What will give a dialogue of Biden and Putin?

On a video rescue with Vladimir Putin on December 7, Joe Biden expressed deep concern of the United States and its European allies about the "focusing of Russia around Ukraine" and "made it clear that the United States and our allies would answer with decisive economic and other measures in the event of a military escalation." Bidden confirmed his support for the sovereignty and territorial integrity of Ukraine and called for de -escalation and “return to diplomacy” - this is the presentation of the main part of the negotiations by the American side.

"Russian troops are on their territory. They do not threaten anyone, and the president said this," said the assistant to the President of the Russian Federation Yuri Ushakov. "Ukraine took a lot of time. Our president informed in sufficient detail about how Kiev is not fulfilled by the Minsk agreements. It was explicitly said that Ukraine is sabotizing the implementation of" Minsk, "Yuri Ushakov said. Kyiv" seeks to exclude the Donbass from the negotiation process, "said the assistant to the President of the Russian Federation.

Ushakov admitted: "The US president spoke of possible sanctions, and our president that the sanctions for Russia are not new, that they have been used for a long time, but they do not give any positive effect for the United States or Russia."

"The presidents also discussed the dialogue of the United States and Russia on strategic stability, a separate dialogue about robber viruses, as well as joint work on regional issues, such as Iran," the US official report said. Pandemia, climatic problems and energy were also not touched upon, the Kremlin spokesman said.

The dialogue of the heads of the Russian Federation and the USA and their consequences for Russia are discussed by political analyst Andrei Piontkovsky and politician Vladimir Ryzhkov .

Mikhail Sokolov is broadcast.

Video version of the program

Mikhail Sokolov: Today we will try to answer the question of what gives the dialogue of the presidents Biden and Putin on December 7? What prospects can open two hours five minutes of this conversation? Have we stood, relatively speaking, on the threshold of war? They wrote that there was almost the Caribbean crisis, American aircraft near the borders of Russia. Putin rattles, not sure that it is completely combat -ready, hypersonic weapons. Tanks at the borders of Ukraine, a hundred thousandth grouping, which, according to Mrs. Nuland, even increases. In a word, your assessment of the situation before this conversation?

Vladimir Ryzhkov: I already commented on some time ago, I did not think then and I do not think now that the invasion of Ukraine was preparing. It seems to me that the goals are different. The first goal was to give a signal to Kyiv that if Kyiv activates something in the east of Ukraine, then there is a hundred thousandth Russian group, it will enter and react.

The second goal was to force or encourage, if you choose a softer word, to draw, to ensure that the US president, as the leader of the Western world, called and with him there was the opportunity to discuss all the nodes that have accumulated in Ukraine and Iran, European safety, and the expansion of NATO.

Third-he gave a signal that there is no normal way of coexistence of Russia and the West, that each side acts on its own. In Russia, weapons, new missiles, hypersonic weapons and so on are modernized. The United States is planning or posting something in Europe, plan to place something in space. This is, in principle, an abnormal situation, when countries with such deadly weapons are not in some kind of working dialogue.

In this sense, we can say that Putin has achieved all his three goals. He scared Kyiv, I think he scared America, he scared the West, he forced the Western leader to speak with him. He brought to Biden, nevertheless they spoke for two hours, Russia's idea about the "red lines". Constantly in recent days, it speaks of "red lines". The Red Line means that it is unacceptable, what can lead to a big war. He completed his three tasks. I do not think he was going to attack, he solved these problems. But then I will give arguments that in my opinion, if Putin won something tactically, he lost strategically.

Mikhail Sokolov: Let us Andrei Andreyevich give a word to speak about the situation before this dialogue, video content.

Andrei Piontkovsky: You know, everything that continued for six months, all these round dance around Ukraine is a testing of reaction and Ukrainian society and its armed forces and the West to a possible Putin escalation. After all, Putin’s main goal has not changed since the beginning of this war, on February 20, 2014, as you recall, this date was knocked out on the medals to these “green men” for the accession of Crimea, this is the purpose of the submission of Ukraine to the full to the Russian state, essentially the deprivation of its independence.

What means are another question. The main tool, starting in February 2015, there were Minsk agreements, or rather, in the Putin interpretation, Minsk agreements remain. Putin achieves, it would seem, which is easier to recognize the Ordlo, to attach it to the Russian Federation, another large piece returns to his native harbor, but this is too small the goal. He does not need pieces of Ukraine, he needs all of Ukraine. Therefore, it requires, according to the Minsk agreements, it requires this military-terrorist bridgehead of the Ordlo in the legal political field, almost thereby destroying the Ukrainian state.

