Original Material
"Я не враг чеченского народа, я враг кадыровцев". Большое интервью с Абубакаром Янгулбаевым
В начале февраля глава Чечни Рамзан Кадыров пригрозил расправой семье 30-летнего правозащитника Абубакара Янгулбаева. "Где бы они ни находились, как бы они ни скрывались, мы их найдем и уничтожим", – заявил руководитель республики. Его четвероюродный брат, депутат Госдумы Адам Делимханов следом пообещал им "отрезать головы". Аналогичного характера сообщения в своих аккаунтах в соцсетях оставили и другие должностные лица официального Грозного. Также к флешмобу с угрозами подключили пару десятков "ручных" общественников и местных жителей.
Все это последовало после того, как правоохранители из Чечни 20 января ворвались в квартиру Янгулбаевых в Нижнем Новгороде. У них были документы на принудительный привод родителей Абубакара – судьи в отставке Сайди Янгулбаева и Заремы Мусаевой – для допроса в качестве свидетелей по делу о мошенничестве (до сих пор не ясно, о чем именно идет речь). Поскольку судейский статус Янгулбаева-старшего обеспечивает ему неприкосновенность, гости насильно увезли с собой Мусаеву, инсулинозависимого диабетика.
Мать правозащитника отправили на 15 суток отбывать административный арест – якобы оскорбила полицейского. Позже на нее завели уголовное дело – уже из-за нападения на сотрудника МВД. Адвокат смог впервые попасть к ней лишь через две недели: тогда же и стало известно, что во время заседания по административному делу Мусаева была без сознания. Из Совета по правам человека при президенте РФ просили Следственный комитет передать дело из Чечни в другой регион, но пока ответа не поступило. Между тем Европейский суд по правам человека обязал Россию каждые две недели предоставлять информацию о состоянии здоровья Мусаевой.
Пока она находилась в СИЗО, в Грозном прошел митинг против семьи Янгулбаевых: на него согнали бюджетников и студентов. По данным местных СМИ, пришли около 400 тысяч человек, хотя источники Кавказ.Реалии сообщали о 30 тысячах участников. На этой акции 2 февраля не было Кадырова – его в Москве принимал Владимир Путин. До этого Кремль на ситуацию вокруг Янгулбаевых и угроз им реагировал отстраненно: пресс-секретарь Дмитрий Песков то сомневался в насильном задержания Мусаевой, то предлагал за комментариями об угрозах того же Делимханова обращаться в Госдуму.
Но факт: после встречи с Путиным, на которой официально обсуждалась социально-экономическая ситуация в Чечне, ни Кадыров, ни его приближенные не вспоминали Янгулбаевых. Власти региона больше не будут комментировать выступления живущих за границей критиков главы республики, в грубой форме заявил местный министр информации Ахмед Дудаев.
Кадыров считает братьев Янгулбаевых – Абубакара и Ибрагима – причастными к созданию и модерированию оппозиционного телеграм-канала 1ADAT. Например, только с 21 по 24 января глава Чечни посвятил этой теме 10 текстов и видео в собственном телеграм-канале.
В конце декабря прошлого года Абубакара задерживали в Пятигорске, а потом через пару часов отпустили – он в тот же день покинул Россию. Но семья Янгулбаевых в немилость Кадырова попала еще в 2015 году. Согласно заявлениям и Ибрагима, и Абубакара, глава Чечни лично тогда участвовал в их избиении.
Работавший в качестве юриста в правозащитном движении "Комитет против пыток" Абубакар Янгулбаев в интервью Кавказ.Реалии рассказал подробно о том, как его семья поссорилась с Рамзаном Кадыровым, почему им пришлось бежать из Чечни и что он собирается делать дальше.
– Правильно ли я понимаю, что ты оказался в правозащите благодаря, если можно так сказать, Кадырову? Тебя, твоего брата Ибрагима и вашего отца Сайди забрали лично к главе Чечни. Почему? Расскажи об этой истории.
– Если говорить по порядку, надо забрести еще раньше и обозначить, в какое время я, мои братья и сестра росли. Что мы видели. А видели мы следующее. Для нас, вот честно если говорить, были ребята, которые вышли защищать свою родину. Действительно, они вышли, но их обозвали террористами. При этом людей, которые совершали военные преступления, награждали. Хотя они похищали людей. Я это видел лично, видел, как невиновных расстреливают, как их взрывают, кидают в них гранаты, и этих людей награждают.
– Уточни, кого ты имеешь в виду?
– Российских военных.
– Федералы? Не кадыровцы?
– Да, федералы. Потом к ним присоединились кадыровцы.
– Но говоришь ты сейчас про чеченскую войну. Сколько тебе лет тогда было?
– Я войну начал помнить уже с девяносто четвертого года. То есть мне было два с чем-то года, и я уже помнил, как мы жили в подвале, я уже мог ходить. Я это помню. А вторая война когда началась, я пошел уже во второй класс. Это был 1999 год. И что тогда делалось в эту войну, я все помню – мне уже было семь. Тогда уже у меня вопросы о несправедливости возникли. Вот первый фильм, который я запомнил, в 1990-х именно, когда мне было четыре года, – это "Храброе сердце". Он тогда в Чечне был очень популярным.
– Чем он тебе запомнился?
– Тем, что там тоже идет борьба за независимость Шотландии, где, так скажем, англичане мучают шотландцев. Это все очень хорошо коррелировалось с тем, что тогда происходило в Чечне. Я против идеи войны, но я также не могу отрицать, что любая национальность имеет право на самоопределение, это международное право любой национальности. Это нормально. И мне искренне было не понятно еще во вторую войну, почему ребята, выходящие защищать свой дом, свою семью и свою Родину, – это террористы? И почему те, которые убивают, крадут, пытают людей – федералы и кадыровцы – это герои? С этого момента был уже этот конфликт у меня в голове. Такой диссонанс.
– Истории о пытках и похищения во время войны – ты их только слышал?
– И видел. Обычный день, 2001 год, лето. Я вижу, как похищают нашего соседа, главу семьи. Похищают его как? БТР врезается в ворота этого дома, соседа забирают военные. Он просто держал сауну. А забрали его, потому что в эту сауну приходили чеченцы и купались. Чеченцы, воюющие против России. Это они посчитали пособничеством, он якобы должен был их выдать. Через три дня прислали тело, скинули у ворот, а тело уже было все вареное – от пыток током. Я видел это.
Потом одним утром видел просто взорванное тело, когда шел в школу. В другой день, когда мы ходили по заброшкам – это было опасно, конечно, но чем-то надо было детям заниматься – и в заброшках много было трупов. Были трупы такие, знаешь, как будто их убили и тут бросили просто. И сделали это российские военные, потому что очевидно по лицу и внешности, что лежит чеченец, и о нем просто никто не знает.
Со временем растешь-растешь и… в школе я говорил об этом, об этом конфликте, что это очень нечестно, неправильно. И потом появилась эта ситуация: люди, которые призывали к войне с Россией, а [бывший президент Чечни] Ахмат Кадыров призывал к войне, переметнулись. Вместо того чтобы договариваться, он пришел просто полностью продать, и об этом тоже говорили, открыто заявляли, что кадыровцы – предатели. Было вообще позорно быть в команде КРА, носить номера КРА (КРА – Кадыров Рамзан Ахматович. – Прим. ред.). В 2000-е годы все об этом говорили, мол, "как не стыдно, фу, предатели, как можно этим вообще гордиться". Они гордятся предательством.
– И ты, и братья, и сестра видели то, что происходило при Ахмате Кадырове тоже. Какие вопросы у тебя тогда возникли?
– Мне, например, искренне непонятно, почему Джохар Дудаев (президент непризнанной Ичкерии. – Прим. ред.) должен быть террористом, а Геннадий Трошев (генерал-полковник, командующий объединенной группировкой сил Минобороны РФ в период первой чеченской войны. – Прим. ред.) должен быть героем. Мне искренне непонятно.
