Елизавета Лихачева: «Я больше не реагирую на призывы в интернете»

Елизавета Лихачева — директор Государственного музея архитектуры им. А. В. Щусева. Ее назначение на должность в 2017 году вызвало протесты со стороны многих коллег и экспертов в области культуры. За последние несколько лет в «Муаре» прошло множество уникальных выставок, был открыт флигель «Руина», а Дом Мельникова вошел в состав комплекса.

Фёдор Шамонов поговорил ней о том, что изменилось за время ее работы, о развитии музея, проблемах современного города и о давнем конфликте с наследницей Мельникова.

— Как развивается музей? Какие проблемы до сих пор не удалось решить?

— Главная проблема музея — это его здание, точнее — его отсутствие. В 1993 году музей выселили из Донского (монастыря, — Ф. Ш.). Мы потеряли 11 тыс. кв. метров площади. Нам их никак не компенсировали, и мы лишились постоянной экспозиции. Это серьезная проблема: музей без постоянной экспозиции — это музей «наполовину». Возможно, для музея современного искусства это приемлемо, но для музея научного, академического — каким, безусловно, является музей архитектуры — нет, потому что сейчас в стране нет места, где была бы рассказана история архитектуры хоть в какой-либо степени.

— Вы говорили, что будет строиться депозитарий. На каком этапе сейчас находится строительство?

— Мы начали процесс, но остановились в самом начале из-за ковида. Закрылись все государственные институции, и стало резко не до этого. Поэтому мы, к сожалению, возвращаемся к тому, с чего начали три года назад: выделение земли и проведение конкурса. Мы даже нашли на него деньги, но, опять же, ковид. Мы обязательно восстановим процесс, как только появится такая возможность. Я думаю, что это произойдет в начале следующего года.

— Раз уж мы начали говорить о ковиде: восприятие архитектуры как-то изменилось с приходом пандемии?

— Как только появилась возможность выходить на улицу и свободно гулять по городу, люди начали ходить и смотреть, прежде всего, на город, потому что больше смотреть было не на что, все было закрыто. Я бы даже не сказала, что это связано с пандемией, это общемировая тенденция — архитектуру теперь в большей степени воспринимают как искусство, чем как строительство. Прежде всего я говорю о людях, которые ей пользуются, а не про девелоперов и власть. Постепенно приходит понимание, что архитектура — это все-таки искусство, а не функция, которую надо непременно выполнить. Поэтому да, в целом ситуация меняется, и, к своему удовольствию, могу сказать, что это все-таки во многом наша заслуга, музея.

— А в чем для вас отличие архитектуры от других видов искусств?

— Во-первых, архитектура — это стилеобразующее искусство. Во-вторых, это — самое сложное из всех видов искусств, потому что оно многосоставное. Когда мы оцениваем архитектурное сооружение, помимо эстетики, есть такое понятие, как «удобство». Какой бы ни был красивый дом, если вам не удобно в нем жить по каким-то причинам, если вам, например, от спальни до туалета надо идти через всю квартиру, то это вас вряд ли устроит. Поэтому комфорт проживания тут очень важен. Но есть и концептуальная архитектура — в этом заслуга ХХ века. В ней удобство отходит на второй план, и на первый выходит идея архитектора. В этом случае архитектура представляет собой скорее произведение искусства, чем реальную функцию.

Самый яркий московский пример — это Дом Мельникова. Когда мы рассматриваем его с точки зрения функции, то понимаем, что он не очень комфортен. Там один санузел, и находится он на первом этаже; там довольно узкая и темная винтовая лестница, по которой не всем будет легко подняться; там много окон, которые надо мыть; там плоская кровля, которую надо чистить. Но это концептуальный проект, построенный архитектором для себя и своей семьи, и он (архитектор, — Ф.Ш.) в этой концепции каким-то образом существовал.

Есть другие примеры: вилла Савой Корбюзье, которая тоже скорее концепт, чем реальное жилое пространство, потому что он допустил там много архитектурных ошибок. Сохранилась его переписка, в которой мадам Савуа ему писала: «Маэстро, у нас снова потекла крыша». Каждую осень и каждую весну она писала одно и то же.

Вилла Савой
Rory Hyde / Flickr

Соответственно, архитектура как концепт тоже имеет место быть, особенно это касается общественных зданий — тех же музеев. Бывает, что концепт идеально соответствует назначению — как баня Цумтора в Вальсе. В Швейцарии полно термальных бань, но Цумтор построил что-то такое, от чего визит туда оказывается путешествием к себе. Функция в этом проекте стоит не на первом месте. Если говорить о современной архитектуре, воспринимать ее как произведение искусства немного легче, чем архитектуру прошлого, хотя мы к архитектуре прошлого относимся, в первую очередь, как к памятнику. А памятник, в нашем представлении, — только произведение искусства.

В чем проблема сохранения авангарда? Широкая публика не видит в нем искусства. Все смотрят на эти «коробочки», поставленные в 20–30-е годы, и видят чистую функцию.

Парадокс в том, что сохранение этой архитектуры стало заложником убеждений архитекторов, которые ее создавали. Когда архитекторы выкинули из архитектуры понятие искусства, они заложили бомбу замедленного действия под себя. Объяснить современной публике, что авангард — это тоже искусство, если это не Дом Наркомфина и не Дом Мельникова, довольно тяжело. И это проблема не только России, но всей Европы. Но в Европе готовы перестраивать и приспосабливать памятники под современное пользование. Они исходят из того, что архитектура, которая не используется совсем, умирает.

Бани в Вальсе
Roland Zumbühl / Picswiss

У нас был Николай Ладовский, который сказал, что архитектура — это искусство, имеющее дело с пространством. Эта фраза в полной мере характеризует отношение советских архитекторов эпохи авангарда к архитектуре. Так или иначе мы всё равно выстраиваем пространство, и это пространство должно быть комфортным, удобным, красивым, эстетичным, — каким угодно, но при этом это все-таки пространством. Это очень важно. Это не значит, что в западном авангарде не было примеров, когда архитекторы работали с пространством. Конечно же, это было, но там не было это отрефлексировано на уровне теории, а у нас было. И поэтому у нас возможен Дом Мельникова, а на Западе — нет. Потому что у нас были люди, которые занимались пространственными проблемами, а на Западе все занимались проблемами промышленной архитектуры — архитектуры, которая воспроизводится промышленным образом. На Западе прежде всего решались экономические и социальные вопросы, а у нас в рамках авангарда занимались вопросами искусства — поэтому у нас есть Кандинский, а на Западе нет Кандинского.

— То есть когда вы говорить про Ле Корбюзье как «антиархитектора», вы говорите именно про это?

— Да. Потому что, создав функционализм, выкинув из архитектуры искусство, он заложил все социальные проблемы ХХ века. Проблемы парижских пригородов — это не проблема самих пригородов, это проблема архитектуры, в которой живут люди, в которой они растут и формируются.

Парадокс в том, что идеи Корбюзье об открытом городе — он же написал свою знаменитую статью, в которой говорится: «Кривая улица — дорога ослов», — сработали против архитектуры. Если по городу вы идете только вдоль домов и никуда свернуть не можете, то в микрорайоне вы свободны и можете двигаться в любую сторону, но свободное пространство микрорайона породило парадоксальную вещь: люди, которые выросли в этих якобы свободных пространствах, на самом деле находятся за пределами развития нормального общества.