I have compared this more than once, the same thing that Stalin offered Adenauer in 1952, the latter, by the way, is the lifetime large foreign policy initiative of the leader: and let's, Mr. Chancellor, let's go towards the aspirations of the German people and unite the Ordlo (he had his own Ordlo-GDR) with Germany, but so that everything remains in the Ordlo, and SPGs, and SPGs, and SPGs, and SPGs, and SPGs, and SPGs, and SPGs, and SPGs, and SPG, and soup And the Stasi, and the Soviet troops, and so on. To which Adenauer answered him: you know, better I will remain chancellor half of Germany than political prisoners in the united. That's about this, Putin’s strategy was against Ukraine.

At one time, the first year of Zelensky’s presidency, when Ermak spun all foreign policy affairs and signed the protocols first with Surkov, then with the Kozak, this line was triggered, Ukraine was walking along this path. But somewhere in the middle of last year the situation turned, there were other leaders, whom I called the collective Mannerheim, and Ukraine categorically refused to follow the path of its accession to the Ordlo. All these events were military - it was blackmail: either a military invasion, or accept our conditions.

In addition, he evaluated what resistance would be. I think he came, or rather, not he, but our military experts came to the conclusion, I know this - this is the general opinion of the General Staff, that a large -scale military invasion would be madness, it will lead to the enormous losses of Russian military personnel, which is unacceptable and politically for Putin.

And with the United States, he led another game. When he already realized that the invasion could not go into force, yes, the sanctions were also a factor, but the main factor in the abandonment of escalation was the readiness of the resistance of the Ukrainian army, Ukrainian society. He decided this refusal to sell his invasion to the United States.

I agree with Volodya, I think this will tell this in detail how he sold it very profitably by Biden thanks to the enormous assistance of a person who works almost for him in the American administration - this is Sullivan safety assistant. It is no secret that the administration is deeply split between Austin and Blinken on the one hand and the Sullivan line on the other. Yesterday I prevailed unexpectedly, because before that in Stockholm, Blinken perfectly outplayed Lavrov, and yesterday Sullivan prevailed. Putin for this air, for an imaginary refusal of invasion, was paid quite largely.

Mikhail Sokolov: Still, where is the winnings? Well, Putin refused an imaginary invasion, but what does he get? Some promises and kind words of some American statesmen about the Minsk agreements.

Andrey Piontkovsky: Firstly, these are not kind words. Let us recall, sorry, I will have to use one not quite parliamentary expression, the second time with these Minsk agreements I managed to successfully blow Bidden's brains.

The first time he did it in Geneva. You remember very well how Biden mumbled it under his dictation. Then this caused a great indignation of the American establishment, Biden CNN meets with the heading "Putin received everything he wanted from Biden." Ukrainian diplomacy brilliantly used this, and this situation was outplayed. The visit of Zelensky, the defense agreement, then the absolutely wonderful charter of strategic cooperation, signed by Blinken and Kuleboy, finally a spray, which Kuleba and Blinken arranged together Lavrov at dinner, and then Blinken Lavrov personally relative to the Minsk agreements, when he listed by paragraphs that the main basic provisions are not fulfilled by Russia, primarily the cessation of fire, the conclusion of heavy weapons, liberation of hostages, OSCE tolerance and so on.

It would seem that on this line "Follow the Minsk Agreements" was closed a few days ago. Now she has resumed, Sullivan says that the Russian-American structure will be created in parallel to the "Norman format", where they will just talk about the Minsk agreements.

The second concession, perhaps, not everyone noticed her, she is even more unexpected. Indeed, before the summit, Moscow put forward completely inconceivable ultimatums, actually requiring the recognition of a huge "new yalta" with a zone of influence of Russia at least in the post -Soviet space. And even Russian commentators, the same Peskov, wrote: we were already refused. Indeed, Biden stated that he would not go to any new agreements. Suddenly, Sullivan announces that yes, we are ready to talk about a new security system taking into account Russian concern.

