«Да, многие обнищают. Кто-то будет жить на улице. И чья вина? Я отвечу: Путина»

Зачем Запад бьет санкциями по обычным россиянам? Интервью экономиста Джеффри Зонненфельда

Уход — как из-за санкций, так и по доброй воле — западного бизнеса из России из-за вторжения в Украину приведет к обрушению экономики, масштаб которого даже трудно предсказать. Многие задают вопросы: в чем цель Запада и как там относятся к тяготам, которые неизбежно лягут на плечи российского общества? Спецкор «Медузы» Светлана Рейтер поговорила об этом с убежденным сторонником санкций против России Джеффри Зонненфельдом, профессором Йельской высшей школы менеджмента, который (в качестве посредника между политикой и крупным бизнесом) консультировал нескольких американских президентов, включая Джо Байдена, Дональда Трампа и Билла Клинтона.

— В нашей переписке вы восхищаетесь героизмом журналистов «Медузы». Огромное вам спасибо. Тем не менее мой первый вопрос такой: отдаете ли вы себе отчет в том, что из-за повального ухода крупных компаний с российского рынка пострадают не только Владимир Путин и его окружение, но и, например, те самые журналисты, работа которых вам так нравится? Как вам кажется, это справедливо?

— Да. Есть и другой вариант изменить ситуацию на Украине — начнется война с Россией. Будут сбрасывать бомбы на дома обычных и ни в чем не повинных граждан. Разрушат российские города. Путь, который выбран сейчас, намного лучше, согласитесь: крупные компании покидают российский рынок, олигархи беднеют, это вызывает их недовольство. Допустим, они не читают «Медузу», но у них есть доступ к соцсетям, в которых пишут, что Украина не управляется нацистами. В какой-то момент они поймут, что истории, которые им скармливает российская пропаганда, — ложь. И что российская экономика не может существовать без поддержки извне.

Понимаете, смысл ухода западных компаний с российского рынка не в том, чтобы сделать жизнь россиян проще, — он в том, чтобы люди поняли, что Путин, который сейчас ведет беспощадную кровавую войну на Украине, не так силен. Возможно, как любой диктатор, он считает, что управляет всем — включая экономику. Но уже видно, что он не контролирует гражданское общество и не в состоянии обеспечить своим согражданам нормальный образ жизни. В свое время Махатма Ганди призывал индусов бойкотировать товары, которые производили британские компании, — для того, чтобы свергнуть колониальный режим. В случае ухода западных компаний используется та же модель — они отказываются работать в стране, которая ведет войну.

С такой проблемой сталкивались многие диктаторы — от Николае Чаушеску до Эриха Хонеккера. Западные компании отказывались работать и в Румынии, и в ГДР. Поколения молодых людей с амбициями и мозгами были отрезаны от науки и технологий. Россию ждет то же самое — не будет ни науки, ни прогресса, ни новых моделей телефонов, ни лекарств, ни нормальных подгузников и шоколада для детей. Да, многие обнищают. Кто-то потеряет жилье и будет жить на улице. И чья вина? Я отвечу: Путина, который не контролирует экономику страны, не контролирует ни одну из сфер гражданского общества. И люди, которые в прямом смысле слова окажутся на улице, зададут Путину и его правительству все вопросы — как это было в Румынии и ГДР. Тогда действующий режим падет — и это основная цель.

— И Россия окажется в полной экономической изоляции.

— О да. Все европейские страны — вы слышите, все страны без исключения, даже Албания — отказываются работать с Россией. Австралия, Корея, даже Китай не дадут ни копейки России. Подумайте только — Китай не даст России ни единой долларовой купюры, ни ломаного цента. Все операции с Россией будут наглухо заморожены, но россияне поймут, по чьей вине они страдают.

— То есть вы видите два выхода — война с Россией и полный экономический бойкот России? Третьего не дано?

— Абсолютно верно.

— Вас не смущает, что средний класс, который и так был критически настроен по отношению к Путину, массово покидает Россию? Вырастет число беженцев, которые будут просить убежища, например, в Европе.

— Мне кажется, это не такая существенная потеря. Во-первых, Европа довольно охотно принимает беженцев — все с большим сочувствием относятся к людям, которые пострадали от действующего режима.

— Хорошо, а можем ли мы хотя бы примерно оценить потери западных компаний, которые массово уходят из России?

— В среднем российский рынок составлял меньше 10% от общего объема прибыли западных компаний. Для многих производителей эта цифра гораздо ниже — меньше 2%.

— В России довольно неплохо развито местное производство — вы не считаете вероятным такой сценарий, при котором российская элита остается при своих выведенных за рубеж деньгах, средний класс уедет, а остальные просто перейдут на «импортозамещение»? Да, это болезненный процесс, но жизнь от этого не остановится и режим не падет.

— Вы забываете о том, что россияне не смогут тратить свои деньги. Отключены Swift, Visa, Mastercard. Вам нужно купить новую пару ботинок, отечественных аналогов еще нет — что вы будете делать? Как и чем вы будете платить? Что вы будете носить? Я не думаю, что российские производители смогут в рекордные сроки насытить спрос, с которым страна никогда не сталкивалась. У вас не будет запчастей для автомобиля, программ для компьютера, детского питания. Если кто-то считает, что российская современная экономика может существовать в условиях полной изоляции, я бы советовал ему вернуться в школу. У вас есть аналоги Hewlett Packard, Dell, IBM, Apple, Microsoft? Не думаю.

— История помнит пример Ирака — когда в 1990 году глобальные санкции и бойкот не только не ослабили режим, но, наоборот, укрепили его.

— На тот момент еще не существовало комбинации механизмов экономического бойкота, как, например, в Южной Африке, откуда полностью ушел западный бизнес и страна оказалась в полной блокаде, — и отключения международных платежных систем. Мне кажется, эта мера очень эффективна.

— Вопрос, который занимает всех: когда это закончится?

— Я не знаю. Мне известна позиция компаний, которые настроены решительно и оставаться в России не собираются. А когда изменится политическая ситуация, вам виднее.

— Можно ли надеяться, что компании вернутся в Россию с концом войны в Украине?

— В перспективе они все хотят вернуться. Они любят Россию, но не любят Путина.

— Я правильно понимаю, что, пока Путин у власти, западных компаний в России не будет?

— Верно. Они вернутся — когда его не будет.

Беседовала Светлана Рейтер