В чем проблема пригорода? В том, что поколения, которые там выросли, — не те, которые туда приехали, а именно выросли, их дети и внуки, — они в конечном итоге оказались совершенно оторваны от основной культуры. Средний житель парижского, берлинского, нью-йоркского и даже московского пригорода не воспринимает себя как часть Франции, Германии, Америки, России — он существует отдельно от них. Они (пригороды, — Ф. Ш.) превратились в национальные гетто, и это большая социальная проблема. Люди, которые там живут, должны встраиваться в систему, а они не хотят этого делать, они чувствуют себя чужими в ней. И одна из причин, почему это происходит, заключается в отсутствии навыка восприятия традиционной архитектуры.

Сен-Дени
4net / Wikimedia

Большая часть Европы — это не микрорайоны, это старые города, построенные на основе античности, или города средневековья, или города XIX века. Дети, которые вырастают в Сен-Дени или в Сен-Сен-Дени, приезжают в центр Парижа и не знают, как себя там вести. Они находятся за пределами того общества, которое призвано их ассимилировать, и это серьезная проблема. Я полагаю, мы с ней столкнемся лет через семь-восемь в полной мере. Истоки этих проблем заложены еще в 90-е годы, когда Москва начала резко расти по сторонам и микрорайоны стали появляться в огромном количестве. Проблемы, которые заложил ХХ век, мы будем решать эдак до века XXII–XXIII. Можно попробовать этого избежать, но тогда надо делить Москву и менять ее функциональность. Москва — город цитадельного типа: у нас центр есть центр. А нам нужно поменять ситуацию так, чтобы центр был везде. И везде была окраина. Проще говоря, не создавать «Сити» (деловой центр «Москва-Сити», — Ф. Ш.), а раскидывать офисы по всему городу.

— А такое вообще возможно при радиально-кольцевой системе?

— Как показывает пример того же Парижа, который тоже построен по радиально-кольцевой системе, возможно. Это зависит, прежде всего, от системы общественного транспорта.

— То есть микрорайоны на окраинах города — это отложенная проблема?

— Да, и она продолжает развиваться. Если вы посмотрите на все эти бесконечные жилые комплексы от всем известных групп компаний — те, что называют «человейники», — это же закладывание бомбы замедленного действия. Городские власти столкнутся с этими домами через 50–70 лет, когда срок жизни их придет к концу и их нельзя будет эксплуатировать. И если хрущевки можно расселить, то что вы будете делать с огромным жилым комплексом в 20 тысяч жителей?

Я понимаю, что этот процесс остановить практически невозможно, потому что сейчас строительный комплекс выступает локомотивом всей экономики: люди берут ипотеку, начинают крутиться деньги. То есть строительство активизирует занятость и т. д. Но я полагаю, что если мы не придумаем сейчас, что с результатами работы этого локомотива делать в будущем, то проблемы будут — и они будут серьезные.

— А Северное Чертаново как архитектурный проект — это тоже бомба, или это исключение из правила? На мой взгляд, Чертаново создает сообщество, которое при этом интегрируется в город.

— Это все-таки уникальный жилой комплекс, а не микрорайон. Проблема микрорайона как раз в том, что там тяжело создать то самое сообщество, о котором вы говорите, — там слишком много людей. Вот в хрущевках это сообщество было. Народа там было мало, все друг друга знали. А когда у тебя дом в тысячу квартир, какое там может быть сообщество?

— Вы говорили, что в России сейчас начали интересоваться своим культурным и в том числе архитектурным наследием. Как вы думаете, почему?

— Я думаю, что это связано не столько с архитектурой, сколько с осознанием того, кто мы есть. Я абсолютно убеждена, что вопрос заинтересованности общества в памятниках и в своем прошлом возникает в тот момент, когда общество осознает себя как единое целое — то есть как нацию. Если вы посмотрите на ситуацию вековой-полуторавековой давности, когда появилось понятие памятника и идея его защиты, то это происходит в тот момент, когда появляется понятие национальности. Это происходит не только в России — это общеевропейский процесс: появилось понятие «француз» — через какое-то время появляется Эжен Виолле-ле-Дюк, который начинает сохранять памятники.

Чем русский отличается от англичанина? Обычно отвечают, что языком. А что, если они молчат оба? Как вы себя идентифицируете как русского человека? Что в вас такого есть, что вы называете себя русским? Что делает нас общностью? Выясняется, что общностью нас делает, прежде всего, культура. «Унылая пора! Очей очарованье!» Вы же понимаете, что это за поэт. Мы с вами — представители одной культуры. Эта культура для нас первоочередна в самоопределении. Весь ужас ХХ века для нашей страны состоит в том, что из нас выколачивали национальную составляющую. В 1972 году на одном из съездов Леонид Ильич Брежнев сказал, что отныне существует наднациональная общность — советский народ. Советский народ, который на самом деле — химера.

Когда мы с вами говорим про современное состояние мыслящей части народа, то вдруг неожиданно понимаем, что мы сейчас наконец-то начали пытаться понять, кто мы есть и как нам относиться к своему прошлому. Каяться бесконечно? Ну, за Гагарина давайте тоже покаемся, или за Вторую мировую войну, за Днепрогэс. Да, Сталин был скотина — но это не вся советская власть. Много было всего, но эта абсолютная потерянность по отношению к своему собственному прошлому и обусловливала отсутствие полного интереса к памятникам этого прошлого. И это касается памятников не только советского, но и дореволюционного периода. Соответственно, когда мы говорим с вами о памятниках архитектуры, мы прежде всего говорим о том, что для сохранения этих памятников мы должны воспринимать их как свое прошлое. Представьте себе, что у вас дома есть реликвия, которая передавалась из поколения в поколение. Например, бабушкина брошка или дедушкины часы. Если вы не ненавидите своих родственников, то вы будете это хранить и передадите своим детям, и уже вашей задачей будет сделать так, чтобы ваши дети поняли их ценность. Протагор сказал: «Человек есть мера всех вещей». Я абсолютно убеждена, что не существует безусловных ценностей. Ценность всему придает человек. Рассматривать вопрос о сохранении архитектуры не в контексте общественной жизни и общественного отношения ко всему происходящему просто нельзя.

— На ваш взгляд, какие архитекторы сейчас заставляют задуматься над этим вопросом? Или какие архитектурные проекты?

— Наша современная архитектура — это архитектура усредненная общеевропейская. Если верить архитекторам, то мы усредненные европейцы — что-то среднее между поляками и литовцами. На Западе всё немного сложнее. В рамках постмодернизма там сформировалась неоклассика или полное отсутствие какой-либо системы, как, например, у того же Цумтора. Глобализация есть во всем, поэтому и архитекторы тоже идут путем усредненной реальности. Я думаю, что этот процесс мы догоняем, потому что у нас очень необычная архитектура девяностых и нулевых, некий микс — и сейчас мы начали наконец-то строить что-то, что похоже на архитектуру общезападную. А дальше посмотрим. Возрождаются национальные мотивы, но тут есть проблема: мы ужасно стесняемся себя. Нам ужасно неудобно, что мы русские.

Приведу пример: я недавно вернулась из Швейцарии. Там недавно ввели ковидные сертификаты. Есть аптеки, где за сорок франков вам сделают анализ, и вы будете полноправным человеком. Без сертификата вас даже в гостиницу не заселят. Моя подруга прилетела чуть позже меня в Цюрих. К этому времени уже закрылись все пункты, где можно было сдать тест. То есть человек прилетел в чужой город, а его никуда не поселят без этой бумажки. В результате мы потратили полтора часа, чтобы найти место, где этот тест сделают. Она удивлялась, как такое возможно. А представляете, чтобы нечто подобное случилось в России? Тут же бы появилась огромная телега в «Фейсбуке» о том, что за «паршивая страна», что за «рашка», и что не могут ничего организовать. А в Швейцарии это вызывает лишь легкое недоумение. Не кажется ли тебе, что это немного несправедливо?