This is a 20-year dream of Russian diplomacy-to impose some negotiations on collective security under the guise that something is threatening Russia. What is threatening Russia? Russia captures neighboring countries one after another, and this terrible West generally cannot agree on some elementary diplomatic rebuff. All these concern are sucked out of the finger. The only concern in connection with the expansion of NATO is that now it is impossible to trample the neighboring states, which are members of NATO, there are no other concern or other threats.

This is a very large concession. The sanctions were already immediately rained down. This is a very beautiful focus: if it invades, then there will be sanctions, and if it does not invade what sanctions then, it is necessary to cancel the former. In general, it is surprising, a few hours before the meeting, it means there was some kind of agreement, very serious points on the sanctions and on external debt and on the list of Navalny sanction were removed from the defense budget. No, he received a lot for his refusal of invasion.

Mikhail Sokolov: Although the defense budget is voted in the House of Representatives, he has not yet passed. There is a position of Andrei Andreyevich - Putin again scared everyone first, and then, it seems, outplayed.

Vladimir Ryzhkov: I agree with Andrei Andreevich on almost all points. As a matter of fact, I also mentioned this that we can talk about the tactical success of Vladimir Putin personally and Russian diplomacy, the Russian military. Indeed, the Minsk agreements are erected back to the agenda. Indeed, Moscow brought to the leader of the West Bayden all its fears associated with the expansion of NATO, with the presence of the US military in Ukraine, with the transfer of weapons there, with the development of new weapons in Europe, with the development of ballistic missiles, space, possibly the placement of some strategic offensive weapons in Europe, that legal guarantees from the USA and NATO are needed about non-distribution, about the non-resolution of new weapons. A little earlier, Putin spoke of the "red lines" that if the new weapon strategic offensive appears near the borders of Russia, then Russia will respond adequately.

Mikhail Sokolov: But no one seems to be going to take this weapons there.

Vladimir Ryzhkov: This is conversations. In response, Russia can, as our military experts say, put on duty somewhere in the Florida or New York region, submarines with ballistic missiles, which will reach the White House in three minutes.

The result was that Biden really said: yes, Minsk agreements. Yes, we heard your concern for the placement of weapons in Europe, let's create two or three working groups at the expert level, we will see what can be done. Yes, let's carry out a de -escalation around Ukraine and, in general, de -escalation in Europe. Yes, let's talk about a wide range of questions. That is, in fact, the three goals that Vladimir Putin set for himself is Kyiv, this problem is solved. The second goal - to bring the “red lines” and tie a dialogue along these “red lines” - has been solved. Minsk agreements were returned to the agenda. I think that Bayden’s general line is on a de -escalation around Ukraine, if we speak wider - for de -escalation in Europe, it will continue.

Mikhail Sokolov: Talking is better than war.

Vladimir Ryzhkov: Of course, better. What Andrei Andreyevich said that the American administration of split, I, as a historian and as the author of the program on history, can say that I do not remember a single American administration that would not be split, including on foreign policy issues.

Mikhail Sokolov: At Trump, she was also split between Trump and many officials.

Vladimir Ryzhkov: Even if you recall the Second World War, then Roosevelt was split, and Truman was split, for example, on the creation of the state of Israel and so on. I will say one important thing. Of course, for Vladimir Putin this is a success, here I, in my opinion, are completely solid. Vladimir Putin achieved considerable in these negotiations. But, in my opinion, these are tactical short -term successes. Let's look at strategic prospects for 5-15 years. An important detail that we have not yet mentioned today is that Biden, before calling Vladimir Putin, held negotiations with the leaders of the Seven countries.

Mikhail Sokolov: And he talked with the Ukrainian leader, with Zelensky.

Vladimir Ryzhkov: He talked with the leadership of Germany, Italy, France, in my opinion, also Canada and Great Britain, that is, with his main military-political allies in Europe. He spoke with Putin not only as the president of the United States, he expressed the Western joint position in these negotiations.

Mikhail Sokolov: For example, the British Foreign Minister just stated: "Any Russia's invasion of Ukraine will be a strategic mistake. As President Biden said, a real price will have to pay for this." That is, here is a common position.

Vladimir Ryzhkov: That's right. The main message that Baiden brought to Putin that, okay, let's talk, let's discuss your concern, let's return to the Minsk agreements, but you in the Kremlin should understand that any escalation, continuing the escalation in Ukraine and Europe, any increase in bets, any threat to the neighbors will have a high price.

Mikhail Sokolov: I would pay attention, the Military Escalation is said there is not a war, it is an increase in military efforts and so on.