– Возвращаясь к твоей истории, Абубакар. Ты вырос с вопросами о справедливости, и вот твой отец стал судьей…
– Он в 1990-е годы в Ичкерии был следователем при прокуратуре, в 2003 году стал помощником судьи Старопромысловского района, а в 2008 – судьей мирового суда.
– И все это при Кадырове.
– Да.
– Тебя это не смущало?
– Конечно, смущало.
– Расскажи про это подробнее.
– У нас много вопросов было по поводу работы отца, мы даже ссорились. Но это были такие внутренние конфликты, он говорил: "Ты ничего не понимаешь, вырастешь, поймешь, что приходится ради семьи идти на жертвы". Он так это объяснял.
– Ты понял его?
– Думаю, да. Я могу это объяснить. Я могу оправдать и тех людей, которые сейчас работают в структурах Чечни. Но я не могу оправдать их преступные действия. Мне не важно, что они работают в российских правоохранительных органах, вообще не важно. То, что они работают там и пытаются соблюдать общественный порядок, следить за справедливостью – это я могу это понять. Другое дело: те люди, которые умышленно идут на преступление, используя должностные полномочия. Вот это проблема, их я не оправдываю.
В полномочиях отца не было вынесение приговоров. Когда он был судьей мирового суда, там вообще мелкие дела – административные, гражданские, уголовных практически нет – там нет реального осуждения. В 2012 году он стал судьей Апелляционного уголовного суда, там вообще приговоры не выносят.
– Ты видел, как работает правоохранительная система. Почему пошел учиться на юриста?
– Я считал и верил, что можно изнутри поменять систему.
– И ты хотел стать следователем, получил диплом Чеченского госуниверситета.
– Да, и он, если бы не одна четверка, был бы красным.
– Отец помогал?
– Нет, вообще. В университете узнали о его статусе только в самом конце. Я это пытался скрывать. Потом я устроился на работу помощником адвоката, и я это делал сам. От предложений пойти помощником судьи я наотрез отказывался.
– Когда и при каких обстоятельствах ты лично познакомился с Кадыровым?
– Это случилась в 2015 году. Маленькое уточнение – чтобы понимать, что вообще тогда происходило в Чечне. До 2015-го и до ситуации "Крым – наш", которая случилась в 2014-м, Кадырова в республике можно было критиковать, в этом не было такой проблемы. Главное – не оскорблять. А критиковать его политику можно было. И вот 2015-й год, Адам Дикаев на беговой дорожке без штанов извиняется за критические слова в адрес Кадырова. Он написал, как помню, что в день траура 23 февраля (день сталинской депортации чеченцев и ингушей во времена СССР. – Прим. ред.) Кадыров празднует день армии. Об этом писали каждый год все, об этом говорили. Но вот тут, в 2015 году, это была первая ситуация, когда наказали, заставили извиниться. Вторая ситуация: женщина пожаловалась на поборы в системе ЖКХ, Кадыров вызвал ее, а ее мужа прилюдно заставил извиняться.
Собственно, в этом году мой младший брат Ибрагим запустил паблик во "ВКонтакте" – Wolves Creed, "Кредо волков". Там в основном писалось, что российские военные убивают чеченцев, но их не наказывают, а чеченцев, которые отстаивали свою Родину, обзывают террористами, расстреливают, сажают в тюрьму, и даже трупы их не выдают, чтобы похоронить.
– Сколько лет тогда было твоему брату?
– Ему было 21. В то время и я не скрывал своих взглядов, поддерживал эти идеи.
– И это было безопасно тогда?
– Это было околобезопасно и небезопасно, но не говорить об этом мы считали нечестным.
– И твой брат Ибрагим вел этот паблик.
– Да, там еще в том числе были шутки про Кадырова.
– Шутки какого характера?
– Высмеивали его безграмотность, что он академик, мастер спорта, вот все эти регалии.
– И Кадыров, как ты говоришь, обиделся на это?
– Да.
– И причиной того, что вас с братом и отцом забрали, был…
– Этот паблик.
– Как это происходило?
– У меня телефон был с ичкерийским флагом на фоне, все как у трушного (истинного. – Прим. ред.) чеченца. И они все на него такие смотрели: "Блин, ты чего, дебил?" – все недоумевали. Это уже начинало быть опасным. 2015 год – это переломный момент, когда запрещается любая критика Кадырова.
– В этом году к вам в первый раз постучались кадыровцы.
– Да, я пришел с работы, брат спит, был вечер. К нам приходит [начальник грозненской полиции] Дашаев Магомед, я открываю ему ворота, спрашиваю: "Что нужно?" Он говорит: "Ты Ибрагим?" Я отвечаю: "Нет". – "А кто такой Ибрагим?" – спрашивает он. Я отвечаю, что это мой брат. Он спрашивает, где он находится. Отвечаю, что, наверное, на тренировке в спортзале. Но я сразу понял, какая каша варится. Я понял, почему он пришел. Дашаев мне говорит: "Пойдем с нами". Я говорю, что не пойду. В этот момент за спиной появляется отец: "Магомед, это ты?" Они, оказывается, были шапочно знакомы. Магомед продолжает: "Вас шеф вызывает". Я уже понимал, кто такой шеф.
Потом было решено, что я должен позвонить брату на телефон и выяснить, где он. Я захожу к нам в комнату, Ибрагим спит, забираю его телефон, прячу, выключаю. Возвращаюсь обратно, звоню на спрятанный телефон, не дозваниваюсь и говорю: "Что-то я не дозваниваюсь, поезжайте сами туда и разберитесь".
Я вижу изнутри эту резиденцию, супербогатую, просто очень все дорогое, вся такая в золотистом цвете, хрусталь. И думаю: люди за пределами этой резиденции умирают от голода
К этому моменту уже подходит Иса Ибрагимов, это министр молодежи. От Дашаева там тоже были люди – трое-четверо. Были еще активисты со всяких патриот-клубов, помощники этого Ибрагимова. И они говорят мне: "Поехали с нами в этот спортзал искать брата". Я говорю: "А у вас есть какое-нибудь постановление о приводе, какое-нибудь уведомление? Если нет, то я никуда не поеду". Они на это посмеялись и начали хватать меня, но за калитку вытащить не могли. Завязалась потасовка. Я слышу голос отца – он кричит на повышенном тоне, что нет смысла сопротивляться. Пока меня везли на машине Исы Ибрагимова до этого спортзала, они выяснили, что брата там нет.
Оказывается, к этому моменту к нашему дому подъехали машины, много сотрудников полиции окружили наш дом, весь квартал, соседям не позволяли выходить. Затем они обыскали наш дом. Все это было сделано без санкции. Вообще никаких документов, никакого оформления. Но они нашли Ибрагима, конечно же.
Меня, брата и отца усадили в черную "Тойоту-Камри" и повезли в резиденцию Кадырова. У ворот нас встретил Магомед Даудов, на тот момент глава администрации президента (сегодня Даудов – председатель парламента Чечни. – Прим. ред.). Затем мы поднялись на второй этаж на лифте. Перед тем как зайти в лифт, нас полностью обшмонал Абушейх Висмурадов, брат Патриота, Абузайда Висмурадова (ныне – зампредседателя правительства, ответственный за силовой блок. – Прим. ред.). Он тогда был начальником УМВД Грозного.
Я вижу изнутри эту резиденцию, супербогатую, просто очень все дорогое, вся такая в золотистом цвете, хрусталь. И думаю: люди за пределами этой резиденции умирают от голода, у них отключают газ и тому подобное, а он в таких хоромах живет. В этот момент приходит Рамзан Кадыров и вместе с ним, уже понятно, Лорд (Магомед Даудов. – Прим. ред.), Абушейх, Патриот, Байсаров.
– Байсаров?
– Да, Руслан Байсаров, бизнесмен, бывший муж Кристины Орбакайте. Да, он тоже там был. Естественно, там и Дашаев находился, и Ибрагим Закриев, племянник Кадырова. Ну и многие другие. Все первые лица. Нас проводили в комнату на том же этаже. Это была комната, где Кадыров заставил извиняться ту самую женщину, что жаловалась на поборы от ЖКХ.