Мы ненавидим себя — это ужасно несправедливо, и это большая проблема. Пушкин сформулировал это так: «Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство».

— Как вы занялись архитектурой?

— Моя мама искусствовед. Я, как большинство моих товарищей по несчастью, которые росли в богемной среде, всячески избегала какого-либо продолжения жизни там в силу многих обстоятельств. В общем, я никогда не хотела связывать свою жизнь с искусством. Я работала в Федеральной миграционной службе и встретила Давида Саркисяна, директора Музея архитектуры в то время, который мне сказал: «Ты тратишь свою жизнь зря».

Я подумала, что он прав. Действительно, у меня есть какая-то карьера; наверное, ближе к сорока пяти я выйду на пенсию, но дальше только огурцы растить на грядке. Я подумала, что он прав, и решила полностью изменить свою жизнь. Давид позвал меня работать в Музей архитектуры, но главным фактором моей дальнейшей судьбы стал Дом Мельникова. Он вошел в мою жизнь, когда мне было приблизительно десять лет, и с этого момента он достаточно серьезно на нее влиял, назовем это так.

— А каким образом он уже в десять лет оказался в вашей жизни?

— Моя мама работала с Виктором Константиновичем Мельниковым — она делала каталог его картин. И эта работа продолжалась почти три года. Когда он был в Москве, мама приезжала к нему в дом с утра и уезжала довольно поздно вечером. После школы я приезжала к ней, потому что наши соседи по коммунальной квартире были больные на всю голову — они жутко нервничали, когда я пользовалась плитой. Поэтому я ездила в Дом Мельникова. Мама меня там поила, кормила, я там уроки делала. Это был опыт взросления, в Доме Мельникова. И для меня это место, которое я бы назвала жизнеопределяющим. Собственно, с Давидом Саркисяном я познакомилась на поминках по Виктору Константиновичу Мельникову. Мы с ним познакомились в прихожей Дома. А потом так получилось, что я стала тем человеком, который взял на себя смелость разрубить гордиев узел, который сложился с собственностью на Дом Мельникова. Был скандал.

Меня регулярно спрашивают, жалею ли я о том, что сделала. Я каждый раз отвечаю одно и то же: нет, не жалею. Ни секунды не жалею. Я считаю, что в той ситуации это был единственно возможный вариант развития событий.

— То есть, раз вы так связаны с Домом Мельникова, для вас это была принципиальная работа?

— Да, принципиальная. Даже если бы я не знала Виктора Константиновича, я считаю, что такие памятники должны быть максимально доступны. Не имеет значения собственность. Если бы Екатерина Викторовна Каринская приложила хоть какие-то усилия для того, чтобы Дом Мельникова стал доступен людям... Но она ничего не сделала. Она восемь лет занималась спекуляциями, бесконечным нытьем, как она, бедная и несчастная пенсионерка, содержит уникальный шедевр. Она постоянно будировала эту тему, и ее главная мысль была: «Вы мне денег дайте и идите уже, не мешайте».

Она хотела определять, кто достоин заниматься Домом Мельникова, а кто нет. Ты вообще кто такая? Серьезно? Если бы она была хотя бы архитектором, но она не архитектор и не искусствовед. Ну, это ладно. В конце концов, дочь Льва Николаевича Толстого, которая создала музей в Ясной Поляне, тоже не была литературоведом — но она создала музей, она что-то сделала для этого. Сам музей — это не объект, это люди, фонды, коллекция, это работа. Нельзя сидеть в шедевре и говорить, какая ты несчастная и бедная, и постоянно жаловаться, какое у нас паршивое государство, при этом не делая ничего для того, чтобы его (Дом, — Ф. Ш.) спасти.

— А если ставить вопрос ребром, вы можете сказать, что в этом случае интересы искусства, общие интересы выше, чем личные?

— Да, безусловно. Наверняка многие коллеги со мной не согласятся, но я полагаю, что есть общественный интерес, и он, безусловно, выше, чем интерес личности.

— А кто тогда определяет этот общественный интерес? Как он формируется?

— Это сложный вопрос, но вы должны понимать, что в ситуации с Домом Мельникова не было нарушения ничьих прав. С юридической точки зрения мы совершенно правы, и, поверьте, она (Каринская, — Ф. Ш.) четыре года пыталась возбудить против меня уголовное дело, но там нет состава преступления. Там не было нарушения прав.

Кто определяет превалирование общественного интереса над частным: я думаю, что это каждый раз индивидуально решается, обстоятельства определяют. Представьте себе, что завтра начинается война и нас призывают на фронт. С нашей частной точки зрения, это явное насилие государства над нами, но мы понимаем, что есть обстоятельства — мы должны родину защищать.

Бывают ситуации, когда намеренно государство идет на выкуп культурно-значимых объектов у частного лица, причем принуждая лицо к продаже, иногда даже не за совсем справедливую цену. Можно вспомнить историю с рукописью Шолохова: была долгая торговля, потом пришел «дядя Вова» (В. В. Путин, — Ф. Ш.), сказал дать Льву Колодному 50 тысяч, и свободен. Он получил 50 тысяч долларов, а просил 500.

В некоторых ситуациях это возможно: слишком серьезный объект. Представьте себе, что Дом Наркомфина покупает частный инвестор и сносит его. Он совершает преступление? С моей точки зрения — да, безусловно. И с точки зрения закона тоже совершает, хотя это его частная собственность — но он не имеет права. Собственно говоря, всё законодательство по охране памятников — это нарушение прав личности, или даже так — исполнение права общества в ущерб праву личности. Да и вообще любое законодательство так устроено. Мы не можем совершать какие-то действия, которые нам, возможно, хочется совершать. Поэтому говорить, что человек абсолютно свободен, я не могу. Как говорил классик: «Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества», — и он был абсолютно прав. У Ленина вообще есть много умных мыслей.

Безусловно, если появится какой-нибудь Герострат, который купит шедевр и сожжет его в своей печке, имя его проклянут. Он нанесет непоправимый ущерб обществу. Недаром на Нюрнбергском процессе над нацистами одним из пунктов обвинения наряду с концлагерями, холокостом и военными преступлениями было намеренное уничтожение памятников культуры. Человечество понимает ценность культуры как цивилизационного носителя, и поэтому давление со стороны общества и превалирование его интересов над интересами конкретного индивидуума, по-моему, очевидно.

— А сейчас как-то разрешился конфликт с Домом Мельникова или продолжается до сих пор?

— Ситуация двигается. Наша проблема в том, что Виктор Константинович Мельников назначил Екатерину Викторовну исполнителем завещания, душеприказчицей. По-хорошему, надо на нее подавать в суд, потому что свои обязанности — исполнителя завещания — она не выполняет. У исполнителя завещания, согласно Гражданскому кодексу, есть исчерпывающий список обязанностей. Ни одного права, куча обязанностей. Она не выполняет ничего из того, что она должна делать. По идее, мы должны подать на нее в суд и заставить ее это сделать. Но мы не судимся главным образом потому, что, честно говоря, очень не хочется тратить на это время жизни.

Ситуация неизбежно разрешится, не с ней, так с ее наследниками. Больше всех страдаем от ее действий не мы, а ее сестра, которая имеет точно такие же права, как и она, то есть право на обязательную долю в наследстве. Она, как и Екатерина Викторовна, является со-собственницей, и она готова нам ее продать, но не может этого сделать, потому что этому препятствует Екатерина Викторовна. Есть решение суда, по которому она не может продать свою долю никому, кроме нас. Сейчас она оформлена как собственник, и по идее тут два варианта: либо принудительный выкуп, которого нам хотелось бы избежать; либо продажа кому-нибудь, но прежде чем продавать ее кому-нибудь, она должна предложить ее нам, официальным письмом. Если цена, которую мы ей предлагаем, ее не устраивает и она пытается кому-то еще продать Дом, то цена должна быть не ниже той, что она заявила нам. То есть если она говорит: «Купите у меня дом за миллион», — а цена дома сто тысяч, мы говорим: «Нет, за миллион не купим». А если она продает кому-то за сто тысяч, тогда мы расторгнем эту сделку. Со-собственник имеет преимущественное право выкупа недвижимости. Это прописано в Гражданском кодексе. Она это, я думаю, понимает, у нее неплохие адвокаты.