Vladimir Ryzhkov: It includes the transfer of troops, and the exercises near NATO borders, and the re -equipment program, and the development of new types of weapons, including offensive and nuclear, hypersonic weapons - this is all a military escalation.

We are now returning to this part to the strategy of holding from the "long telegram" of George Kennan, who said that since the war with the Soviet Union, and now with Russia, is unthinkable and impossible, the main strategy for the West and the United States is deterrence.

And deterrence means damage to the economy, for trade, for investment, for technological ties, for Russia's place in the world economy. That is, yes, there is a tactical win, but I am convinced that Russia will lose strategically. It will develop even worse, even less will trade, it will be even more technically behind, the population of Russia will continue to be poor, the ruble will continue to weaken. That is, in conditions when the West, and I see the consolidation and the coordinated actions of the West with Putin, in the conditions of the New Cold War and the new deterrence, Russia has no chance of successful development. Therefore, the tactical winnings of yesterday two hours, in my opinion, are completely crossed out by a long -term strategic loss. Our country will lose from yesterday's conversation.

Mikhail Sokolov: I would pay attention to the words of Jake Sullivan that Washington is now ready to do what we did not do in 2014. That is, apparently, it is harshly to act in defense of Ukraine. It seems to me that the wing, which is now influential in the United States, which believes that in Ukraine there should be more military equipment, Western military and other advisers. For example, as Mr. Bolton, a former adviser to the US President, spoke.

Your browser does not support HTML5

Джон Болтон о военной помощи Украине

Михаил Соколов: Я даю слово Андрею Пионтковскому прокомментировать эти высказывания и то, что сказал Владимир Рыжков о стратегических перспективах России в условиях конфронтации с Соединенными Штатами, да и со всем западным миром.

Андрей Пионтковский: Стратегические перспективы Володя блестяще обрисовал, поэтому я позволю себе вернуться к тактическим. Тем более что эта цитата Болтона меня к ним подталкивает.

Дело в том, что Путин, что касается вопросов с Украиной, то ничего Путин не выиграл, кроме временной победы симпатизирующей ему линии Салливана над линией Блинкена – Остина.

Сегодня, между прочим, примечательная статья на "Эхе Москвы" господина Пастухова, такой есть лондонский великоросский публицист, она меня просто поразила своим откровенным участием в этой кампании путинского шантажа и призывами к Украине, что у нее нет никакого другого выхода, нужно капитулировать, лечь под Путина, полностью согласиться на Минские соглашения и этим самым спасти себя от войны. Но она свидетельствует не только о такой имперской ментальности уважаемого автора, но вспоминается классическая формула 1917 года, что русский интеллигент кончается всегда на украинском вопросе.

Она свидетельствует об абсолютном непонимании реальной ситуации сегодняшней в Украине. Не будет она капитулировать, не пойдет на новый раунд переговоров о присоединении к ОРДЛО. Это было достаточно явно продемонстрировано Украиной после первой "вербовки" Байдена в Женеве. Они за несколько месяцев переиграли ситуацию, опираясь на большинство американского истеблишмента и так называемое deep state.

Да, всегда была расколота американская администрация. Кстати, сегодняшнее противостояние Салливана и Блинкена почти генетически запрограммировано в американской системе противостояния госсекретаря и помощника по национальной безопасности. Госсекретарь как-то закреплен в конституции, помощник по национальной безопасности – это институция довольно молодая и зависит от темперамента носителя этого поста. Самое знаменитое соперничество в администрации Никсона Киссинджера и Роджерса, кончившееся тем, что Киссинджер просто занял оба поста.

Вчера возникли уже разговоры, не идет ли к этому Салливан? Нет, не идет и не придет. Потому что кроме администрации существует консенсус и Конгресса, включая демократов, на твердой проукраинской антикремлевской основе. Так что я думаю, что эту очередную "вербовку" Байдена на Минские соглашения украинская дипломатия в содружестве с американским истеблишментом довольно быстро переиграет, и Путин окажется в неловком цугцванге в чисто конкретном вопросе Украины. Можно блефовать сколько угодно, но где-то нужно принимать какое-то решение. Эскалация приведет довольно быстро к катастрофическому падению режима.

Поэтому никуда не исчезла проблема Украины, потому что Украина – субъект. Она между июнем и сентябрем доказала, что она субъект мировой политики.