Да, там был еще Джихад (Вахит Усмаев – на тот момент был секретарем Совбеза, ныне является заместителем председателя правительства. – Прим. ред.). И вот я стою в комнате, немного позади – брат, чуть левее – отец, сзади нас этот Джихад и все остальные стоят. А по центру прямо передо мной стоит Кадыров. И он сразу: "Это ты оскорблял моих женщин?" Я понимаю, что говорить "нет" нельзя: мол, ты чего, сомневаешься в моих обвинениях, что ли, ты сомневаешься в моих словах. Сказать "да" тоже нельзя, потому что это неправда. И тоже я получу за это.
И я решаю задать вопрос встречный: "А каких женщин и где? Можно узнать?" Кадыров говорит: "Вот в интернете ты оскорблял моих женщин". – "А более подробно можно понять?" – спрашиваю. И тут ему Магомед Даудов подсовывает распечатку с этого паблика Wolves Creed и говорит: "Смотри, Рамзан, это все здесь". Мне показывают комментарий другого человека, где написано, что… Ну, шутка про Кадырова была какая-то, я уже ее не помню. Я сразу говорю, что это же вообще другой человек. Это не я, не мой брат, это не мы. А он говорит: "Ну и что, ты должен был это удалить". Я объясняю, что это шутка просто.
Тут Лорд добавляет: "Смотри, что у них здесь, и такой пост". Это была шутка про Брюса Уйэна, Израиль и Кракена, они ее не поняли. И как реагирует Кадыров на это? Так, как Лорд интерпретировал этот пост ему в голову. Он прочитал публикацию и говорит: "Рамзан, это агенты Моссада, Брюс – это агентское имя, а Кракен – это название спецоперации по дестабилизации ситуации в Чечне".
– Серьезно?
– Все ровно так он сказал. В этот момент Кадыров приказывает: "Проверьте эту информацию, проверьте их связи с Госдепом, проверьте связи с Моссадом, проверьте, что это за спецоперация, поработайте с ними". И он переключается на брата моего: "Тебе не стыдно, что скажешь?" А брат стоит такой… Ну, я и брат примерно одинакового роста, но он чуть ниже, сантиметра на три, а Кадыров низкий. И мы оба стоим прямо – мы не сутулимся, мы не смотрим вниз, просто стоим и общаемся, смотрим, получается, сверху вниз. А брат вообще задрал голову и так смотрит на него. И это, наверно, выглядело очень надменным, что жутко разозлило Кадырова.
Он сразу обратился к отцу. Говорит: "Вот ты, судья, как ты позволил своему сыну критиковать власть, как ты его воспитал неправильно? Не хочешь ничего сделать с ним?" – имеется в виду избить. Но отец не стал ничего делать, и в этот момент Джихад дает по шее брату. Мы автоматически реагируем на это, я его отталкиваю рукой. И нас обоих начали избивать.
– Кто начал избивать?
– Джихад, Лорд, Кадыров…
– Они всей группой? Все участвовали?
– Да, все. Закриев, оба Висмурадовых.
– И олигарх Байсаров?
– Нет, он нет. По поводу него, кстати: когда Лорд сказал Моссад, а я пытался объяснить, в чем шутка, в этот момент Кадыров задумался. Слово взял Байсаров. "Рамзан, не верь ему, он же юрист, а их пять лет на факультете учат врать", – вот это его слова. И Рамзан такой: "Да, я вижу, у него самые хитрые глаза тут".
– И вот вас избивают… Что происходит?
– Да избивают просто. Я понимаю, что драться в ответ не получается, как-то пытаюсь отталкивать, лег на брата, чтобы часть того, что прилетает ему, попала мне. Образовывается большая лужа крови. В какой-то момент они останавливаются, отбрасывают меня и начинают требовать, чтобы мы вылизали эту кровь, которая была на белом кафеле. Мы отказываемся, мы не собирались ничего этого делать. Они начиняют опять избивать и в какой-то момент, где-то секунд через 30, Кадыров говорит, что все, хватит, они вылижут. Но никто ничего не вылизал. Зашел какой-то мужчина с белыми полотенцами и вытер. Он был одет в санитарную одежду – как на медбрате бывает.
После этого Кадыров объявляет, что у него есть право кровной мести на брата, отдает приказ Абушейху, который начальник УМВД. Отец, говорит, пускай увольняется, он недостойно воспитал сына, который критикует власть, и поработайте с ними на предмет каких-нибудь преступлений.
Дальше нас с отцом отвозят обратно, брат вообще непонятно где. Это потом я узнал, что его там продолжили избивать – лично Кадыров.
Примечание редакции: Ибрагим Янгулбаев рассказал юристам "Комитета против пыток", что четыре охранника взяли его за конечности, положили животом вниз, лицом в окровавленный пол: "Кадыров Р. А. наступил на мое лицо и начал избивать трубой. Сначала он избивал меня по спине, ногам, голове. Затем меня перевернули, сняли с меня мою толстовку, чтобы удары ощущались сильнее, и Кадыров Р. А. начал бить меня по животу. Затем он утомился и передал трубу Даудову М. Х… Затем трубу взял Усмаев В. А… После третьего избиения я перестал воспринимать реальность, находился в затуманенном состоянии, часто терял сознание. Я ощущал жгучую, обжигающую боль… Как будто тебя сжигают заживо…"
– Что происходило дальше?
– Нас развели по разным машинам и повезли в УМВД Грозного. Сначала меня вез оперативник, который начал как-то по-доброму ко мне относиться, чтобы я рассказывал ему какую-нибудь информацию важную. Но я этот прием выкупил, я понял, что он хочет от меня, не контактировал с ним, не общался.
Повезли меня в УМВД и посадили в "обезьянник", в камеру для задержанных. Я сразу лег на скамейку спать. Я был уже очень вымотан, очень. Я думал, что, если даже меня посадят, мне без разницы, я хотя бы высплюсь. Не проходит и двух минут, как заходит начальник УМВД Абушейх Висмурадов и говорит: "Вы чего сюда его посадили? Поднимите его в мой кабинет, его здесь вообще не должно быть". Меня поднимают в кабинет, он меня и ведет. Перед тем, как зайти в свой, он говорит: "У тебя есть последний шанс сказать всю чистую правду". И добавляет, что они знают, что мы якобы причастны к нападению на Дом печати в 2014 году. Потом он сообщил, что допрашивать меня будет генерал. Захожу в кабинет, а там Апти Алаудинов.
– Это замглавы МВД по Чечне. Он допрашивал тебя?
– Да, но неофициально. Сначала он спрашивает: "Как тебя зовут, откуда ты, что расскажешь?" И я ему сразу говорю: "Смотрите, если вы за меня придумаете, что надо сказать и дадите с этим ознакомиться, я гляну, подписывать это или нет. Но за вас придумывать я не могу, нет. И оговаривать никого не могу. Мне нечего вам сказать". И он мне: "Ты точно подумал, тебя предупредили, что если будешь молчать, то долгая жизнь тебя не ждет?" Я ответил, что мне нечего говорить.
И на самом деле в этот момент… Даже когда задержали, повезли к Рамзану, у меня уже было такое ощущение, что да и ладно. Если умирать, лучше умру собой, чем буду как-то пытаться спастись, быть не собой, быть трусом.
Они после этого зашли в комнату отдыха. Завели потом отца, и так мы с ним стояли больше часа. Они не давали нам сесть. Было тяжело, хотели спать. Кстати, у отца на лице были травмы. То есть как-то они его тоже избивали.
Через час заходят к нам и говорят: "Выведите его, поработайте над ним". То есть меня, а отец пусть останется. Мне было понятно, что отец там остается для того, чтобы он отказался, уволился. Но по итогам он написал заявление не об увольнении, а об отставке. И те не поняли, в чем суть. А суть в том, что если увольняешься, то у тебя нет статуса. А если ты уходишь в отставку, то у тебя есть статус, ты все еще судья. Ты просто в отставке. Это был очень умный, мудрый ход, который в будущем нам помогал очень много раз.
