Мы возвращаемся в 1990-е? Многие люди скоро станут безработными? Ну хоть зарплаты будут платить? Или нет?..

Отвечает исследователь рынка труда Владимир Гимпельсон

Из-за вторжения в Украину иностранные компании массово сворачивают бизнес в России, а западные страны одна за другой вводят жесткие экономические санкции. Все это серьезно ударит по российскому рынку труда. О том, грозит ли России резкий рост безработицы и какие еще последствия нас могут ждать, «Медуза» поговорила с исследователем рынка труда, экономистом Владимиром Гимпельсоном.

— Говоря о текущем кризисе в российской экономике, многие сравнивают его с шоком девяностых. Что между ними общего с точки зрения рынка труда?

— За прошедшие 30 лет Россия прошла через много кризисов и шоков. Природа и источники этих кризисов были разными, но рынок труда во всех случаях адаптировался к ним примерно одинаково — через снижение трудовых издержек, а не через увольнения.

В шоке начала девяностых много чего сошлось, но одна из особенностей была в том, что при развале Советского Союза были разрушены хозяйственные цепочки. Предприятия лишились поставщиков, поставщики лишились покупателей и производить продукцию стало невозможно. Предприятия стали останавливаться. Понятно, что если вы выпускаете автомобиль, а какие-то важные составляющие вам обеспечивают сторонние поставщики, и они по разным причинам сделать этого не могут — например, по логистическим или финансовым причинам, — соответственно, вы ничего сделать не можете.

Нынешний кризис рынка труда в значительной степени имеет такую же природу. То есть если раньше рвались цепочки, которые соединяли различные предприятия внутри Советского Союза, то сейчас рвутся цепочки, которые соединяют российских производителей с поставщиками из разных стран мира. Соответственно, это ведет к остановке, приостановке, сокращению выпуска и так далее. Ну а спрос на труд всегда производен. Если останавливаются производства, то труда, соответственно, нужно меньше. Это одна сторона.

Другая сторона заключается в том, что у нас огромный потребительский импорт. И торговая система, логистическая система, которая была выстроена за эти годы, в значительной степени ориентировалась на этот импорт. Мы ходим в «Оби», «Икею», «Ашан», «Леруа Мерлен», я уже не буду перечислять бесконечные бренды одежды и обуви… Если поставки прекращаются или сокращаются, значительная часть этой системы становится избыточной. Нам не нужно столько магазинов, торговых площадей, той логистики, которая выстроена для того, чтобы все это обслуживать. Нам просто все это не нужно. Это ведет к тому, что эта часть экономики начинает сжиматься.

— А мы можем попытаться примерно оценить последствия этого сжатия в силу ухода или так называемой приостановки деятельности иностранных компаний? Можно ли примерно себе представить порядок цифр — много ли людей из-за этого могут оказаться безработными?

— Для количественных оценок еще рано, у нас пока нет никакой статистики. Мы можем попытаться порассуждать, оперируя хорошо известными цифрами Росстата. Я буду немножко огрублять и округлять, потому что детали здесь не существенны.

Всего у нас занято 72 миллиона человек. Это стандартная цифра, во всех странах в экономике занята примерно половина населения. Что мы про эту занятую половину знаем? Если мы обращаемся к цифрам Росстата, то можем сказать, что 32 миллиона из 72-х заняты на так называемых крупных и средних предприятиях. Крупные и средние предприятия регулярно отчитываются перед Росстатом и не только перед ним, и достаточно прозрачны для статистики. Из этих 32 миллионов примерно половина — бюджетники. Давайте исходить из того, что с бюджетниками ничего не случится. С ними может что-то случиться с точки зрения доходов, ведь значительная часть бюджетников региональная — врачи, учителя, которым платят зарплату региональные бюджеты. И если трансферты региональным бюджетам сжимаются, соответственно, возможностей платить будет меньше.

Другая половина занятых на крупных и средних предприятиях — это «небюджетники». Сюда попадет и оборонный комплекс, и гражданские предприятия, значительная часть которых относится к крупной торговле, там же строительство, транспорт и многие другие сектора. В этом сегменте экономики более-менее работают нормы трудового права, которое плохо, но хоть как-то защищает работников. Существует Роструд с Трудовой инспекцией, которая может прийти и наказать работодателей за нарушения трудового кодекса. Выходит, 32 миллиона занятых более-менее защищены от резкой потери работы.

Еще где-то 10–12 миллионов человек — это работники малых предприятий и там степень социальной защищенности гораздо ниже. Если малые предприятия сталкиваются с проблемами, то им уволить человека гораздо проще.