Я перечислял целый ряд, на мой взгляд, неудачных жестов и фраз Салливана, который говорил за Байдена и решал, видимо, за него, одним из самых неудачных является перенос звонка Зеленскому на четверг – это плохо. Но это хорошо, что дало Зеленскому паузу продумать всю эту ситуацию новую со своими советниками. Я думаю, что Зеленский завтра выскажет целый ряд тех озабоченностей, мягко говоря, которые сегодня с Володей сформулировали здесь.

Михаил Соколов: Есть еще один сюжет очень важный – это предупреждения о санкциях, которые были сделаны перед этой встречей и после этой встречи. Например, госпожа Нуланд в Сенате сказала: "Мы обсуждали меры, которые были бы равнозначны полной финансовой изоляции России от мировой финансовой системы, со всеми последствиями для российского бизнеса и народа, для возможности путешествовать, для торговли. Рассматриваются все варианты". Насколько серьезный аргумент для российской власти и возможности каких-то, как этого говорили, "адских" санкций, ограничить обмен рублей на доллары или корсчета закрыть российских банков долларовые? Серьезная, наверное, угроза?

Владимир Рыжков: На мой взгляд, угроза ужесточения санкций более чем серьезная. Российская экономика развивается плохо, как раз торможение началось и стагнация, депрессия российской экономики началась сразу после Крыма. После Крыма каждый год падают реальные доходы населения, в несколько раз девальвировался рубль, и он продолжает ослабляться. Это означает, что реальная покупательная способность рубля, зарплат и пенсий постоянно сокращается.

Российская экономика в 20 раз меньше по своему размеру, чем экономика Запада, российское население в 10 раз меньше, чем население Запада, а о военно-тактическом, военно-техническом, технологическом, информационном, электронном и прочем превосходстве Запада здесь и говорить не приходится. В данном случае стратегически самое страшное для Путина – это не расширение НАТО, даже не размещение каких-то новых вооружений в Европе, а это именно экономическое удушение.

Андрей Андреевич справедливо обратил внимание на то, что в военном бюджете США на следующий год какие-то санкции либо смягчены, либо исчезли. Но в моем представлении, ветер может дуть сильнее или ветер может дуть слабее, но дует он все время в одном направлении. Сегодня ослабили, завтра ужесточат. С моей точки зрения, тенденция однозначная: по мере того, как Россия эскалирует, в этом году это уже фактически вторые маневры у границ с Украиной, вторая переброска войск. Сколько можно этим инструментом пользоваться? Как можно ожидать, что при использовании такого грубого инструмента будет смягчена политика санкций? Поэтому ветер санкций дует только в эту сторону, этот ветер может стихать или усиливаться, но я не вижу возможности при такой политике и при таких решениях, что ветер поменяет свое направление на противоположное или даже на боковое.

Михаил Соколов: Я бы обратил внимание еще на одну тему, связанную с санкциями, – это история с "Северным потоком". Некоторые комментаторы считают, что еще до саммита Вашингтон согласовал с Германией возможность остановки "Северного потока" в случае военной агрессии против Украины. Этот вопрос обсуждался в Сенате. Госпожа Нуланд в диалоге с сенатором Роном Джонсоном.

Your browser does not support HTML5

Виктория Нуланд про санкции против России

Михаил Соколов: Высказался по "Северному потоку" и на брифинге после встречи виртуальных двух президентов советник президента США Джейк Салливан.

Your browser does not support HTML5

Jake Sullivan about "Northern Stream - 2"

Михаил Соколов: Как вы оцениваете ситуацию? Это действительно рычаг в руках Запада или это рычаг в руках Путина в условиях того энергетического кризиса, который есть в Европе?

Андрей Пионтковский: Это пример типичной демагогии Салливана. Ему надо оправдать свою линию поведения, он объявляет, что как раз самое страшное оружие против Путина – это продолжать строительство "Северного потока".

Я согласен с выводом, что нарастание санкций гораздо более вероятно, чем их ослабление. Еще раз хочу подчеркнуть тот тактический успех Путина, связанный с этими хождениями вокруг Украины, потом такое облегчение, за которое надо его вознаградить, он отказывается.