– Твой брат говорил, что тебя в отделе полиции пытали током.
– Да… Меня вывели в холл, где собрались сотрудники, и начали допрашивать. То есть это не допросы в рамках протокола. Это все незаконные вещи. Мне говорят, что нужны показания, что я должен сказать, что отец – коррупционер, а брат – участник ИГИЛ (запрещенная в РФ террористическая организация. – Прим. ред.). Дай нам какую-нибудь информацию об этом, говорят. И начинают сначала меня просто бить по лицу. Это не такие избиения, а пощечина, оскорбление, издевательство, унижение.
Потом приносят этот аппарат, полевой телефон. И не подсоединяют провода, а разгоняют электричество и проводят проводами по частям тела – по бедру, по рукам. Говорят, если не скажу что-нибудь, мощность увеличат, привяжут провода к яйцам и будут крутить этот телефон, пока не зажарят их. Но я сказал, что мне нечего говорить. Я в целом пытался не реагировать на их вопросы. Это как бывает, что у хищника меньше интереса к мертвой жертве.
– Как долго все это происходило?
– Это было на самом деле недолго, где-то минут 15. Я имею в виду и пощечины, и издевательства, и оскорбления, и плюс применение тока. Но в итоге они потеряли интерес и сказали, что это бесполезно, зачем им это надо. Никакого дела нет, ничего нет, решили закончить.
– Сколько их было?
– Шесть человек.
– Что было дальше?
– Выходят отец, Абушейх и Алаудинов. Говорят, чтоб нас отвезли к участковому, чтобы отец там сдал оружие, которое ему по работе положено. В итоге заявление о том, что отец отдает оружие, написал я, потому что участковый не мог написать его, не мог составить нормально, потому что он безграмотный.
Затем нас с отцом отвезли домой и сказали, чтобы брата пока не искали, никуда не заявляли. Прямо сказали – если будете заявлять, мы его точно убьем и придем за вами. Все это время, как оказалось, он был в подвале СОБРа, который возглавляет Абузайд Висмурадов…
– Где это находится?
– Где правительство Чечни, где управление Следственного комитета.
– Сколько брата там держали?
– Полгода.
– И вот вам сказали не искать брата, никуда не заявлять. Что вы делали?
Узнал от брата, что таких людей в подвалах много. Даже есть такие, которые больше двух лет там сидят, и они гниют от гангрены
– Мы ждали. Мама вообще каждую ночь заходила в ванную, включала воду и рыдала. Чтобы никто не слышал, не знал. И мы каждый день его ждали. Просыпаемся утром – пришел кто-нибудь, не пришел. Ждем обеда – приведут или не приведут. Ждем вечера, ждем ночи – его же похитили ночью. Потом ждем каждую пятницу. Пятница – это для мусульман священный день. Приведут же, наверное – не приводят. Потом всякие праздники происходили – Новый год, рождение пророка, разные религиозные праздники – ну, приведут же сейчас. Не приводят. День траура наступил, должны же привести. Но все не приводят и не приводят.
– Вы просто ждали?
– Да, у нас не было другого выбора. Я работал помощником адвоката и мог заработать максимум 20 тысяч рублей – это на пять человек и содержание дома. Этого вообще не хватало.
– Насколько я помню, отцу не выплачивалась положенная пенсия.
– Да, не выплачивали. Ему пенсию не выплачивали вообще, что было незаконно.
– Прошло полгода, брат вернулся. Как это произошло?
– Я был на работе, мне позвонила мама, очень радостным голосом говорит: "Ибрашку вернули, приезжай скорее". Это был конец мая 2016-го. И я вижу – брат уже весь худой. Когда его забирали, он весил 110 кг, а когда вернули – 66 кг. И на этом не закончилось. Как только его вернули, опять сказали, что везут нас в УМВД.
– В тот же день?
– Да. Везли нас туда, оказывается, чтобы отчитать вместе с другими. Нас собрали в актовом зале. И там было еще несколько ребят и девочек в хиджабах. А еще были министры, начальники отделов полиций. Дашаев тот же там был, руководитель УМВД Шелковского района Руслан Геремеев и другие. Всех нас эти представители должностных позиций начали проклинать, какой-то театр утроили. Там был один парень, когда его мать увидела, разрыдалась там, потому что ей сказали, что сына убили в Сирии, а на самом деле держали его год. Я потом я узнал от брата, что таких людей в подвалах много. Даже есть такие, которые больше двух лет там сидят, и они гниют от гангрены.
– Чем все закончилось в актовом зале?
– Нас обратно вернули домой после всех осуждений. И дома был праздник, были родственники, однотейповцы – все. Дом был полон: все радовались, что вернули Ибрашку. И это было очень круто, очень классно! В общем, вот так это на тот момент закончилось, но жизнь наша от этого не улучшилась, начались новые проблемы. Через год, в мае 2017-го приходит Дашаев опять и говорит, что создана похожая страница во "ВКонтакте". Забрали наш компьютер, Ибрашку пытали три дня. Когда он вернулся переодеться, был весь черный от синяков.
– Его привезли переодеться?
– Да, у него вся одежда была в крови, его пытали очень сильно.
– Его пытали, чтобы заставить признаться в чем?
– В том, что он причастен. Чтобы он подписал документы какие-то. По идее, он вел эту деятельность, эту группу, где говорилось о чеченских реалиях, об этих проблемах, но они хотели его посадить, а сажать за эту статью нельзя. И поэтому они придумали посадить за разжигание ненависти к российским военным. И нужно было, чтобы он это подписал. Ну, собственно, он это подписал, ему пришлось. Для того, чтобы лучше подготовить дело, Ибрагима отправили в спецприемник на 15 суток. Как и нашу маму сейчас. Это отработанная тактика.
Он переоделся, его отвезли туда, он отсидел 15 суток. Мы все равно верили, что после 15 суток его отпустят, что больше ничего не будет. Но нет, когда я уже узнал, что его закрывают, что будет суд по избранию меры пресечения, я подхожу к следователю и говорю: "Что вы же сказали, что, если он признается, вы не будете его закрывать, что вы делаете?" Следователь мне отвечает, что не он решает, а суд. А я ж знаю, как построен уголовный процесс. Я знаю, что следователь сам мог бы избрать явку и все. А он ходатайствует государству, чтобы брата закрыли, так что это не суд решает, а он. Я сразу переключаюсь, подхожу к брату и говорю, чтоб он все отрицал. Все, мы идем в лобовую атаку, нам уже неважно.
The code has been copied to your clipboard.
width px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:03:10 Загрузить файл– Твоего брата закрыли в спецприемник за какое такое хулиганство?
– Якобы он матерился в каком-то учебном заведении. Потом выяснилось, что его вовсе там не было.
– Почему твой брат во второй раз начал вести группу во "ВКонтакте"?
– Не знаю. Он мне не говорил об этом, он меня не предупреждал.
– В итоге в чем его обвинили?
– Как только он вышел из спецприемника, прямо там же его забрал оперативник по имени Али, отвез к следователю. В тот же день состоялся суд по избранию меры пресечения. Статься 282, часть вторая – разжигание ненависти. Была экспертиза – чеченский эксперт ее сделал – о том, что брат разжигает ненависть к русским. Я изучил дело. Смотрю, у этого эксперта просроченная лицензия, он не имеет права давать такие экспертизы. Я говорю, что у вас, блин, экспертиза не соответствует законам, надо новую делать. Они делают новую – в ФСБ. Там говорят, что ненависти к русским в постах нет, там если и есть, то только ненависть к российским военным. А российские военные – не социальная группа, поэтому это не статья.
– Это все есть в деле?
– Да, но на этом дело не прекращается. Однако в том году президент декриминализировал указанную статью. И брат вышел без приговора.
– В те дни, когда брата забрали во второй раз, и произошло твое знакомство с "Комитетом против пыток", так?
– Да. Когда брата посадили, когда я увидел, что все эти люди нас обманывают, что они не хотят идти с нами на какие-либо условия.