Итого во всех юридических лицах страны мы имеем примерно 44 миллиона работников. Это общеизвестные цифры из Росстата. Мы это называем корпоративным сегментом.

Кроме этого у нас есть люди, которые работают вне этого корпоративного сегмента. Это индивидуальные предприниматели без юридического лица и работающие у них по найму, разного рода самозанятые, а также какая-то часть людей, которая может заниматься в домашнем хозяйстве производством товаров и услуг за деньги. Это такая разномастная компания, здесь могут быть и высокооплачиваемые и высококвалифицированные люди, но в массе своей — это люди с не очень высокой квалификацией и не очень высокими доходами, часто с доходами ниже среднего. Вот эта часть экономики, часть занятости, очень слабо защищена, а это примерно 28 миллионов человек. Если к вам кто-то ходит убирать квартиру и вы платите за каждый визит, а у вас денег не стало, то вы говорите: «Ладно, никого не буду приглашать, буду убирать квартиру сам». Соответственно, человек теряет доход и работу.

Можно посмотреть и по-другому. Какая отрасль у нас самый главный работодатель? Это торговля: там работает примерно каждый пятый занятый в России. Если добавить сюда сектор услуг, который тоже в сложном положении — рестораны, гостиницы, развлечения и так далее — то мы уже переходим отметку в 20% всех занятых, которые могут оказаться под ударом.

— Когда мы говорим про девяностые, то разрыв внутренних хозяйственных связей все-таки проходил параллельно с некоторой нормализацией отношений с Западом. То есть, грубо говоря, «ножки Буша» надо было кому-то продавать. Сейчас, когда Россия наоборот рвет внешние связи, это усугубляет кризис?

— Вы правы, тогда действительно началась нормализация отношений. Но не забывайте, что в начале 90-х у российских компаний и предпринимателей было крайне мало опыта какой-либо жизни в рынке. То есть они оказались в новой для себя реальности и начинали даже не с нулевой точки, а с отрицательной. Это все шло с огромными издержками, не было никакой инфраструктуры. Сейчас же у бизнеса есть опыт жизни в рынке, есть какая-то внутренняя инфраструктура, и это может облегчать жизнь.

Конечно, какая-то адаптация будет. Будут пытаться что-то импортозамещать. Импортозамещение будет более дорогим, оно может оказаться менее качественным. Вместо того, чтобы ставить какие-нибудь немецкие компоненты, будут ставить китайские или индийские, или еще какие-то.

Вероятно, все это будет приходить по каким-то серым каналам, но жизнь будет продолжаться, что-то все равно будет происходить, но с огромными издержками.

— Мы увидим всплеск безработицы в цифрах статистики?

— Если безработица будет расти, а мы ожидаем, что она будет расти, она, конечно, проявится в цифрах. Но цифры всегда запаздывают.

Есть два подхода к измерению безработицы. В первом случае говорят о регистрируемой безработице. Это когда человек приходит в службу занятости и говорит: «Здравствуйте, у меня нет работы, зарегистрируйте меня и помогите, чем можете». Чем больше людей пришло, тем выше безработица. А если у человека нет работы, он ее ищет, но по какой-то причине в службу занятости идти не хочет, в число таких безработных он не попадет.

Второй подход строится на методологии Международной организации труда (МОТ), так что экономисты называют безработицу, измеренную таким образом, «мотовской» или общей. Это специальные обследования на очень большой выборке, которые идут в течение всего года. Причем во всех странах-членах МОТ задаются одни и те же вопросы о наличии и поиске работы, так что эти цифры можно сравнивать по странам — в отличие от цифр зарегистрированной безработицы, потому что если в стране высокое пособие и его можно получить относительно легко, то безработица всегда будет выше. Уровень пособия напрямую влияет на регистрируемую безработицу, но косвенно он сказывается и на общей.

В европейских странах, где безработица высокая, например в Испании, там и пособие высокое. А если мы посмотрим на африканские страны, где поддержки безработных нет вообще, там, соответственно, и безработицы почти нет. В одном из своих докладов Международная организация труда прямо говорит, что в странах, где в силу разных обстоятельств поддержка людей при потере работы очень маленькая и у них нет возможности сидеть дома и ничего не делать, уровень безработицы будет низкий.

— И Россия относится к числу таких стран?

— Когда вы приезжаете в какую-нибудь развивающуюся страну, вы видите людей, которые что-то где-то продают и непонятно чем занимаются. В России мы этого в больших количествах не видим, но у нас есть профессии, как формальные, так и неформальные, которые относительно легко абсорбируют избыточную безработицу.

— А что это за профессии?