Мы готовы были сделать это довольно давно. При этом она регулярно пишет письма в правительство, что мы всё делаем неправильно. Ее проблема состоит в том, что она хочет влиять на то, на что она влиять не может. И хочет руководить тем, чем она руководить не может — и это ее главная проблема: она не может осознать, что поезд ушел, всё. Дом Мельникова ушел безвозвратно, его не вернуть. Я бы на ее месте занялась тем, что подумала бы о детях своих, коих у нее трое, еще там довольно значительное количество внуков, но она предпочитает превращать свою жизнь в борьбу. Ну, окей. Как говорится, up to you.

— А у вас не получается как-то объединить интересы? Чтобы вы и она занимались работой Дома Мельникова как музея.

— Она не хочет работы — она хочет власти. Она хочет решать, кто войдет в Дом Мельникова, а кто не войдет. Это противоречит самой идее музея. Русский скульптор Сергей Тимофеевич Конёнков сказал гениальную фразу: «Искусство — не огород, место не огороженное. Любой козел зайти может». Дом Мельникова не может быть доступен 24/7 в силу его конструктивных особенностей: туда сложно попасть, там один вход, там нет противопожарной безопасности, там одна лестница. Если мы туда будем пускать вообще всех желающих, его просто снесут. Правила понятны: ты можешь зайти на сайт, купить билет. Это вопрос везения, а не знакомства со мной или с людьми, которые там работают. Да, мы водим кого-то без очереди — как правило, это студенты-искусствоведы, архитекторы, музейщики, то есть профессионалы. У них традиционно есть льготы во всех странах мира. Но умолять и упрашивать, как это было при Екатерине Викторовне, — такого сейчас нет.

Екатерина Викторовна хочет быть директором музея, но директор музея — это не титул, это работа. И работать надо каждый день. Мы предлагали ей должность главного куратора. Неужели вы думаете, что мы такие злобные сволочи, сразу сходу несчастную бабушку отправили с вещами на выход? Конечно, нет. Были достаточно долгие переговоры. Восемь лет всё это длилось. Мельников (Виктор Константинович, — Ф. Ш.) умер в 2006 году, а мы начали серьезно строить музей в 2014. Восемь лет прошло. И все эти восемь лет с Екатериной Викторовной пытались договориться. В какой-то момент просто лопнуло терпение. Оно лопнуло не только у меня, оно лопнуло в целом.

Скажу вам вещь, которая, наверное, звучит совершенно сумасшедше: я верю в метафизику искусства. Я верю, что если прислушиваться к памятнику, то он тебя ведет по жизни. С гениальными произведениями искусства так работает. В свое время Григорий Исаакович Ревзин, когда писал статью обо всех этих событиях — и он, конечно, был на стороне Екатерины Викторовны Каринской, — написал нам что-то вроде: «Ребята, вы поаккуратнее там: Дом Мельникова — сильная штука. Как бы потом не аукнулось». Он был абсолютно прав, Дом Мельникова — сильная штука. И оно аукнулось: я благодаря этому директором музея стала в конечном итоге. В данной ситуации Дом Мельникова аукнулся и Екатерине Викторовне Каринской, и это самый важный момент, который она неспособна осознать. Она искренне считает, что она — единственный человек, который имеет право на какие-то взаимодействия с Мельниковым, но это не так. Мельников не принадлежит семье уже очень давно.

— Вы упомянули Ревзина. Я читал это письмо, в котором он довольно резко говорил обо всей этой ситуации. Вообще, много кто очень негативно отнесся к вашему поступку. У вас сейчас выстраиваются отношения с этими людьми? Восстанавливаются ли они?

— Строго говоря, большинство людей, которые писали эти письма, меня не знают, поэтому мне нечего с ними восстанавливать. Феликс Аронович Новиков, который был тогда в Нью-Джерси, написал довольно жесткое письмо. Потом он извинился. Честно признаться — мне было приятно, его мнение для меня важно. Он не просто хороший архитектор, классик советской архитектуры, — он человек, способный признавать ошибки, это большая редкость. Григорий Исаакович не извинился, это его право.

Представьте, что вам рассказывают, что какой-то большой и сильный нападает на маленького и слабого. Вы — нормальный человек, и в этой ситуации выступаете на стороне маленького и слабого. Это нормально, это называется эмпатия. Это обеспечивает эволюционное превосходство человека перед всеми остальными видами на земле. Когда начинаешь разбираться в этой ситуации, то понимаешь, что и большой не такой уж сильный, и маленький не такой уж слабый. Но первый уровень вашей сигнальной системы уже задействован: вы видите, как кто-то страшный и ужасный пытается уничтожить или обидеть маленького и беззащитного. И большинство людей, которые смотрели на ситуацию со стороны, видели именно это. Поэтому их реакция мне вполне понятна, и обиды никакой у меня на них нет. Я поступила бы так же.

Чему меня научила эта история? Во-первых, я не верю больше ничему, что пишут в интернете — не верю, и всё. Каждый раз, если требуется мое внимание, я пытаюсь вникнуть в ситуацию. Из последних историй — история с Центральным телеграфом. До этого ко мне обращались по поводу Ивановской горки, и я, выслушав обе стороны, встала на сторону застройщика. Я больше не реагирую на призывы в интернете. Я всегда пытаюсь в ситуации разобраться. И, как правило, когда я начинаю в ней разбираться, выясняется, что то, что пишут, что видно на первый взгляд, — мягко говоря, неправда.

— А какая ситуация с Телеграфом?

— Туда пришел застройщик. Бывший директор музея Центрального телеграфа гонит волну, заявляя, что застройщик хочет уничтожить памятник. Я пока не до конца разобралась в этой ситуации, поэтому не могу в полной мере комментировать, но похоже, что застройщик, на самом деле, ничего там уничтожать не собирается. Меня смущает в этой истории участие Дэвида Чипперфильда. Он один из выдающихся, гениальных архитекторов современности. Он не полезет в авантюру — не того уровня фигура. Он богатый человек, ему не нужно гадить в России, чтобы просто заработать денег. Портить репутацию он себе не будет. Он известен своим очень бережным отношением к памятникам. Я встретилась с застройщиком, шестого октября я пойду на Телеграф — хочу посмотреть, что там происходит, и уже после этого я буду принимать решение, с какой стороны мне выступать.

Возвращаясь к истории с Домом Мельникова: есть категория людей, которые для меня после этой истории стали нерукопожатными. Музей может с ними сотрудничать, я готова выдавать материалы для них, если они им необходимы, но они нерукопожатные. Я для себя этот вопрос закрыла.

Рустам Рахматуллин, который известен своей бескомпромиссной позицией в части охраны наследия — он всегда на стороне памятника, а не на стороне собственника, — пришел и честно разобрался, а есть люди, которые тоже занимаются сохранением архитектуры, но не стали ни в чем разбираться, а просто полили меня грязью и нанесли доносов в прокуратуру. Мы же были открыты и готовы были всем всё показать, и сами были в шоке от того, как для нас это все обернулось. Поймите нас правильно, мы же все-таки не профессиональные захватчики недвижимости, мы музейщики. Мы даже не подозревали, насколько все серьезно, и что Екатерина Викторовна, настолько потеряла связь с реальностью, и дошла до критической точки. Она сама себя загнала в тупик. Поэтому мне ее жаль, как жаль любого человека, который оказывается в подобной ситуации, но в данной истории я на стороне памятника. Как это жутко ни звучит, но Дом Мельникова ценнее его наследников.