– Ты связался с журналисткой Еленой Милашиной из "Новой газеты". Откуда у тебя были контакты ее?
– Один из знакомых адвокатов посоветовал обратиться к Лене. Он позвонил ей, назначили встречу в Ессентуках, мы с отцом увиделись с ней, познакомились, рассказали все.
– Почему в Ессентуках?
– Из-за соображений безопасности. Лена посоветовала нам покинуть Чечню, дала контакты "Комитета против пыток". Я вернулся домой, позвонил им. Первым человек, с которым я созвонился, был Олег Хабибрахманов. К нам приехали, послушали нашу историю. Сами мы уже не жили в нашем доме, мы разъехались по разным родственникам в разные места. Дома оставаться было опасно, его сторожили кадыровцы, чтобы опять нас поймать. Мы там не появлялись, не ездили, скрывались. В итоге нас эвакуировали в Пятигорск.
– Всех членов семьи?
– Да. В Пятигорске я первые два месяца социализировался, потом еще два месяца поволонтерил, уже был в "Комитете".
– Почему ты вообще начал работать в "Комитете против пыток"?
– Потому что мне это было близко, я это прошел, видел. Мне реально это близко, я не должен идти против совести, а столкнувшись с этой ситуацией, я понял, что изменить систему изнутри в Чечне невозможно. С ней можно и нужно только бороться со стороны.
– Что происходило после того, как твоего брата отпустили?
– Сразу была эвакуация. Моментальная. Все его ждали. Я ждал его в Ингушетии. Другие юристы были там. Как только его выпустили прямо в суде, его окружили юристы, правозащитники, журналисты. Вели этим конвоем в машину, меняли потом машину. Все было с конвоем. Имеется в виду с нашим конвоем. С машинами, с сопровождением. И все, сразу повезли потом в Нижний Новгород. Там он находился до февраля 2021-го, а потом покинул Россию.
– Говорить, где он находится сейчас, небезопасно?
– Он вроде этого и не скрывает, но лучше не говорить лишнего. Можно сказать, что он находится в Европе.
– Когда твой брат уехал из Грозного, создается канал оппозиционный канал 1ADAT. Появляются предположения, что, возможно, Ибрагим имеет причастность к этому. Твой брат говорил тебе, что он имеет отношение к 1ADAT?
– Нет, мне не говорил.
– То есть, ты не знаешь, имеет он отношение или нет?
– Не знаю.
– А может он иметь отношение, Абубакар?
– Может быть. Я тут не могу ответить за него. Потому что я могу ошибиться. Я, конечно, могу подозревать. Я задавал ему прямой вопрос, имеет он к этому отношение или нет, он на него не ответил. Но я точно знаю, что в 1ADAT не один человек.
– Кадыровцы считают, что ты тоже имеешь отношение к этому каналу.
– Я могу тебе дать телефон посмотреть (вытаскивает телефон, открывает телеграм. – Прим. авт.). Смотри, вот канал, который я веду, здесь я админ, и это видно. А вот 1ADAT, где я подписчик просто.
– Но так же не покажешь в России телефон?
– Следователю я показывал.
– К этому мы вернемся. Пока такой вопрос: сколько лет ты работал в "Комитете против пыток"?
– Где-то 4–5 лет.
– Чем ты занимался?
– Я был юристом. Занимался в основном Кавказом, а конкретно – Чечней и Дагестаном. Это были мои профильные регионы. Я проводил общественные расследования по фактам пыток, похищений и убийств. Проводил юридическое сопровождение, то есть оказывал юридическую помощь пострадавшим, выступал в судах, подавал жалобы, заявления, ходил по следственным органам – в прокуратуру, в полицию.
– Ты работал по делам о пытках и похищениях, ты знаешь про нападения на "Комитет против пыток", на его сотрудников, на основателя организации Игоря Каляпина. Было ли сложно в Чечне работать? С чем ты сталкивался?
– Я сталкивался больше всего с травлей со стороны кадыровцев.
– В чем она заключалась?
– Они бомбили мне страницы в соцсетях, личку инстаграма, фейсбука.
– Что писали?
– Оскорбления в основном. И угрозы. Мне, кстати, еще даже сотрудники ЦПЭ Дагестана тоже писали, делали карикатуры, а бывший начальник отдела полиции Шамильского района, по которому у меня там было дело, вообще позвонил и начал угрожать, оскорблять, вызывать на дуэль. Я все записал, отдал в органы собственной безопасности. Его там наказали, но не сильно.
– Кто был "изобретательнее" – чеченские или дагестанские силовики?
– Чеченские не были изобретательными, потому что им это было особо и не нужно. А дагестанские правоохранители должны были находить особые методы, чтобы избегать наказания. И они делали это не напрямую.
– В чем были сложности твоей работы?
– Постоянная опасность: могут задержать, подкинуть наркотики, посадить. Во-вторых, постоянное давление со стороны силовиков, "любителей" Кадырова. И третье – опасность, что в любой момент могут… Что по какому-нибудь серпантину я буду ехать, и устроят инцидент. И спишут, как будто я умер так.
– Ты никогда не задумывался, чтобы заняться чем-нибудь другим?
– Нет. А кто этим будет заниматься?
– Что тебя поддерживало?
– Во-первых, спасение утопающего – дело рук самого утопающего. Я прекрасно понимаю, что положение чеченцев, дагестанцев, вообще кавказцев, то, что происходит на Кавказе, этот высокий уровень толерантности к пыткам и высокий уровень самих пыток, – это происходит, потому что сами люди не противостоят и не умеют противостоять. Им не хватает правосознания и правообразования. Я считаю, что для меня будет грехом, если я не буду использовать свои знания во благо для наших людей. Милашина не спасет нас, как я уже говорил, Путин не придет и не спасет. [Глава СК РФ Александр] Бастрыкин это не сделает за нас. Сколько бы мы ни делали обращений к Путину, сколько бы мы обращений ни делали к кому-то еще, если мы сами, люди, не встанем, не выйдем и не скажем: "Нас пытали", – ничего не изменится.
– Почему в Чечне люди боятся выходить на протесты?
– Потому что [силовики] сразу же приходят к родственникам. Они просто вынуждены так это терпеть, потому что иначе похоронят весь род. И самое главное – кадыровцы посягают на честь и достоинство женщин. Они всегда угрожают: если вы будете что-то делать, мы посягнем на ваших женщин.
– Это же совсем недавно началось…
– Угрозы такие были всегда, хотя открыто это началось недавно, да. Раньше российские военные тоже этим занимались.
– Наступает день, когда тебя задерживают. Это было в конце прошлого года. Что в этот день происходило?
– Я был в отпуске, собирался улетать на отдых в Грузию. Но в те дни я вынужден был работать, так как в Чечне происходили массовые похищения родственников критиков Кадырова. В том числе моих родных забрали, чуть больше 40 человек. Людей было много, держали их в разных отделах полиции, я работал по этим делам. И вот 28 декабря я иду на работу, открываю дверь подъезда, выхожу, и ко мне сразу подступает толпа мужчин – 5–6 человек.
– Кем они были?
Я был уверен, что меня повезут убивать. Я вообще в этом не сомневался
– Я ничего не понимал. Обращались они ко мне на чеченском. Они берут меня за руку. Я выдергиваю ее, толкаю, у нас завязывается потасовка, я дерусь с ними, сопротивляюсь, опять вспомнил 2015 год. И у меня в голове, что сейчас будет сценарий, как с Салманом Тепсуркаевым (бывший 19-летний модератор чата канала 1ADAT был похищен близкими к чеченским властям людьми; в интернете распространилось видео, где его заставляют извиняться и сесть на бутылку. – Прим. ред.). Кричу им, что я буду драться, пока я не умру. Они мне говорят, что они сотрудники [МВД], что я себе хуже делаю, что за это меня могут привлечь к ответственности. А я все равно продолжаю сопротивляться.
– Но ты же не знал, кто они?