— Например, продавец или кассир. Все время открывались новые магазины, везде нужны продавцы. В статистике людей, которые по своей профессии классифицируются как продавцы, очень много — где-то 6–7% от всех занятых. То же самое — водитель легковых автомобилей, таксист. Кстати, вот такая новая городская профессия — доставщик еды, часто на велосипеде или самокате.

То есть это профессии, которые я называю профессиями свободного входа, которые абсорбируют большое количество ищущих работу. Это все предполагает и низкий уровень пособий по безработице.

Во время пандемии, когда правительство стало повышать пособие, сразу же зарегистрированная безработица пошла вверх, а с ней параллельно и общая. Но как только повышенное пособие было отменено, соответственно, все пошло вниз. Пособие по безработице и минимальная зарплата вместе создают то, что называется, нижним порогом зарплат. Чем он ниже, тем ниже будет и безработица.

— К февралю этого года безработица в России составляла примерно 4,5%. Рекорд в 14% был зафиксирован в 1998-м. Если мы сравниваем нынешний кризис с девяностыми, это означает трехкратный рост безработицы?

— Исторические аналогии здесь сложно использовать. Не факт, что это будет именно 14%. Может быть меньше, может быть больше. Это зависит, в частности, от того, как государство будет себя вести. Чем регулирование гибче, тем легче войти на рынок труда, легче найти себе занятие и так далее. Чем регулирование жестче, даже при наличии свободных ниш, в них не так легко залезть.

— Под регулированием мы понимаем нормы Трудового кодекса, который так или иначе защищает работников?

— Регулирование — в данном случае более широкое понятие. Например, создание нового бизнеса: его же нужно не только зарегистрировать, надо совершить много других административных процедур. Если вы что-то строите, вам нужно получить массу разрешений, подключиться к электросетям и так далее. Это все издержки. Чем они больше, чем жестче правила, тем сложнее.

В 1998-м году государство было слабое и на многие вещи смотрело сквозь пальцы. Сейчас ситуация другая, поэтому государство окажется перед выбором: либо проявлять свою принципиальность в соответствии с законами, которые напринимали, либо закрыть на все глаза и сказать «Выживайте как умеете». Люди умеют выживать, даже в сложных ситуациях. Это не всегда легко и приятно, но такая способность есть.

— Государство пойдет на повышение пособий по безработице?

— Мне даже трудно представить, как оно может этого не сделать. Инфляция сделает текущий максимальный размер пособия совсем смехотворным, и это проблема. Для того, чтобы как-то поддерживать людей, нужно повышать пособие, но дело не только в его величине.

Имеют значение три обстоятельства: величина, легкость доступа и продолжительность выплат. Пособие может быть высоким, но получить его может быть крайне сложно. Или период выплат очень короткий. Если пособие легко получить, выплачивается оно долго, но оно мизерное, многие люди скажут, что им это неинтересно. Нужно учитывать все три обстоятельства.

— Вы уже сказали, что российский рынок труда адаптируется к кризисам через снижение зарплат. Наверняка можно предположить, что зарплаты также будут уходить в тень, в пресловутые конверты. А это означает сокращение доходов региональных бюджетов от НДФЛ, сокращение социальных взносов. То есть государство вновь оказывается перед выбором: оберегать бюджет или закрыть на это глаза и тем самым как-то поддержать занятость. Как вы думаете, что перевесит?

— Я не могу ответить на этот вопрос, но вы правильно сформулировали выбор. Либо мы караем за малейшее невыполнение правил, либо закрываем на все глаза и тогда идем к рынку труда, который напоминает джунгли. Но это крайние точки, скорее мы будем искать какую-то промежуточную точку на этой шкале. В конце концов, ситуация в разных регионах очень неоднородная, везде свои трудовые инспекции, свои возможности.

— А можно ожидать, что власти будут неформально звонить собственникам крупных предприятий и топ-менеджерам и говорить, мол, делайте что хотите, но увольнять людей нельзя?

— Я думаю, что так и будет. И для этого даже необязательно нужны звонки, потому что люди в бизнесе часто боязливые и, ожидая, что такое может случиться, будут сами стараться этого не допускать. Да и компаниям увольнять людей очень невыгодно, ведь этих людей подбирали, учили и зачастую найти и обучить их было не так просто и дешево. Отказываться от них так вот легко… Не думаю, что топ-менеджеры испытывают большое удовольствие. Поэтому, когда компании сталкиваются с этим, то они стараются использовать, например, неполный рабочий день, сокращенную рабочую неделю, приостановки выплат надбавок. Другое дело, что когда начинаются такие вещи, многие люди уходят сами, но это не массовый отток — не увольнения по 500 или 1000 человек, люди просто будут уходить один за другим.