Многие уже забыли, я напомню, в феврале самые авторитетные сенаторы, демократы и республиканцы, внесли законопроект, почти все эти "адские" санкции, которыми грозят, если Путин, не дай бог, вторгнется, в том числе это касается ареста личных активов путинской верхушки, были в этом проекте. В частности, одним из пунктов было обязать президента доложить городу и миру о личном состоянии Путина и членов его семьи. Так это двигалось примерно по комитетам к принятию, здесь начались крупнейшие путинские маневры, стало не до этого, а стали обсуждать вопрос в другой плоскости: чем надо наказать Путина, если он вторгнется?

Преступник совершил ряд акций – захват территории чужого государства, потом он замахнулся на новое преступление, вдруг к облегчению всех окружающих он отказался от нового преступления, из-за этого забывается о всех предыдущих, он становится уже уважаемым членом общества и начинают сниматься санкции за прежнее. Такой пусть кратковременный эффект, я согласен, но он сработал.

Вообще-то очень грустно, мы видим уже второй или третий раз, как оперативник КГБ средней руки, выше майора он не дослужился, делает, что хочет, сначала с одним президентом Соединенных Штатов в Хельсинки, потом с другим в Женеве и в третий раз с тем же самым по видеотелефону. Трудно представить в этой роли Рейгана, Тэтчер, даже Клинтона, Буша-старшего.

Михаил Соколов: Там в повестке были и другие темы: диалог по стратегической стабильности, вопрос о вирусах-вымогателях, совместная работа по региональным вопросам, как Иран. Мы же не знаем, может быть, господин Байден добился чего-то очень важного, например, поддержки в вопросе иранской сделки, сдерживания Ирана.

Андрей Пионтковский: Я ценю вашу иронию. Потому что поддержка иранских аятолл, мечтающих уничтожить Израиль, – это какая-то патология Обамы и Байдена. Сейчас Трамп, о котором мы много говорили нелицеприятного, совершенно правильно сделал. Мы вспомнили о Помпео, администрация Трампа вели достаточно разумную внешнюю политику, она гасила всякие пропутинские помыслы шефа.

Помните, первый госсекретарь Тиллерсон назвал Трампа идиотом, хлопнув дверью, ушел. А Помпео избрал более продуктивную тактику, он называл Трампа альтернативным гением, все время вел свою политику, в частности, вышел из этой позорной ядерной сделки с Ираном, которая по существу позволяла Ирану сохранять ядерный потенциал, в любой момент довести его до оружейного. Теперь администрация Байдена стоит на коленях и умоляет Иран вернуться к старому договору, а Иран уже так обнаглел, что не собирается это делать, до 90% довел обогащение урана.

Вот теперь нашли защитника американцы: вот нам русские помогут как-то уговорить Иран вернуться. Русские только ручками потирают. Мем, который меня преследует уже здесь в Вашингтоне лет 20, "нам нужны русские". Нам нужны русские, чтобы помочь с Ираном, нам нужны русские, чтобы бороться с Китаем, нам нужны русские бороться с терроризмом и так далее. Его повторяют не просто агенты Москвы, но и десятки рядовых буржуазных идиотов из провинциальных американских университетов. Это глупость, которая была вписана и в коммюнике встречи, и Салливан похвастался: русские очень плодотворны, обещали нам помочь с Ираном.

Михаил Соколов: Я бы вернулся еще к теме "красных линий", про которые вы говорили. Действительно, очень трудно представить себе, что кто-то даст со стороны НАТО, Соединенных Штатов, Европы письменные какие-то гарантии, чтобы не расширять блок, чтобы не помогать Украине, чтобы ее не приглашать в НАТО. Кстати говоря, было опять сказано после встречи, что двери для нее открыты, но там много чего надо сделать, наверное. Не наивны ли эти заявления, мягко говоря, кремлевских мечтателей?

Владимир Рыжков: Я сегодня всю дорогу соглашаюсь с Андреем Андреевичем, позволю себе чуть-чуть с ним не согласиться, когда он говорит о том, что подполковник КГБ раз за разом переигрывает лидера западного мира, то одного, то другого, то третьего.

Я не думаю, что и Байден такой наивный. Байден с начала 1970-х сенатор. Мы когда с ним встречались, когда он был еще вице-президентом, он приезжал в Москву, была встреча в "Спасо-Хаусе" с российской оппозицией, он начал с шутки. Он когда зашел к нам в комнату, пришел туда со встречи с Путиным, сказал: "Вы себе не представляете, какой я старый. Я еще Брежнева помню и Никсона". Он старый, но далеко не дурак.