– Да, я не знал. Я говорю: "Пока вы не покажете удостоверения, я буду продолжать сопротивляться". Они в гражданской одежде были, один из них просовывает через все эти руки-ноги удостоверение. Тогда я говорю: "Ок, ладно".
– Кто это был?
– Имя Муслим.
– Он имел отношение к правоохранительным органам?
– Они все были из Центра по противодействию экстремизму МВД по Чечне.
– Куда тебя повезли?
– Они мне сказали, что сейчас будут обыскивать квартиру. Приходит следователь, русский, из следственного управления Чечни, из отдела по борьбе с экстремизмом и терроризмом. Показывают постановление. Заходим, я говорю: "Только ничего не подкиньте, прошу вас ничего не подкидывать". У меня отобрали телефон сразу же. В этот момент я был уверен точно, что меня повезут убивать. Я вообще в этом не сомневался.
– Почему была такая уверенность?
– Потому что я знал, как они относятся к 1ADAT. И меня к нему приписывали, мне это было известно. Они много раз уже объявляли, что будут убивать.
– Они? Кого ты имеешь в виду?
– Кадыровцев. Кадырова лично. Но я увидел статью, по которой идет это дело, – это оправдание терроризма. Я сразу вспомнил из УПК, что это статья "эфэсбэшная". Тогда я понял, что вот эти вот ребята, их обязали приехать сюда, хотя, по идее, должны были приехать эфэсбэшники. Но они не приехали. И я теперь подозреваю, что они не сделали этого, потому что им нельзя зашквариться самим, чтобы они сами не участвовали в скандале. Было понятно, что будет скандал, когда задерживают правозащитника. Я это понял тогда, но не знал, что произойдет.
– Сколько длился обыск?
– С десяти до двух. Изъяли мою технику – телефон и ноутбук. Затем меня предупредили – это деталь важная – что есть три варианта: первый – я беру 51-ю (статья Конституции, согласно которой никто не обязан свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников. – Прим. ред.), и меня везут в Чечню, где закрывают в СИЗО. Меня предупредили, что на меня кадыровцы накатали донос, что я причастен к 1ADAT.
Второй вариант – ты не даешь показания, мы везем тебя опять в Чечню, но допрашиваем в качестве свидетеля, ты выходишь из здания следственного управления, а напротив тебя полк Кадырова, где тебя ждут, ты попадаешь в этот полк и все, исчезаешь. И история, как с Салманом, возможно, повторится.
– Так и сказали?
– Да.
– Именно его имя употребили?
– Да. Сказали – либо история, как с Салманом, либо как с Оюбом Титиевым (чеченский правозащитник, отсидевший по обвинению в хранении наркотиков; и он, и его коллеги говорили о фальсификации дела. – Прим. ред.). И третий вариант – я даю показания, и они сразу говорят, что мы не просим тебя вообще кого-нибудь оговаривать, просто дай какие-нибудь показания, и все.
– Ты выбрал третий вариант.
– Я как думал в тот момент? Я считал, что меня обманывают. Я думал, что они хотят меня сейчас обмануть, получить показания, все равно увезти в Чечню и там меня прикончить. Я был в этом уверен на 100%. И я уже проигрывал в своей голове ситуации, как я по дороге сам с собой… Я все это проигрывал в голове, планировал, вынашивал такой план. В общем, едем мы потом в ЦПЭ в Пятигорске, там меня допрашивает следователь отдельно. Тот же самый, который обыск проводил. С цэпээшниками я общаюсь, понимаю, что они ничего не знают, ничего не понимают, они просто исполняют приказ. Они мне признались, что находятся между молотом и наковальней, что в Чечне Кадыров требует привезти меня, а в центре, в Москве, требуют не везти.
– Кто требует в Москве?
– Как он сказал, их руководство. Я так понял, что это ФСБ.
– Следователь из управления СКР по Чечне – о чем он тебя спрашивал?
– Он проговорил перечисленные мною выше варианты, сказал, что у него есть доносы, заявления. Добавил, что они очень не хотят везти меня в Чечню. Так и сказал: "Вообще не хотим. И, пожалуйста, не давай нам для этого повода. Просто дай какие-нибудь показания. Мне вообще не важно, какие ты показания дашь. Просто дай".
Я соглашаюсь. Он просит просто рассказать, как я вижу ситуацию. Я начал ему подробно все рассказывать, что нас пытали, что Кадыров нас похищал, но это все он не записал. Записал он следующее: как я работал в "Комитете", что я делал, по каким делам работал, спросил про 1ADAT – причастен ли я к нему, относится ли мой брат к этому движению. На все вопросы я ответил. Спросили про Милашину – кто она, имеет ли она отношение к 1ADAT. Я ответил, что мне это не известно. Это все показания.
– После этого тебе вернули телефон?
– Нет, сказали, что телефон пойдет на экспертизу. Но следователь добавил, что им на самом деле телефоны не нужны. Они забрали, понесли на экспертизу и сказали, что в 20-х числах отдадут мне его лично в руки. Только так.
– Тебя выпустили, что происходило дальше?
– Я сразу восстановил свой номер, деактивировал все почты, поменял пароли, деактивировал телефон, удалил полностью телеграм. Затем уехал в Грузию.
– В тот день, когда тебя задержали, на разных провластных ресурсах были опубликованы тексты со скриншотами якобы твоей с братом переписки, расскажи об этом.
– Сразу скажу, что большую часть из этого я не помню, потому что это старые переписки. Я действительно этого не помню и не могу сказать, что это мое. Это первое. Второе – мы живем в такое время, когда любую переписку можно нарисовать, любое аудио можно смонтировать, склеить, выдернуть или даже наговорить другим голосом и сделать голос того человека, которого тебе надо. Можно даже приделать лицо к другому человеку и это будет выглядеть естественно. То есть все ресурсы технические имеются. Если мы будем говорить про юридический аспект, то это все необходимо доказывать в рамках экспертизы, чтобы это могло быть доказательством.
– То есть все это – фейк?
– Конечно. Кстати, фон телеграма на моем телефоне темного цвета, нигде там нет переписок, слитых с темного девайса. Там везде светлый, с ромашками. А я вообще не ставлю картинки на свой телеграм. То есть уже видно, что это с других девайсов сделано. Из моей техники они ничего не получили.
– Чем ты занимался в Грузии?
– Первые две недели у меня не было техники, не было телефона, не было карты банковской – ничего. Я занимался бытовыми вопросами, думал над тем, что будет дальше.
– Что ты предполагал?
– Точно не думал, что случится то, что произошло с мамой. Сейчас могу сказать уверенно: случившееся с мамой – самодеятельность Кадырова. Ему не разрешили похитить меня, и он решил похитить маму.
– Вопрос, которым задаются многие: после случившегося с братом, с тобой, почему твоя семья не уехала?
– Никто не подозревал, что Кадыров в России будет действовать так, как в Чечне!
– Но в том же Нижнем Новгороде до этого кадыровцы буквально силой забрали двух братьев-чеченцев.
– Не было юридических оснований трогать моих родителей. А на тех братьев были возбуждены уголовные дела (Салех Магамадов и Исмаил Исаев – родные братья, один из которых гей, а другой намерен совершить трансгендерный переход; они были похищены из кризисной квартиры в Нижнем Новгороде в феврале 2020 года и вывезены в Чечню. – Прим. ред.). Да, мы понимали, что закон в Чечне не действует, но мы думали, что в остальной России он работает.
– Твои родители планировали покинуть Россию?
– Конечно! Маму похитили за день до того, когда она должна была улететь. Загранпаспорта были готовы, а дальше уже вопрос решался с визами долго.
– Как ты узнал, что в квартиру твоих родителей ворвались силовики?
– Мама звонила, сестра.
– Что говорила мама?
– Что ломятся чеченские сотрудники, у нее было боевое настроение. Она даже не сомневалась, что ее похитят. А я даже не думал, что ее похитят… Они приехали с постановлениями о приводе отца и мамы. С отцом они просчитались из-за его статуса, потому забрали маму.
– Почему они не тронули сестру? Только из-за того, что она несовершеннолетняя?