Я всегда четко обозначала свои приоритеты в данном случае. Поймите, я никогда не хотела ее ограбить, я за ней уже семь лет бегаю и уговариваю взять деньги. Я готова драться за каждый рубль для нее. Я всегда говорила ей правду. За пять лет до всей истории я говорила ей, что придется договариваться с государством — это вопрос времени. Тогда мы с ней еще были в нормальных отношениях. Потом я ей честно написала, что государство включилось — всё, история закончилась, давайте договариваться. Между запуском истории и нашим заходом в дом прошел год! В августе 2013 года мы написали письмо в Министерство культуры и запустили историю с созданием музея, а в дом мы вошли через год, 13-го августа. Весь этот год мы пытались договориться. Я могу процитировать, что она мне сказала. Она ответила вполне конкретно: «Идите ****».

Из тех, кто по-настоящему в Доме Мельникова бывал, кто с Виктором Мельниковым работал — никто против нас не выступил. Все сказали, что сколько веревочке ни виться, а конец будет. Иллюстрация: Виктор Константинович — единственный из известных людей, кто безнаказанно кинул Юрия Михайловича Лужкова и товарища Ресина. Лужков в 1994 году выделил деньги на реставрацию Дома Мельникова, при условии, что, как только реставрация будет закончена, Мельников передает Дом Москве. Так вот, де-юре она до сих пор не закончена...

— Актер!

— Вот и Екатерина Викторовна — дама из этой же серии. Поэтому у меня нет ни на кого обиды. Ревзин, по крайне мере, последователен. Это позиция, и я ее уважаю, не настаивая ни на чем.

— А расскажите, пожалуйста, про Ивановскую горку. Там сейчас начинается строительство, как я понимаю, а у вас в музее как раз проходила встреча жителей района и девелоперов.

— С Ивановской горкой история следующая. Я увидела пост, что в центре Ивановской горки собираются строить офисное здание, и удивилась: зачем там и кому оно там нужно? Это очень неудачное место для офиса: туда невозможно доехать на машине, там очень плотная застройка, да и вообще строить там офис — довольно идиотская идея. Ну, я и репостнула эту запись, не вчитавшись, — теперь всё читаю.

Затем я случайно встретилась с Алексеем Гинзбургом — архитектором, который восстанавливал Дом Наркомфина. Оказалось, что он строит этот офис. Я попросила его свести меня с застройщиком. Мне было интересно посмотреть на этих людей.

Мы встретились, они мне продемонстрировали проект. Он мне показался нормальным. Может быть, гораздо лучше было бы обойтись без нового строительства в этом районе — но палаты Украинцева в жутком состоянии: лежит грибок, они поделены на маленькие клетушечки, тот факт, что там еще никого не коротнуло и никто не сгорел, — просто чудо какое-то. Два особняка эпохи модерна, принадлежащие когда-то семье барона Кноппа: один — более-менее, второй — просто руина. Благоустройства никакого нет. Я там специально прошлась — под лавками валяются шприцы: идеальное место для принятия веществ, изменяющих сознание. Если здание этого офиса — цена за то, что приведут в порядок эти памятники, я считаю, что она соразмерна. Мы спасем три памятника архитектуры в обмен на строительство замещающего дома. Не лучший вариант, но вполне оправданный с точки зрения бизнеса.

— Это вы про здание университета говорите?

— Ну да, но там не здание университета, там типовая школа 30-х годов, в которой действительно одно время находился этот Рабочий университет (Институт международного рабочего движения, — Ф. Ш.). Она в жутком состоянии, ее нельзя перестроить, там шестиметровые потолки, деревянные перекрытия. Она интересна, но это типовая школа — она не единственная.

Институт международного рабочего движения,
«Московская газета»

Мне ближе всего швейцарский подход: если бизнес предлагает сделку — «мы спасем вот это, мы получим вот это», — это честная сделка, и на нее надо идти. Государство не может содержать все памятники, даже мысль об этом абсурдна. Архитектор, который это делает, не вызывает у меня никаких нареканий, потому что у него есть тоже репутация. Гинзбург — это имя. Я не думаю, что он там планирует построить небоскреб в 25 этажей и сломать карту района. А то, что при помощи инвестора получится спасти три памятника — это очень хорошо.

Я предложила застройщикам и их оппонентам прийти в музей и честно обо всем рассказать, найти консенсус. Мои представления были идеалистичны, потому что я по поводу этого мероприятия

потому что по поводу этого мероприятия меня изваляли в грязи три раза. Первый раз, когда мы договорились, и я определила дату. Не девелопер — я. У меня был довольно плотный график, и я с трудом нашла свободный день, когда «Руина» была свободна. Объявила, и тут же получила за то, что не согласовала дату с защитниками Ивановской горки. Меня обвинили в том, что я выбрала дату специально, чтобы никто из них не пришел. Люся Малкис написала мне гневное сообщение, на что я сказала ей: «А что вы на меня орете? Я вам бесплатно даю площадку в центре города — приходите и говорите».

Второй раз, когда началось обсуждение, и я поняла, что у оппонентов стройки нет позиции. Они ссылаются на законодательные акты, не зная правоприменительной и судебной практики. Они не знают проекта. Они на самом деле критикуют свои страхи: боятся, что девелопер всё снесет, а будет ли он это делать или не будет — вопрос открытый.

Они пытаются оспорить решение Мосгорнаследия в суде, и они проиграют, потому что не могут сформулировать свою позицию. Когда я попыталась из них это вытянуть, они восприняли это с агрессией, как будто я пытаюсь их каким-то образом унизить, а я всего-навсего не понимаю, почему вы идете на открытые слушания, но просто тупо не отрепетируете свою речь. Ребята, кому это надо: мне или вам? Вам надо встать перед зеркалом и отрепетировать каждое слово, чтобы оно «в граните отливалось», как говорил наш бывший премьер. Вы же защищаете, как вы считаете, благое дело — так, блин, делайте это нормально! Что же вы выглядите как шайка городских сумасшедших? Это же просто смешно.

Ну, и третий раз, когда они просто обвинили меня — я могу процитировать — в «***» (прелюбодеянии, — прим. Полит.ру): заявили, что девелопер дал мне взятку. За такие вещи в приличных местах канделябром по голове бьют вообще-то. Я даже лезть туда не стала, к черту. Я искренне пыталась им помочь, пыталась им (несогласным, — Ф. Ш.) дать слово — но выяснилось, что они не в состоянии его сформулировать. «По закону нельзя. По закону нельзя. По закону нельзя», — говорили они. Перед вами стоит практикующий юрист, он показывает документы с решениями суда по аналогичным делам. Если бы всё всегда делалось по закону, юристы были бы не нужны. Проблема в том, что законы не могут охватить все отношения и все аспекты человеческой жизни. Закон дает некое общее правило, а дальше возможны варианты, и каждый из этих вариантов может рассматриваться в суде. И это нормально.

В конечном итоге Люся Малкис обвинила меня в том, что я считаю их идиотами. Справедливости ради, она недалеко от истины ушла: я действительно считаю, что в этой ситуации они ведут себя как идиоты. И я даже опровергать это не стала.

— Получается, что в данном случае вас мотивировало сохранение остальной Ивановской горки? То есть вы жертвуете тем минимумом, который в итоге сохранит всё остальное?