Поэтому мне кажется, что он идет на маневры тактические, он идет на тактические уступки, но сам язык, которым он говорил о цене, мне кажется, ключевая вещь – неприемлемая для Кремля цена любой эскалации и любых провокаций со стороны Москвы. Цена очень высокая, я думаю, он перечень этих мер перечислил. Конечно же, не может, на мой взгляд, идти никакой речи. Сегодня, кстати, об этом Майкл Макфол говорил в одном из эфиров, комментировал встречу, что никаких не может быть юридических гарантий нерасширения, раздела Европы на сферы влияния.

Я думаю, будет следующее: Байден, как и президенты эпохи холодной войны, будет всячески избегать эскалации, будет всячески избегать угрозы прямого конфликта с перспективой, не приведи господь, перерастания в Карибский кризис, а дальше страшно произнести, куда это может зайти. Возможно, что-то они учтут, возможно, что-то притормозят, возможно, что-то подвесят, как Турцию, которая стремилась войти в Евросоюз. Но ветер будет дуть все в ту же сторону – в сторону сдерживания, ограничений, перерезания каналов инвестиций, технологий, торговли и стратегического ослабления России. Потому что России себя позиционирует как противника, а с противником поступают именно так. Если противник не готов разговаривать на языке сотрудничества, сам себя обозначает как противник, ведет гибридную войну и так далее, то раз война невозможна, его будут сдерживать, удушать.

Стратегически, имея в виду 10-кратный, 20-кратный разрыв в потенциале России и тех, кого Россия считает противником, исход этого противостояния ясен. Мне очень хорошо запомнилось из истории, как Жан Монне в своих дневниках, будущий отец Европейского союза, в декабре 1941 года, когда Гитлер сдуру объявил войну Соединенным Штатам, Рузвельт, который, конечно, ждал этого, тут же ответил объявлением войны Германии нацистской, Жан Монне написал в своих дневниках: "Все, война выиграна". Вопрос только, сколько это займет времени, и какая будет заплачена цена. Потому что любой здравомыслящий человек смотрит прежде всего на потенциалы. Мне кажется, тактический выигрыш есть, но стратегически кроме проигрыша я здесь ничего вообще не вижу.

Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на саму ситуацию в Украине. Андрей Андреевич уже указал, что она не объект, а субъект событий, она тоже не ждет, что там происходит. Я хочу показать короткий репортаж, что там происходит на самом деле.

Your browser does not support HTML5

Владимир Зеленский посетил линию фронта

Михаил Соколов: Действительно, Украина усиливается. Кстати говоря, в работе по усилению ее противовоздушной обороны участвуют теперь, как выяснилось, американские специалисты. Украина принципиально изменилась, она может противостоять в силовом конфликте России?

Андрей Пионтковский: Военные эксперты так считают, в том числе и российские. Я обратил внимание на возникшую в России "партию мира". Вы знаете, она очень своеобразная. В России последним массовым движением против войны в Украине были три Марша мира в 2014–15 году, которыми руководил Немцов. Последний третий был одновременно и похоронами Немцова, с тех пор никакого массового движения не было.

Сейчас многие отставные военные, но очень влиятельные, я не хочу сейчас называть фамилию человека, его все знают, выступающие даже в пропагандистских ток-шоу, все время говорят о губительности сценария масштабной войны в Украине, невозможности ее, потому что это будут десятки тысяч погибших. Насколько я понимаю, это консолидированное мнение российских военных экспертов, включая Генеральный штаб. Так как открыто противостоять главнокомандующему нельзя, то эта форма борьбы за мир принимает иногда своеобразные формы, когда человек начинает говорить: зачем нам война, давайте душить экономически. Любые меры для того, чтобы остановить от безумного шага. Я думаю, что такого рода давление сыграло положительную роль, Путину как-то объяснили, что прежде всего это будет губительно для его власти, такая прямая эскалация.

Михаил Соколов: Не может ли быть действительно какого-то такого решения, например, о юридической инкорпорации республик ДНР и ЛНР или о признании независимости? Тут Путин сказал: "пока непризнанные республики". Или это все будет так же продолжаться в таком гибридном варианте?

