Original Material
Нападет ли Россия на Украину?
Дипломатический или военный конфликт – что ждет Украину? Обсуждают Борислав Береза, Юрий Федоров и Михаил Самусь
Виталий Портников: Россия продолжает стягивать войска к границе Украины, а Запад все громче предупреждает о вероятности полномасштабного вторжения российских войск на территорию соседнего государства. На этом фоне украинский президент Владимир Зеленский называет ситуацию на границе полностью контролируемой изаявляет о подготовке госпереворота в Украине с участием России, к организации которого может быть привлечен олигарх Ринат Ахметов.
Россия продолжает стягивать войска к границе Украины
У нас в студии Борислав Береза, депутат Верховной Рады 8-го созыва, на связи российский военно-политический эксперт Юрий Федоров и украинский военный эксперт Михаил Самусь.
Корреспондент: С конца октября разведки западных стран фиксируют наращивание Россией группировки войск вблизи украинской границы. Их общая численность пока составляет примерно сто тысяч. В последние недели из разных источников поступает информация об активной переброске российских военных и техники в приграничную с Украиной Воронежскую область, а также на аннексированный Крымский полуостров. Эта военная активность выходит за рамки обычных учений и указывает на возможную подготовку России к масштабному вторжению в Украину.
США и Евросоюз разрабатывают совместный пакет экономических и военных мер для сдерживания России
Российские войска при поддержке авиации готовятся к возможному нападению на Украину в январе-феврале 2022 года, сообщает агентство Bloomberg, ссылаясь на источники в Пентагоне. Вероятность такого сценария, по данным американской разведки, возрастет в период похолодания, когда усилится зависимость стран Евросоюза от поставок российского газа.
Тем временем США и Евросоюз разрабатывают совместный пакет экономических и военных мер для сдерживания России. Реакция Запада в случае военной интервенции будет очень жесткой и, по словам министра обороны Украины Алексея Резникова, об этом Вашингтон предупредил Москву. Обеспокоенность ситуацией на границе Украины с Россией разделяет и Лондон. Глава МИД Великобритании Лиз Трасс заверяет: союзники Украины не оставят ее без поддержки.
Великобритания, Канада и США обсуждают варианты военной помощи Украине. В Вашингтоне рассматривают возможность отправить Украине дополнительное вооружение. Речь идет о переносных ракетно-зенитных комплексах "Джавелин" и "Стингер", минометах, системах противовоздушной обороны, а также вертолетах Ми-17, которые изначально предназначались для афганской армии.
Российский президент Владимир Путин в последнее время неоднократно заявлял, что западная военная помощь Украине будет лишь обострять ситуацию, и требовал гарантий того, что Украина не станет членом Североатлантического союза и базы НАТО на появятся на украинской территории.
Реакция Запада в случае военной интервенции будет очень жесткой
Кремль отрицает подготовку к военному вторжению в Украину, подчеркивая, что передвижение техники и войск по территории РФ является исключительно ее внутренним делом. По мнению обозревателей, стягивая войска к границе с Украиной, Владимир Путин может добиваться не только гарантий по нерасширению НАТО, но и выполнения Киевом своего ключевого требования по урегулированию конфликта на востоке Украины – закрепления в украинской Конституции особого статуса для Донбасса.
Борислав Береза: Здесь может быть одновременно несколько целей, которые будут реализовывать по мере возможности. В случае полномасштабного вторжения особых дивидендов нет. Более того, Путин своими действиями напоминает гопника, который любит пугать, но не нападает до конца, особенно ему есть, что терять. Захватив такую территорию, он не сможет полноценно ее контролировать. Есть партизанские движения, есть четкое понятие о том, что Украина 2021 года кардинально отличается от Украины 2014-го: и население более мобилизовано, и почти 300 тысяч людей с боевым опытом, есть и достаточно большое количество оружия на руках. Все это может привести к массовым жертвам со стороны России. Я не думаю, что Путин в этом заинтересован.
Борислав Береза
Однако Путин сейчас действительно нагнетает ситуацию, начинает кошмарить Запад. Он фактически принуждает не только к переговорам, но и к принятию решения, которое его интересует. Зеленский действительно поддается такому давлению. Путин, как и большинство нынешних мировых лидеров, работает не с человеком, а с психологическим портретом и, определив главные фобии и страхи, давит на эти точки. Он действительно может в виде какой-то показательной истории устроить точечные боевые столкновения.
Но никто не сможет просчитать, во что это может превратиться: то, что кажется точечным, потом может перейти в полномасштабную войну. И эта война может прийти и на территорию самой России в лице тех же партизан, отдельных людей или подразделений, которые захотят, чтобы Россия полностью вкусила весь "кайф" от войны. А самое главное – огромный поток беженцев. Кроме того, это тысячи трупов в сторону России, потому что нападающая сторона всегда получает больший урон, чем обороняющаяся.