— Да. Я считаю, что это единственный разумный путь. Я прекрасно понимаю, что пожар в палатах Украинцева — это вопрос времени. Они либо сгорят, либо их смоет. И там обязательно кто-нибудь погибнет, потому что там внутри лабиринт. Самое главное — напротив палат Украинцева, на углу Хохловского и Колпачного переулков есть знаменитый дом с полукруглым балконом — городская усадьба Венедиктовых — Шнаубертов — Моносзона, так вот во время экскурсии, которую устроил застройщик для журналистов, и которой противостояли защитники, стоя с плакатами. В этом прекрасном доме работали отбойные молотки, и это совершенно никого не интересовало. Я вам могу сказать по опыту — никакая реставрация отбойными молотками не ведется. Если работают отбойные молотки, то памятник рушат. И почему их так волнует школа 37-го года, которую мало кто себе представляет в лицо, а памятник, одно из ярких мест Москвы и одна из визитных карточек района, их совершенно не беспокоит? Меня вот эта позиция напрягла, выборочность, потому что я чувствую нечистоплотность за этим, и меня это бесит.

— А вы не боитесь, что если там появится бизнес-центр, то не получится сохранить район, и он в итоге будет застроен, а бизнес-центр будет расширяться?

— Нет, не боюсь. Там некуда расширяться, для этого надо сносить дома, и уже не эту школу, а палаты Украинцева прежде всего. Я просто не верю в это и всегда исхожу из позиции «не стоит множить сущности сверх необходимого». Логика бизнеса очень проста — вложение ценно средой. Эти дома настолько ценны, что их снос обесценивает вложение.

Возвращаясь к Дому Мельникова: помните, когда его купил Гордеев 15 лет назад, все кричали, что его снесут — это чушь, конечно. С точки зрения бизнеса, снос этого района под офисы — это уничтожение вложения. В этом нет бизнеса.

— Музей Щусева поступил очень прогрессивно, когда выступил в качестве площадки для высказывания обоих сторон в этом конфликте. Вы так и позиционируете музей — как площадку для разных высказываний. Ситуация с Ивановской горкой у вас не отбила желания это делать? Вы будете продолжать?

— Буду. И не отобьет. Потому что музей — это место для всех, он нейтрален. Мы готовы обсуждать любые темы. Мы не принадлежим Москве. Мы — федеральный музей. Мне всё равно, власти какого региона будут недовольны моей позицией. Я забочусь о наследии страны и готова давать площадку любому, кто может сформулировать свою позицию. Проблема защитников Ивановской горки в том, что они не в состоянии оказались это сделать.

Это проблема защитников архитектуры вообще. Мне кажется, что методы, которыми мы в девяностые спасали памятники, устарели. В те годы громкий крик действительно мог что-то спасти. Иногда не мог: не спасли Военторг, гостиницу «Москва», Манеж — много что не спасли, сносы были ужасающие. Сейчас громкий крик не спасет вообще ничего. Сейчас нужно предлагать варианты развития.

Архитектура, которая не используется, которая не нужна, — просто умирает. Если мы не сможем придумать, как использовать палаты Украинцева, то они просто развалятся — это вопрос времени.

Государство не может всё спасти. Оно может создать условия для спасения. Специалистам по защите памятников стоит поработать над разработкой таких условий и лоббированием их принятия на уровне законодательства. И закон этот должен быть не таким идиотским, как закон о просветительской деятельности или экскурсионной деятельности, — два самых идиотских закона, за последний год принятых, по крайней мере в моей профессии, — а должен связывать воедино много разных аспектов.

Меня больше всего раздражают во всех этих спорах бесконечные ссылки на западный опыт: никто не знает как на Западе, никто там не был и не видел этого никогда — а я была, и я интересовалась специально. И в Швейцарии, и во Франции, и в Англии, и в Германии — да, везде спасают памятники. Во Франции самый, на мой взгляд, идеальный вариант: они выбрали энное количество памятников, которые считаются национальными монументами, и их спасает государство. Это такие памятники, как вилла Савой или Сент-Шапель, например, — их спасает государство, и они входят в число национальных монументов. А остальные памятники спасают собственники, и собственники могут пойти на какие-то компромиссы. И это нормально. Иногда у них не получается спасти памятник. Самый яркий пример — это Нотр-Дам-де-Пари. Собор принадлежит не Франции, а Парижу. Он — собственность мэрии. Староста собора до пожара почти десять лет носился по всему миру, собирая деньги на ремонт кровли, потому что она сыпалась. В конечном итоге, ему удалось собрать четыре миллиона. Два из них дал Opus Dei, американские католики. На эти деньги построили леса, из-за которых пожар и произошел. Денег не было на квалифицированных рабочих, взяли гастарбайтеров. Кто-то из них там покурил, бросил бычок на леса, и всё вспыхнуло. Зато теперь сразу собрали сто миллионов. Потому что Франция, посмотрев на горящий Нотр-Дам, ужаснулась, до чего она довела национальную святыню.

Я вам могу сказать, что староста собора предлагал ввести плату за вход. То есть они могли бы собрать денег с туристов, плата была бы 5 евро, и мэрия Парижа заявила ему, что этого не будет: Франция — светское государство, и они не будет брать деньги за вход в муниципальную собственность. Ну окей, ладно. Вот так.

— По вашей логике, Архнадзор, например, занимается вообще не самыми лучшими вещами.

— Архнадзор должен понимать, что надо менять методы работы. Их помыслы честны и благородны, я надеюсь — хотя последнее время у меня в этом тоже возникают некоторые сомнения, потому что уж больно избирателен иногда выбор объектов, которые они спасают. Но им надо понимать,что это должно стать профессиональной деятельностью. Например, независимым институтом оценки качества памятников с определенным капиталом и ресурсами. Вы собираете деньги — ну, соберите эти деньги на оплату хороших юристов. Пусть против Мосгорнаследия выходят не любители, а профессиональные адвокаты. Если вы аккумулируете какие-то ресурсы, то аккумулируйте их грамотно.

Надо переходить от митингов к реальному давлению на государство, чтобы оно спасало памятники, то есть к принуждению государственных чиновников к выполнению своей работы. Чиновники же — не злые люди, они не сидят в страшных мордорских башнях и не думают о том, как уничтожить всё доброе и светлое в этой стране. Они заваленные бумагами по самую макушку несчастные ребята, которые вынуждены реагировать на каждый окрик, а орут на них все. Начальство орет, публика орет, подчиненные орут — все недовольны. Они, в общем-то, довольно несчастные люди. И для того, чтобы они начали что-то делать, на них надо реально давить. В ситуации, когда на тебя все орут, иногда просто тихий разговор привлечет твое внимание, причем гораздо больше, чем крик. Пожалуйста, создайте такую структуру, у вас есть все данные для этого. Я не могу этим заниматься. У меня есть один конкретный памятник, который я спасаю — Государственный музей архитектуры. Не так давно к музею присоединился Дом Мельникова, так что теперь — два памятника.

«ЛизаАлерт» из группы сумасшедших добровольцев, которые почему-то ищут и спасают пропавших людей, превратилась в серьезную общественную силу, способную аккумулировать ресурсы, людей, деньги, и они реально помогают людям, а не стоят с лозунгами, они работают. Они в конечном итоге выходят и на законодательные инициативы. Они наконец-то добились, чтобы полиция включала геолокацию на телефоне человека сразу же по факту его исчезновения. Эта конкретная общественная организация лоббирует свои интересы, в данном случае интересы общества, перед государством.

Когда я говорю так, меня обвиняют в том, что я государственный чиновник. Я ненавижу, когда директоров музея называют чиновниками, потому что мы не чиновники. Когда сами директора музея говорят о том, что они чиновники, — это коренное непонимание работы. Задача музейщика — спасти коллекцию, а задача чиновника — управлять государственными ресурсами.

