверие людей к слишком быстро появившимся вакцинам. Но все-таки ситуация в разных странах выглядит по-разному. Потому что, как только наступает административный прессинг, возникает и протест. Посмотрите, как во Франции критиковали президента, когда он сделал вакцинацию обязательной. В Израиле население более организованное, там указания даются в более жесткой форме, и там все вакцинируются, хотя это тоже далеко не всем нравится.

– Ворчат, но вакцинируются.

– Да. Я вообще люблю вспоминать исторические факты. Были же чумные бунты в Москве, холерные бунты в Петербурге, когда убивали врачей, считая, что они виноваты в болезнях. Это массовый психоз – поведение толпы, которое часто абсолютно непредсказуемо, его трудно понять. И сегодняшнее избыточное недоверие к вакцинам я связываю с той психологической нагрузкой, которую люди пережили за последние полтора года. Я не ленюсь выступать, рассказывать, показывать, объяснять для отдельных групп населения, каждый раз отвечая на те вопросы, которые их волнуют.

– То есть нужно просвещение.

– Да, совершенно верно. Перед Возрождением должно быть просвещение.