Путин напоминает гопника, который любит пугать, но не нападает до конца
Виталий Портников: Юрий, как вы объясняете нынешние действия Кремля – это дипломатическая или военная подготовка?
Юрий Федоров: И то, и другое. Да, Путин реализует одновременно несколько целей, запугивая украинское руководство, оказывая давление на Вашингтон и европейские государства. Но Путин находится в тупике. На протяжении всего 2021 года он ничего не добился. Его встреча с Байденом привела только к тому, что ему пришлось прикрыть несколько хакерских групп. Начавшиеся переговоры по стратегической стабильности пока топчутся на месте. А по всем остальным позициям Путин оказывается в проигрыше, в том числе и по наиболее болезненному для него вопросу, связанному с реализацией российской интерпретации Минских соглашений. Не случайно Лавров, в истерическом тоне комментируя позицию Франции и Германии, решился на совершенно скандальное опубликование дипломатической переписки.
Все это показывает, что в Москве нервничают, пытаются найти выход из тупика, в который Путин и его окружение завели российскую внешнюю политику. И вот в поисках выхода Путин нагнетает обстановку вокруг Украины, пытаясь добиться хотя бы частичного успеха. Пусть, размышляют в Кремле, Байден хотя бы еще раз упомянет Минские соглашения, пусть Макрон скажет, что другого пути к урегулированию ситуации на востоке Украины нет.
В Москве пытаются найти выход из тупика, в который Путин и его окружение завели российскую внешнюю политику
Михаил Самусь: Россия готова к проведению и стратегической наступательной операции, и нескольких операций тактического плана с различных направлений вокруг Украины. Он может провести несколько молниеносных десантных операций из Крыма. Если Украина не среагирует в течение нескольких часов, Путин может зафиксировать новые оккупированные территории и поставить ультиматум: если Украина начнет обороняться, мы проведем широкомасштабную операцию. Эта небольшая тактическая операция может быть проведена с высадкой десантов, созданием наземного коридора и захватом инфраструктуры для подачи воды в Крым. Я считаю, что Россия пытается провести тот же фокус, что в 2014 году, когда украинское руководство не сможет быстро реагировать.
Михаил Самусь
Если взять идеальную ситуацию, когда военно-политическое и военное руководство работают абсолютно синхронно, решения принимаются в течение нескольких минут или часов, то Украина готова отбить фактически любую атаку. Если же мы говорим о стратегической наступательной операции, проведении ракетных ударов сотней ракет в одном залпе, с массированным налетом авиации… Да, у нас есть пробелы в противоракетной обороне, и Россия может воспользоваться этим и за счет использования своих дальних ракет уничтожить системы управления, командные пункты, объекты критической инфраструктуры.
Но и в этой ситуации Украина может сработать своими инструментами сдерживания. У нас есть силы специальных операций – это стратегический инструмент, который может создать много проблем на территории России. Думаю, Путин об этом знает и будет пытаться создать ситуацию, когда украинское военно-политическое руководство не сможет отдать приказ, как это было в 2014 году.
У нас есть пробелы в противоракетной обороне, и Россия может этим воспользоваться
Виталий Портников: Тут важно понять его конечную цель. Недавно появилась большая статья Федора Лукьянова, известного российского эксперта, близкого к Кремлю, о том, что есть огромное напряжение – это все понимают, это и Путин говорил на коллегии МИД России, но его можно снять. Нужна "финляндизация" Украины: это когда страна лишается возможности проведения собственной внешней политики. Внутренняя политика может оставаться самостоятельной, но не более того: никакой НАТО, никакого ЕС. Страна, говорит Лукьянов, в современном мире не может сама решать, к какому союзу ей принадлежать. Там заодно еще практически проводится знак равенства между НАТО и Евросоюзом, чтобы никто не считал, что Россия согласна с европейской интеграцией Украины, если не будет евроатлантической. Насколько это серьезно?
Борислав Береза: Больше того, недавно вышла статья американского господина Шарпа, где он указывает, что да, надо согласиться пусть на неприятный, но компромисс, провести федерализацию Украины. Таким образом россияне через своих подконтрольных западных экспертов и через свои говорящие головы закидывают на Запад предложения: друзья, а давайте просто разделим Украину. Страной будут управлять в каком-то смысле граждане Украины через избираемое правительство, но блокировать все будем мы через представителей Донецкой и Луганской областей; именно эти области должны остаться под контролем России. Здесь фактически будут блокироваться любые внешнеполитические инициативы или любые инициативы по развитию, которые не будут поддержаны в Кремле.
Байден делает заявление о том, что он поддерживает территориальную целостность Украины, об этом заявляет и Европа, но европейцы не говорят, что они будут нас поддерживать, если начнется полномасштабная война. А это уже мотивирует Путина на какие-то действия.
Что делать нам? Нужно активизироваться на дипломатическом фронте, поднять антипутинскую коалицию, которая еще недавно существовала на Западе. К сожалению, сейчас от нее практически ничего не осталось. Это проблема дипломатического провала Украины.