Поэтому, конечно, с Архнадзором у меня в последнее время начались проблемы. Они меня регулярно обвиняют в том, что я их не поддерживаю, а я и не хочу их поддерживать. Они же орут, а я и сама покричать люблю.

Мне кажется, что там не хватает лидера.

— Когда вы говорите про Музей архитектуры, вы можете сказать, чем он отличается от остальных музеев?

— Характером фонда: нас в основном хранится графика. И сложностью объекта показа: мы показываем то, что мы показывать не можем. Мы не можем привезти в музей египетскую пирамиду или Собор святого Петра; мы не можем показать микрорайон Чертаново или Ивановскую горку. Мы показываем изображения и какую-то рефлексию на эти объекты, говорим об архитектуре как об эволюции художественной формы.

Нам гораздо сложнее, чем, скажем, Третьяковке. В Третьяковке Пименова повесил — и всё зашибись. А у нас сложность состоит в том, что мы, условно, не можем повесить Пименова.

— Вообще, складывается ощущение, что, поскольку вы не можете представлять то, что вы представляете, то есть архитектуру, у вас как раз обстановка и контекст располагают к тому, чтобы стать площадкой для коммуникации и обсуждения. То есть музеем не как пространством для сохранения ценностей исключительно, а чем-то большим, социоактивной площадкой.

— Ну да. Архитектура — это все-таки общественное искусство, в отличие от живописи или театра. Архитектуру нельзя игнорировать, она формирует среду. Поэтому специфика музея в том, что мы должны быть такой площадкой.

Я вообще считаю, что любой музей должен быть изначально свободным для обсуждения — территорией свободы. Помните, «Искусство — не огород», вот и музей тоже — «не огород». Единственное, что в музее нельзя, — это трогать предметы руками. Вот это закон, который нарушать нельзя. Обсуждать можно всё что угодно. Выставки можно делать какие угодно: хулиганские, не хулиганские. Сейчас я хочу сделать выставку Андрея Ноарова, преподавателя архитектурного рисунка в МАРХИ. Он невероятно рисует. У него потрясающая архитектурная фантазия. Ко мне приехали ребята с Кубы, которые хотят сделать выставку про кубинскую архитектуру. Как бы где Куба, а где Москва, но это дико интересная тема, давайте сделаем. Я «за любой кипеш, кроме голодовки».

Мы стараемся показывать фонды. Я намеренно настаиваю на том, чтобы мы делали выставки, основанные прежде всего на наших фондах, чтобы мы наконец начали их демонстрировать. Мы не можем повесить графику в постоянную экспозицию, но работаем над тем, чтобы на анфиладе главного здания выделить два зала, в которых будет постоянно висеть какая-нибудь часть коллекции. Работы будут меняться, но показ будет постоянным. Надеюсь, что нам к концу следующего года удастся этого добиться.

У всех есть возможность высказаться. Единственное требование — это четко сформулированная позиция. Пока мы будем орать друг на друга — ничего не изменится, потому что тогда в конечном итоге побеждает тот, кто громче орет и у кого больше бабла. Вот и всё. А это вырабатывается только эволюционным путем.

— То есть это дело времени?

— Конечно. Обидно, что в ходе этого времени мы много что потеряем. Уже потеряли. И еще больше потерям, потому что мы не умеем совершенно отстаивать свои интересы. Это как раз идет от того, о чем мы с вами говорили в первой части: мы настолько стесняемся своего прошлого, что не знаем, какое прошлое нам сохранять. Какое прошлое — это Россия? До революции? После революции? После войны? У нас много этапов, с которыми мы никак не можем себя проассоциировать.

— Капром тоже Россия.

— Капром тоже Россия, да. Я вот сейчас нахожусь в Екатеринбурге, здесь, конечно... Они так любят огоньки и всё блестящее. Всё в небоскребах, на каждом небоскребе — куча огоньков, и они все так сверкают, как бриллианты. На самом деле, дикое зрелище. Это, конечно, впечатляет.

— Какие у вас ближайшие выставочные планы?

— Мельников — главный выставочный план. Это выставка в честь опоздавшего столетия, причем уже два раза опоздавшего: мы хотели открываться в декабре, но откроемся, в конечном счете, в феврале.

Это выставка про Венецию, которую мы делаем вместе с фондом Кверини-Стампалья и Итальянским институтом культуры.

Это выставка Фальконье, посвященная стеклоблокам, которую мы делаем совместно с музеем города Ньон, Швейцария, и швейцарским посольством.

Это бумажная архитектура, которую мы планируем на осень следующего года, — все-таки везде была выставка про бумажную архитектуру, кроме Музея архитектуры.

Это выставка, посвященная космосу. Мы ее готовили к 60-летию полета, но по известным причинам не задалось. Поэтому это тоже будет опоздавший юбилей, но мы хотим ее сделать, потому что мне кажется, что это важная тема для России.

И вишенка на торте — в 2023 году у нас будет юбилей Алексея Викторовича Щусева, а в 2024 году — 90 лет музею. И мы хотим в 2023 году начать церемонию празднования, чтобы к столетию въехать в новое здание, чтобы через 12–15 лет у нас наконец-то был свой нормальный дом, в котором мы сможем воссоздать экспозицию. Нам нужна постоянная экспозиция — это наша главная задача.

— Вы можете сказать, что репутация музея сейчас стала лучше, чем была раньше?

— Мне сложно оценивать репутацию музея. Я могу оценить количество посетителей. Предковидный код мы закрыли с рекордной посещаемостью — 100 тысяч человек, такого не было никогда. До этого максимум составлял 60 тысяч. Если к нам приходит больше людей — значит, музей становится интереснее. Моя задача — сделать не просто так, чтобы он пришел, а чтобы он вернулся.

Самое главное — мне удалось убедить коллег в том, что музей для специалистов — это оксюморон. Не должно быть никаких музеев для специалистов — это чушь собачья.

— А у вас есть образ какого-то вашего идеального посетителя?

— Это любой человек. Мой идеальный посетитель — тот, который не трогает музейные предметы руками. Ничто не заменит вам опыта общения с памятником, ни одна вещь на земле. Общение с искусством — это чувственное наслаждение. Для меня очень важно, чтобы уровень удовлетворения искусством постоянно рос. Потому что искусство — это базовая потребность любого человека, она у всех есть. Вы можете много без чего обойтись, но без искусства вы обойтись не можете.

— Любой человек не может?

— Любой. У нас четыре базовых потребности: искусство, религия, еда и сон. Это очень просто: если бы искусство не было нужно человеку, его бы давно не было, потому что на создание искусства уходит огромное количество ресурсов.

Когда мне начинают говорить про пирамиду Маслоу, мне смешно. Как вы полагаете, в блокадном Ленинграде была удовлетворена пирамида Маслоу? А люди в музеи ходили, в театры, музыку слушали. Потому что, очевидно, что-то в этом есть. Если искусство и религия существуют, несмотря ни на что, на протяжении всего существования человека — значит, это базовая потребность человека.

Соответственно, уровень удовлетворения потребностей у всех разный. Моя задача — сделать так, чтобы люди удовлетворяли свою потребность качественным произведением искусства, а не условным, допустим, Стасом Михайловым. Чтобы они стали Шопена слушать.

— А вы сторонник разделения искусства на высокое и низкое?