– Нет, просто оснований не было. На нее не сделали привод.
– Членов твоей семьи избили во время вторжения в квартиру.
– Да, и маму избили, и сестре попало, и отцу. Даже есть синяки. Юристам "Комитета против пыток" тоже досталось, и адвокату Наталье Добронравовой.
– Почему нижегородские полицейские это допустили?
– Потому что они не хотели вступать в конфликт. Кадыровцев защищает Кадыров, которого защищает Путин. У простого полицейского в Нижнем Новгороде нет такой защиты. Я не верю в силу российской правоохранительной системы против кадыровской. Потому что кадыровскую вырастил конкретно Путин, и он ее защищает.
– Давно ли твоя мама страдает диабетом?
– Да. Она инсулинозависимая, у нее есть специальный график уколов – до еды и после еды. Я всех этих подробностей не знаю, но я ей покупал специальные уколы, которые были ей нужны.
– В тот вечер, когда ты узнал, что забрали мать, о чем ты думал?
– Я первые три дня вообще не спал, ел очень мало. Мне казалось, что это какой-то сон, что это не может быть правдой. В том современном мире, в котором мы живем, такое не происходит. В мирное время такое не происходит. Я пытался не поддаваться эмоциям, сохранять холодную голову, чтобы реагировать и быть полезным.
– Твое эмоциональное состояние было видно по твоему интервью каналу "Дождь". Ты сказал, что ты не простишь Кадырова из-за мамы. Как ты думаешь, это его разозлило?
– Я не знаю. Даже не интересно, разозлило его или нет. С ним не о чем говорить. Я понимаю, что добрый человек такое себе не позволяет. Он не позволяет похищать матерей. Сегодня, как мне кажется, моя мама – такой символ того, что происходит в России. Это женщина, которая родила для страны четырех детей, воспитала. И теперь она попадает под пресс беззакония абсолютно ни за что. Это современная Россия.
– И Кадыров, и его приближенные говорили, что готовы "отрезать головы" членам твоей семьи. Как ты относишься к таким угрозам?
– Я их воспринимаю суперсерьезно. Потому что люди, которые такое заявляют, не простые. Они объявляют кровную месть. Это все всерьез, они имеют доступ к оружию, они возглавляют силовые структуры, они имеют отношение к высшим законодательным органам, к исполнительным органам. Конечно, это все серьезно. Они имеют отношение ко многим покушениям и многим убийствам. Они нанимают киллеров, оплачивают наемников, проводят целые операции.
– Есть сейчас место, где ты чувствуешь себя в безопасности?
– Мое чувство самосохранения полностью деформировано. Я могу продумывать и тактически выстраивать систему безопасности для других людей, потому что я знаю, как работает чеченские силовики. Но по отношению к самому себе я теряюсь в этом плане. У меня бывает ощущение, что я как будто защищен какой-то оболочкой. На самом деле, это не оболочка никакая, а просто друзья.
– В Чечне собрали многотысячный митинг против твоей семьи, родственники на видео проклинали вас. Какое у тебя отношение к этому?
– Никакое, не было и нет эмоций. Мне приходило много сообщений от участников митинга, мол, мы здесь, мы все это не поддерживаем, мы проклинаем, наоборот, их.
– Каково быть "главным врагом чеченского народа", как тебя нарекли власти республики?
– Я не считаю себя главным врагом чеченского народа, но я, скорее всего, считаюсь врагом кадыровцев.
– Ты думаешь, ты главный враг Кадырова сегодня?
– Нет, конечно. У меня нет такого ощущения.
– В день митинга в Грозном Путин вызывает Кадырова в Москву. Почему президент принял его вне очереди (если принял)? Из-за ситуации вокруг твоей семьи? Многие чиновники, губернаторы ждут неделями в карантине, чтобы Путин их принял, а тут Кадырова, как утверждается, сразу пустили к нему.
– Я думаю, что часть ответа кроется в самом вопросе. Путин и Кадыров не виделись с 2017 года.
– Лично не виделись.
– Да. И вот история вокруг нашей семьи настолько развилась, что превратилась в международный скандал. О ней говорят со всех высоких трибун. И понятно, что это было сделано против воли спецслужб. Кадыров самолично принял решение.
– Думаешь, он чувствовал безнаказанность?
– Конечно. И его вызвали, чтобы наказать.
– И как его наказали?
– Думаю, ему дали инструкцию, как действовать дальше. Молчать и больше не комментировать, что подтвердил Дудаев. После встречи с Путиным ведь ни Кадыров, ни его люди не комментируют историю вокруг нашей семьи. (Власти Чечни больше не будут комментировать заявления живущих за границей критиков главы республики, заявил в грубой форме министр информации региона Ахмед Дудаев. – Прим. ред.)
– К твоей матери допустили адвокатов, стало известно что-то о состоянии ее здоровья. Чего ты дальше ожидаешь?
– Я очень надеюсь, если говорить про юридические аспекты дела, что его передадут в какой-то другой регион. Например, в главное следственное управление по Северному Кавказу, а там проведут объективную проверку.
– Ты думаешь, твою мать тогда отпустят?
– В такой ситуации должны отпустить.
– То есть у тебя надежда есть?
– Конечно, я очень в это верю.
– Из России ее могут выпустить?
– Если ее отпустят из Чечни, то и из России отпустят тоже.
– Ты в своем телеграм-канале публикуешь призывы отправлять тебе информацию о преступлениях Кадырова, даешь комментарии и интервью журналистам. Думал ли ты о том, что нужно на время замолчать?
– У меня к этому двойное отношение. Во-первых, со мной никто с той стороны [властей Чечни] не связывался и не просил об этом. Во-вторых, я верю, что мои действия несут больше пользы, чем деструктива. В-третьих, мне кажется, что это будет очень эгоистично, получить помощь от огромного количества людей для спасения мамы, а самому быть безучастным.
– Если бы с тобой связались и предложили отпустить мать в обмен на молчание?
– Отпустите маму, мы обговорим условия.
– Ты записывал трогательное видео для мамы. Хотя на Кавказе, особенно в чеченском обществе, не принято показывать публично отношения между родителем и ребенком.
– Мне это вообще неважно. Я люблю свою маму, знаю, в каком тяжелом периоде она рожала меня, воспитывала, учила, что хорошо, а что плохо. Показывала на своем примере, каким нужно быть человеком. Я не стесняюсь высказать и показать свою любовь к ней.
– Ты уехал из Грузии, потому что там было небезопасно.
– Да, мне так сказали.
– Кто?
– Специалисты, которые занимаются безопасностью и относятся, в том числе к органам власти. За мной в Тбилиси замечали слежку. Дальше есть три варианта развития событий: первый – я становлюсь аполитичным и ухожу из этой всей истории; второй – я занимаюсь правозащитной деятельностью в Чечне дистанционно, насколько это возможно; последний – я совмещаю какую-нибудь коммерческую деятельность с правозащитной.
– От чего зависит твой выбор?
– От общения с мамой. Я всегда консультировался и советовался с ней.
– Допустим, твою маму отпускают на условиях, что ты замолчишь. Ты пойдешь на это?
Это не русско-чеченская война, это русско-чеченская беда. С обеих сторон есть пострадавшие
– Это сложный вопрос, я не знаю, как на него ответить. С одной стороны, правозащитная деятельность истощает. С другой стороны, кто заниматься этим будет? Людей же мало. Вся эта старая гвардия правозащитников, она вообще по-другому видит Россию и Чечню. Они же не разбираются в ней. Я это заметил, когда был в "Комитете". Я хочу заниматься дальше правозащитной деятельностью в Чечне, я хочу становления гражданского общества в республике. Но что именно я буду делать? Я не знаю. У меня все мысли о том, чтобы добиться освобождения мамы, увидеться с ней.
– Мы начали интервью с твоего рассказа, что, будучи ребенком, ты видел преступления российских военных в Чечне. Сейчас же, исходя из твоих слов, чеченцев притесняют сами чеченцы, а, например, тот русский следователь тебя, по большому счету, спас. Как вышло, что все так сильно поменялось?