Нужно активизироваться на дипломатическом фронте, поднять антипутинскую коалицию
Путину сейчас не очень нужно вторжение. Он смотрит, что делает Зеленский, видит, как власть не только десакрализирует себя, но и уничтожает все институции, подходит к своему суицидальному финалу. На его месте многие диктаторы сидели бы и ждали, пока Зеленский окончательно добьется развала Украины. Но Путин все-таки классический осколок советской эпохи, он хочет получить все силой. Когда-то советские войска входили в Афганистан, не будучи уверенными, что они смогут взять под контроль эту страну. Путин не уверен, что возьмет под контроль Украину, но он очень хочет войти в историю как собиратель земель российских. И для него Украина – это российская земля.
Нам необходимо делать три вещи. Первое: давление на дипломатическом направлении. Второе: подготовка гражданского населения к обороне и партизанским действиям, для этого надо проводить учения. Третье: по-прежнему концентрироваться на армии: кроме армии это никто не остановит.
Виталий Портников: Юрий, вы говорите о "финляндизации": может ли Путин добиться этого от Байдена? По крайней мере, идут разговоры на эту тему: давайте прекратим войну, будет мир и дружба, только пусть Украина не расширяет своим присутствием НАТО и Евросоюз.
Юрий Федоров: Первая и главная задача Байдена – это создание реального альянса демократий, противостоящего и Китаю, и России. Если Байден в том или ином виде пойдет на принципиальные уступки Путину, в том числе примет концепцию "финляндизации" Украины, то никто в мире не будет всерьез воспринимать нынешнюю администрацию США. Это будет стратегическое отступление. В Вашингтоне достаточно рационально мыслящих людей, отдающих себе в этом отчет. Тот же госсекретарь Блинкен понимает, что идти на уступки можно, но должны быть какие-то пределы. "Финляндизация" – это нечто такое, что подрывает доверие и политические позиции США, в том числе в отношениях с Китаем. Если Штаты пойдут на такого рода компромисс с Россией, перед Пекином сразу возникнет перспектива добиваться соответствующих уступок от США по тайваньскому вопросу, по Южнокитайскому морю и по целому ряду других острых проблем. Думаю, вероятность уступок Байдена по Украине достаточно низка.
Вероятность уступок Байдена по Украине достаточно низка
При этом не забудем об очевидном недовольстве европейских государств нынешней политикой России. Европейцы достаточно жестко отреагировали на газовый шантаж со стороны России, против "Газпрома" должно быть возбуждено антимонопольное расследование. Европейцы не пошли на какие-либо серьезные уступки Лукашенко, который развязал миграционный кризис. Все это уже затрагивает не просто вопрос о солидарности европейцев с жертвой агрессии, которой может стать Украина, но уже серьезные интересы самих европейцев, которые не хотят платить лишние деньги за газ ради того, чтобы Путин реализовал какие-то свои подавленные комплексы.
Юрий Федоров
Если предположить, что Путин действительно рискнет пойти на серьезное вторжение в Украину, то европейцев ждет малоприятная перспектива принять несколько миллионов беженцев из этой страны. И это будет вынуждать европейцев занимать не переходящую в военные операции против России, но достаточно жесткую позицию по отношению к Москве. И санкции, применяемые против России, будут очень болезненными. Если Путин отважится на крупное вторжение в Украину, это будет началом его конца.
Если Путин отважится на крупное вторжение в Украину, это будет началом его конца
Виталий Портников: Будут ли США отстаивать украинские интересы, или они поймут, что такая ситуация, когда Украина остается "серой зоной" между Западом и самой Россией – это единственный путь избежать большой войны, на которой могут гибнуть и солдаты стран Запада?
Михаил Самусь: Байден пытается перебалансировать отношения с Китаем. В этой ситуации он действительно пытался, судя по первой встрече с Путиным, создать позитивный нейтралитет. Но, судя по всему, это не получилось.
Я полагаю, что Путин пытался в момент, когда Меркель еще находится в кабине, использовать этот небольшой переходный период, чтобы добиться максимальных уступок от Запада. Он понимает, что через пару месяцев он уже не сможет звонить ночью в Берлин и требовать каких-то уступок. Сейчас Путину будет не так легко разворачивать свои гибридные и прочие инструменты и на Балканах, и в Украине. К счастью, я не вижу, что Европа и США пошли на уступки.
Борислав Береза: Война более чем реальна. Путин действительно может пойти на вторжение, если увидит, что с помощью этого вторжения он может достичь каких-то результатов, например, создать коридор на Крым или получить какие-то дивиденды от Европы и Америки. Но если он этого не увидит, то вторжение будет маловероятным и неперспективным для него. Скорее это может быть точечная, адресная операция, или он опять будет рассказывать, что комбайнеры и шахтеры Донецка и Луганска купили в ближайшем универмаге новое оружие и начали активные боевые действия.