— Нет. Я не сторонник, я просто считаю, что если ты работаешь над собой, если ты развиваешься, то ты сам рано или поздно перескакиваешь этот момент. Но представьте, что вы каждый день едите изысканную французскую кухню, а потом вы приезжаете к бабушке — и она вам картошечки с сальцем жарит, и соленый огурчик сверху. И ты понимаешь, что лучше картошечки, чем все эти ваши фуагры и т. д. — и это нормально. Нам всем иногда этого хочется. Я считаю, что предложение должно быть многообразным. Нельзя забивать всё пошлятиной ужасной, условным Моргенштерном или кто там, я не знаю, я их ни разу не слышала никогда. Просто потому, что мне лень. Хотя, например, Little Big мне понравились — это смешно. Я вот Элвиса люблю, например. Тоже, знаете ли, не образец высокого стиля. Нельзя говорить, что искусство бывает высокое и низкое — нет, оно бывает плохое и хорошее. Мне кажется, что должны быть разные вещи: кому-то Донцова, а кому-то Шопенгауэр. Если Донцова станет первым шагом к Шопенгауэру, то вообще отлично.

— В ближайшее время будет открываться ГЭС-2. Рядом уже поставили «Большую глину № 4» Урса Фишера. Как вы к этому относитесь? Дискуссия, которая началась вокруг инсталляции, вскрыла какие-то проблемы?

— Мне нравится. Инсталляция вскрыла только одну проблему. Две, на самом деле. Первая — это полная неготовность людей к чему-то необычному. Вторая проблема — это доступность средств выражения своих мыслей и чувств. «Фейсбук» — страшное зло, потому что каждый дурак получил право голоса и поскольку дураки всегда кричат громче, чем умные люди, потому что у умных людей другой работы полно. Мы получили какой-то невероятный поток глупостей по поводу Фишера. Он вскрыл скорее проблему оглупления общества, чем проблему современного искусства.

Мне эта штука понравилась. Более того, могу сказать, что все, кто ее видел живьем, — даже люди, которые мне писали, что это что-то ужасное, — после того, как видели ее живьем, выяснили, что она на самом деле круто стоит.

«Большая глина № 4» Урса Фишера,
Timur Maisak / Wikimedia

ГЭС-2 выполняет в данном случае очень важную общественную функцию: она приучает людей к тому, что искусство может быть разным. Разным! Оно свободно. Художник никому ничего не должен и может делать всё что угодно. Главная претензия, что это мой город, а меня не спросили. Ну, вас не спрашивали и когда Владимира ставили, сейчас еще Кобзона поставят на радость всем, матрешек шлепнули возле гостиницы «Украина» — тоже никто никого не спросил. Вас вообще когда спрашивали последний раз о том, что в городе происходит?

Нападают еще и потому, что это относительно безопасно.

— То есть волна такого хейта началась еще и потому, что институция не может ответить?

— Да. Ты выпустишь пар на ГЭС-2 — к тебе после этого не придут ребята из отдела «Э», давайте называть вещи своими именами. Это такой клапан, через который стравили пар.

Мы не умеем общаться друг с другом. У нас любой спор превращается в какой-то бесконечный срач. Честно говоря, я безумно от этого устаю. И думаю, что не только я одна. Давайте начнем как-то разговаривать, пожалуйста.

Но я вижу позитивные изменения в стране, правда вижу. И государство очень много сделало для того, чтобы улучшить жизнь в стране, это факт. Глупо это отрицать. Но при этом всё недостаточно очевидно. Есть какие-то вещи, которые меня просто убивают. Я не понимаю, как это может происходить.

— Например?

— Почему-то не выстраивается судебная система. Это меня очень сильно беспокоит. Почему я за выстраивание правовых отношений? Когда вы начинаете судиться, вы переносите свои споры в суд, и постепенно судебная система — и вообще правовая — выстраивается именно так. Когда Екатерина Викторовна Каринская подала на меня в суд, я сказала: «Ну наконец-то она пошла в суд! Какое счастье!» Она перестала писать доносы и пошла выяснять со мной отношения в суде. Не потому, что я не боялась проиграть, а потому что это нормальные цивилизованные отношения между людьми: когда тебя что-то не устраивает, ты идешь в суд. То же самое должны делать градозащитники. Вас что-то не устраивает? Идите в суд сразу же. Собирайте документы и готовьте позицию. Первый проиграете, второй проиграете, третий проиграете, а четвертый выиграете. Может быть, вы проиграете, но чему-то научитесь и выиграете следующий.

— Но вы же не можете сказать, что судебная система сейчас хорошо работает.

— А она никогда не будет хорошо работать, если ее не заставлять работать. Вы полагаете, что она везде вот так сразу выстроилась? Такая удивительная судебная система, которая везде хорошо работает. Она нигде хорошо не работает. В России есть поговорка: «Где суд, там и неправда». Вы думаете, она хорошо в Швейцарии работает? Я вас умоляю! Она везде устроена приблизительно одинаково, но это единственная система, которая у нас есть, и наша задача — ее улучшать. Идеальной ситуации нет нигде. Я думаю, что корень проблемы в России состоит в том, что нам кажется, что у нас плохо, но где-то хорошо! Что где-то есть волшебное место, в котором государство хорошее, полиция хорошая, суды работают, застройщики добрые и пушистые и памятники не сносят. Нет, такого места нет. У каждого свои проблемы, и эти проблемы, на самом деле, одни и те же — это бесправие человека перед государственной машиной. Оно есть везде. Просто у нас оно острее встает, а там чуть менее остро. Можно бесконечно об этом говорить. И в защите памятников та же самая ситуация. Я бы в жизни не поверила, что в городе Ла-Шо-де-Фон будет подписываться петиция против строительства небоскреба — защитники проиграли. Это город, в котором родился Ле Корбюзье. В центре города там воткнули небоскреб.

— Эти изменения — вопрос времени?

— Времени. Я думаю, что это поколенческое. Моей дочери 25, и она уже мыслит совсем другими категориями. Должно пройти время. Помните: 40 лет, евреи, пустыня, поиск места без нефти. Должно пройти время. И я к нашему президенту отношусь, как к Моисею. Путин — наш Моисей. Он нам дает эти 30 лет для того, чтобы мы вышли из рабства и пришли в землю обетованную. Мы должны пережить советское прошлое для этого. Мое поколение должно состариться и отойти от дел. А мы еще будем активны лет 10–15.

— А у вас нет ощущения, что Путин — это, наоборот, реставрация советского прошлого?

— Вы совершаете ту же логическую ошибку, которую совершают все. Не Путин реставрирует систему, а мы ее реставрируем. Я, например. В смысле мое поколение. Мы воспроизводим свое детство. Плюс есть очень важный закон исторического развития: после любого крупного политического слома наступает период реакции. Вспомните учебник истории: Великая Французская революция — диктатура Наполеона; великие реформы в России — реакция Александра III; Октябрьская революция — Иосиф Сталин; 1991 год и 90-е годы вообще — Путин. Маятник качается в обе стороны.

— Вы говорили, что архитектура выражает в себе дух времени. Какой объект в нынешней России лучше всего делает это?

— Наверное, «Сити» в Москве. Это яркий пример бессмысленности нынешнего времени. «Сити» — один из самых бессмысленных архитектурных проектов в мире. Он до сих пор ни шатко ни валко существует, до сих пор приносит огромные убытки, а затрачены при этом огромные усилия.

— У вас есть какие-то современные русские архитекторы, за которыми вам интересно наблюдать?

— До черта интересных архитекторов, за которыми я наблюдаю, но говорить не буду. Я вам сейчас назову Иванова, Петрова, Сидорова, а завтра ко мне придет Федотов и скажет: «А я?» Пока я директор музея, я нейтральна.

Я бы хотела, чтобы все архитекторы, которые хотят показать себя как художники, представляли бы себя в Музее архитектуры. Не буду называть.

ПОДГОТОВКА ИНТЕРВЬЮ: Федор Шамонов