Владимир Рыжков: Во-первых, я поддержу Андрея Андреевича. Исторически мы знаем, что Генштаб очень часто за мир. Первое, что мне приходит в голову – это начальник Генштаба советского в конце 1970-х годов, когда военные были категорически против вторжения в Афганистан. Но Андропов, Брежнев, Громыко и прочие приняли решение, переступив через мнение профессиональных военных, которые, как мы знаем, оказались абсолютно правы. Советский Союз понес катастрофические потери в Афганистане.

Что касается принятия части Донецкой области и Луганской в состав России, то мне кажется, что цена вчера была снова поднята Байденом. То есть цена не только вторжения, но и цена признания была поднята. То есть теперь такое решение, если оно будет принято, обойдется еще дороже, чем до вчерашнего разговора. В этом смысле может быть мы немножко упрощаем с Андреем Андреевичем, когда говорим, что это выигрыш в основном Путина, но мне кажется, что когда другая сторона, Байден называет все более высокую цену, выступает Байден не только от себя, но и от всего Запада, то цена такого решения, цена такого признания будет гораздо выше, чем до вчерашнего разговора.

Михаил Соколов: Как бы вы отреагировали на слова госпожи Нуланд: "Есть опасения считать, что господин Путин в качестве своего наследия стремится воссоздать Советский Союз"?

Владимир Рыжков: Стремиться он может быть стремится, только штаны порвет. Совершенно фантастический сценарий, который никогда не будет реализован. Нет для этого ни идей, ни идеологии, ни ресурсов, ни возможностей.

Михаил Соколов: Сейчас мы сможем на главную тему нашего разговора показать опрос на улицах Москвы.

Your browser does not support HTML5

Улучшатся ли отношения России и США после встречи Путина и Байдена?

Poll on the streets of Moscow

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, у вас какие-то надежды есть?

Андрей Пионтковский: Отношения будут только ухудшаться. Путин никогда не откажется от своей тактической цели подчинить себе полностью Украину и от стратегической цели нагадить Западу как можно больше, как можно в больших регионах Земного шара.

Михаил Соколов: А могла ли быть Россия другой? Представим себе, что движение Болотной площади 10-летней давности добилось бы большего, а не этого наоборот срыва в консерватизм и в реакцию, который произошел? Могла ли Россия жить в мире с Западом?

Владимир Рыжков: Была 5% вероятность в конце декабря 2011 года встречи лидеров Болотной с Путиным. Ко мне лично приезжал тогда Алексей Кудрин по поручению Путина, обсуждал со мной, какой бы мог быть состав участников такой встречи, какую бы программу реформ мы могли бы предложить. Я ему тогда передал и список возможных участников встречи, и возможную программу политических реформ. Мы не затрагивали внешнюю политику, мы говорили тогда о внутренних изменениях. Но Путин подумал и передумал встречаться. Что дальше было, вы знаете. Поэтому, наверное, могла бы быть, но вероятность была низкая.

Михаил Соколов: То есть Россия обречена на авторитаризм и на агрессивную внешнюю политику?

Владимир Рыжков: А этого никто не знает. Ветер много раз в истории России дул в разные стороны. Мы были и противниками Запада, мы были в двух мировых войнах союзниками Запада. У нас были периоды реформ, у нас были периоды контрреформ. Я как историк скажу – я не знаю. Раз я не знаю, то вероятность изменения к лучшему исключать нельзя. Сейчас я с Андреем Андреевичем согласен, я не вижу никаких перспектив улучшения отношений.

Михаил Соколов: Можно ли удержаться хотя бы на сегодняшних позициях, когда страна все сползает в такой консервативный реванш, что-то отстоять, например, защитить общество "Мемориал", которое действительно символ перестройки, символ перемен, символ нормального отношения к исторической памяти?

Владимир Рыжков: Надо делать все возможное, чтобы этого добиться. Я оцениваю шансы процентов 15 спасти "Мемориал", но даже эти 15% дают нам маленькую, но надежду. Поэтому надо делать все, что можно. Кстати говоря, спасение "Мемориала" будет не тактической победой, а стратегической. Потому что "Мемориал" работает с ценностями и смыслами, значение этого общества для развития России гораздо больше, чем какая-то общественная организация.

Михаил Соколов: А практически люди что могут делать?

Владимир Рыжков: Подписывать петиции, приходить к судам, писать обращения, размещать требования, писать в социальных сетях, максимально придавать этой ситуации публичность. Каждый день требовать, как мы это делаем, "Руки прочь от "Мемориала".

Опрос в Twitter