Но если мы говорим про безработицу, то ее уровень зависит не только от того, как увольняют. Есть и другое слагаемое — то, как нанимают. Представим себе, что увольнений нет вообще, их интенсивность не растет, но и новые рабочие места перестали создаваться. Это означает, что те люди, которые уже находятся в поиске работы, будут находиться в нем дольше. Так было во времена ковида в 2020 году: интенсивность увольнений не выросла, а даже сократилась, но очень сильно упал уровень найма. То есть все, кто был в поиске, в этом поиске застряли, и уровень безработицы пошел вверх.

— А нынешняя высокая неопределенность — не лучшее время для найма.

— Конечно. Но если будет какое-нибудь импортозамещение, то соответственно будет и какой-то спрос на труд. Но я не готов говорить о каких бы то ни было цифрах.

— Ассоциация с девяностыми заставляет вспомнить и задержки зарплат. Увидим ли мы их и сейчас?

— В 2000-е были приняты очень жесткие законы, которые за невыплату зарплат предусматривали чуть ли не уголовную ответственность. Если это будет соблюдаться, то конечно это будет останавливать менеджеров от того, чтобы задерживать зарплату. Но в какой мере это будет соблюдаться — мы с вами не знаем, это еще один выбор между жесткостью и гибкостью.

— Увидим ли мы всплеск безработицы среди молодых? Что предстоит, например, тем, кто будет в этом году заканчивать вуз?

— Любые кризисы — очень плохое время для входа на рынок труда. Даже если человек находит работу, он вынужден соглашаться на более низкую зарплату, и это потом тянется очень долго.

Другой вопрос — что вообще такое «высокая молодежная безработица», с ней возникает очень много путаницы. Уровень безработицы — частное от деления числа безработных на число безработных плюс занятых в этой возрастной группе. Если у нас среди молодых число занятых маленькое, потому что многие учатся, то за счет маленького знаменателя мы получаем очень высокий уровень безработицы. Это создает своего рода статистический артефакт.

Потом молодые люди часто меняют работу, первую-вторую работу они не рассматривают как работу на всю жизнь, ведут себя более свободно — за счет этого числитель тоже раздувается. Поэтому надо иметь в виду, что и в нормальной ситуации показатели молодежной безработицы могут немного гипертрофировать проблему, но вы совершенно правы, что в кризисной ситуации это все становится гораздо более серьезным.

— Уже готов законопроект о национализации предприятий, принадлежавших иностранным компаниям. Как вы думаете, может ли одной из его целей быть сохранение рабочих мест?

— Рабочие места создаются бизнесом в зависимости от того, сколько и какой продукции собирается выпускать этот бизнес. Если какое-то предприятие национализируется, то встают вопросы: что оно будет выпускать? Для кого? И кто им будет управлять? Если на эти на вопросы нет ответа, — а во многих случаях ответа не будет — то я не очень понимаю, что даст национализация.

Если государство сможет какое-то предприятие организовать, поставив туда своего представителя, и оно будет функционировать, наверное какое-то количество рабочих мест будет сохранено. С другой стороны, можно национализацию использовать просто как меру по субсидированию занятости и такой то ли скрытой, то ли открытой мерой поддержки тех, кто может потерять работу вне зависимости от того, что они будут выпускать. Но это же все требует больших денег, в бюджете на это должны быть средства.

— Мы уже наблюдаем «утечку мозгов», и это совершенно очевидный удар по экономике. Вероятно ли, что государство в какой-то момент эту утечку попытается остановить или по крайней мере усложнить?

— Как вы понимаете, государство может все.

— Но имеет ли это смысл?

— Вы, наверное, были в Берлине? И были там в Музее Берлинской стены? И вы, наверное, помните все эти истории о том, как люди бежали из ГДР с риском для жизни?

Но даже если нельзя бежать, всегда есть внутренняя эмиграция. Мы знаем, что многие деятели культуры [в советские годы] работали истопниками, дворниками, сторожами и так далее.

Утечка мозгов ведь может принимать разные формы — и эмиграции, и какого-то дауншифтинга, когда человек вместо того, чтобы заниматься большой физикой, работает репетитором для школьников. Вообще, значительная часть науки делается в международном сотрудничестве, а если его нет, то люди что-то такое начинают у себя ковырять — совершенно в другом темпе, ставя перед собой совершенно другие задачи, с совершенно иной мотивацией.

Так что помимо утечки мозгов возникает проблема их деградации. Примитивизация, архаизация, упрощение всей жизни — вот то, что нас ждет.

Беседовала Маргарита Лютова