– Нужно понимать, что с обеих сторон есть и хорошие, и плохие. Хорошие делают добро друг другу вне зависимости от того, русский ты или чеченец. Плохие делают зло, вне зависимости от того, русский ты или чеченец. Те русские, которые помогли мне, может, они помогли, потому что они не любят Кадырова.
– Ты думаешь, русские ненавидят чеченцев?
– Нет.
– А наоборот?
- Тоже так не думаю.
– Война в Чечне – это чья беда?
– Это беда, которую создал Кремль, но это общая беда. Это русско-чеченская беда. С обеих сторон есть пострадавшие. Есть огромное количество людей, которых сгоняли в Чечню воевать, которые не хотели этого. [Убитый в 2015 году политик] Борис Немцов собирал митинг против войны в Чечне. Огромное количество русских не хотели этой войны. Это было зло, которое исходило от госпропаганды, от центральной власти, у которой были свои интересы. Пострадали обычные люди. Русские жили в Чечне и страдали, они вместе с чеченцами были в подвалах.
– Почему и русские, и чеченцы рассматривают эту войну по отдельности?
– Пропаганда так работает. Человек видел беду со своей стороны, он видит себя пострадавшим. Он видит другого нападающим. Русский видит таким чеченский народ, сами чеченцы считают агрессорами русских. Никто не хочет увидеть себя с другой стороны. И чеченцам, и русским нужно сесть за стол переговоров, обсудить все насущные важные политические, исторические, социальные вопросы, вопросы справедливости и правосудия. Кого нужно привлечь, кого не нужно привлечь, кого нужно считать героем, а кого нет. Нужно договориться.
– При каких условиях это возможно?
– Должно быть очень много условий выполнено, и я понимаю, что при действующей власти это невозможно. Сейчас вертикаль власти построена так, чтобы все было через ненависть.
– У вашей семьи забрали дом. Когда и при каких обстоятельствах это случилось?
– Когда забирали в декабре наших родственников, они также забрали паспорта у всех. Они забрали документы на дом. И мне неизвестно, вернули их или нет. Они могут и не отдать. В Чечне так: все противники, неугодные люди, их дома и имущество переписывают на кого-то из кадыровцев. Это делали нотариусы, проблем с этим не было. Сейчас это сделать тяжелее без собственника, потому что по стране единая нотариальная система.
– Кто из чеченцев будет заходить в эти дома и жить? Это же позором считается.
– По традициям у чеченцев делается так. Перед тем, как купить дом или землю, спрашивают у соседей – эта земля конфликтная или нет. Соседи отвечают, какие проблемы с этой землей имеются. Наши соседи – это наши родственники, наши однотейповцы, односельчане. Они сразу скажут: "Этот дом наш, янгулбаевский". Если по традициям, то никто бы такие дома не трогал.
– Как еще сказывается происходящее с тобой на твоих родственниках в Чечне?
– Их увольняют с работы. Точно уволили сестру моего отца. В целом у них меньше возможностей уехать, им не позволяют продать имущество.
– Для чего это делается?
– Чтобы дальше удерживать их в заложниках. Это такая вот форма пленения людей – привязка к Чечне, чтобы через них пытаться манипулировать нами.
– Ты стал медийной фигурой в последнее время. Твои заявления о происходящем в Чечне – что по ситуации вокруг семьи, что по ситуации в целом в республике – цитируются в СМИ. Тебя называют новым оппозиционным блогером, сравнивают с другими известными чеченскими критиками Кадырова, но при этом отмечают твой более либеральный взгляд на мир. Тебя подобные сравнения смущают?
– Я совсем не ощущаю, что стал медийным. То, что меня могут сравнивать с другими оппозиционерами, активистами, – это нормально. Я знаком с ними, контактировал по работе с [живущим в Швеции] Тумсо Абдурахмановым, принимал у него заявление о похищении его родственников, брал у него объяснения.
По поводу моих либеральных взглядов – я точно не хочу никого маркировать, выделять. Либерал, правосек, центрист, дуалист – это всегда плохо. Сегодня ты можешь быть либералом, завтра – центристом. Люди меняются, и это нормально. Я бы не хотел, чтоб меня маркировали, но к этому у меня спокойное отношение, лишь бы это помогало людям. А быть либералом, активистом, оппозиционером я вообще никогда не хотел. Я хотел и хочу оставаться в тени и делать важную работу. И я хочу сейчас собрать материал и объявить Кадырова в международный розыск. Это как раз работа из тени.
– Думаешь, получится?
– Я попытаюсь.
– Не могу не вернуться к теме движения 1ADAT . Ты как относишься к их деятельности?
– Мне не нравится. Идеология, агрессия, подача информации, ошибки грамматические, синтаксические, лексические. Там идет агрессивная полемика. Я знаю – этот проект можно было бы использовать для пользы, не для разжигания ненависти.
– Но они чуть ли не первые сообщают о похищениях и задержаниях в Чечне.
– Но информация не всегда проверенная. Я часто перепроверял то, что они пишут, когда работал в "Комитете против пыток". Обращался к этим людям, о которых писали как о похищенных, но они не подтверждали. Выдавать информацию, которая не была подтверждена первоисточником, – это непрофессионально. Нельзя утверждать, что похитили, не надо так делать.
Это точно хорошо, что они, 1ADAT, есть. Я за плюрализм, я за то, чтобы мнений было много. Но я против того, чтобы они навязывались агрессивно. Я считаю, что в Чечне должно быть гражданское общество с развитым институтом прав человека и гражданских свобод. А они продвигают что-то непонятное для меня, что-то непохожее и не схожее со свободным духов чеченцев, когда чеченец сам выбирает, как молиться, кому молиться, что делать, куда идти.
– Как ты думаешь, чем 1ADAT больше всего задел Кадырова?
– Оскорбительный и уничижительный тон. Его раньше не было. Была "Новая газета", другие СМИ, был "Комитет против пыток", были юристы и активисты, но, чтобы чаша была полной и начала переливаться, не хватало одного – прямых оскорблений. В 1ADAT они есть.
– Ты считаешь это неправильным?
– Конечно. Такого нет ни в адатах чеченских, ни в исламе. Это и человечности не соответствует. Оскорбления никогда не являлись методом решения проблем. Они, наоборот, эскалируют проблемы.
– Как другие члены семьи относятся к тому, что Кадыров считает тебя и твоего брата Ибрагима причастными к 1ADAT?
– У нас еще не было времени подумать, как нам к этому относиться. Мы все еще занимаемся процессом релокации и обеспечением безопасности. Такой разговор предстоит.
– Когда ты и твоя семья будете чувствовать себя в безопасности?
– Окончательно в безопасности мы будем чувствовать себя, когда будет решен вопрос с Кадыровым. И с системой, которую он создал. А так, пока Кадыров у власти, – это всегда опасно.
– Чувствуешь ли ты за собой вину за то, что с твоей семьей происходит?
– Я чувствую вину за то, что не заставил людей, которые были ответственны за переезд мамы в другую страну, побыстрее решить этот вопрос. В остальном я занимаюсь решением тех проблем, которые появляются вообще не из-за меня.
Виновным я считаю Кадырова. Потому что он начал это. Он обидчивый, закомплексованный человек, который некомпетентен, которому досталась власть не по его уровню образования и воспитания. Конечно, Кадыров виновен.
***
Владимир Путин принимал у себя главу Чечни на фоне публикаций о семье Янгулбаевых в международных СМИ. Через полторы недели после аудиенции в республике прошел флешмоб "Я пехотинец Кадырова". За несколько дней к нему присоединились около 500 человек, большая часть из которых – чеченские чиновники и депутаты различного уровня. Из-за отсутствия массовости была запущена другая акция – гостелеканал "Грозный" и другие официальные СМИ сообщили о "тысячах жителей России", присоединившихся к онлайн-митингу в поддержку Кадырова и против независимых СМИ и правозащитников.
Кавказ.Реалии в Телеграме Читать 
Приложение Кавказ.Реалии для вашего смартфона Установить