«Америка не хотела бы закрывать посольство в Москве»

Посол США в РФ Джон Салливан в эксклюзивном интервью «Новой» — о «спецоперации» в Украине и отношениях с Россией

— Господин посол, не опасаетесь ли вы разрыва дипотношений между Россией и США?

—Я сразу хочу сказать, что у Соединенных Штатов нет намерений закрывать посольство в Москве, а президент Байден не имеет намерений отзывать меня в качестве посла. И я прекрасно знаю из бесед с президентом и с госсекретарем Блинкеном, насколько важно иметь дипломатическое представительство в России. Тем не менее мы видели знаки со стороны российского руководства, свидетельствующие о том, что дипломатические отношения могут быть прекращены. Например, бывший президент и нынешний заместитель секретаря Совета безопасности Дмитрий Медведев заявил несколько недель назад, что считает возможным закрыть посольства на замок и смотреть друг на друга в бинокль и через прицелы. И вчера (21 марта. —Ред.) мы слышали заявление российского руководства, в котором было высказано предположение, что отношения между нашими странами могут оказаться полностью разорванными. Прямо о разрыве отношений и о необходимости закрытия нашего посольства сказано не было, однако такая угроза подразумевалась. Поэтому взвешенное планирование требует того, чтобы в свете таких заявлений мы были готовы к подобным событиям. И мы к ним готовы, но я хотел бы подчеркнуть, что это не то, чего хотят Соединенные Штаты. Президент Байден и госсекретарь Блинкен хотят, чтобы здесь было и посольство, и посол; и сейчас,

в свете всего того, что произошло за последние несколько месяцев в сфере наших дипломатических отношений, наше присутствие в России является как никогда важным.

— Как вы думаете, господин посол, возможно ли перерастание конфликта на Украине в конфликт между Россией и НАТО? Как этому противодействовать? Ведь такой конфликт — это путь к третьей мировой, причем понятно, что четвертой уже не будет.

— Президент Байден совершенно четко заявлял, что не собирается задействовать вооруженные силы США в конфликте на Украине в каких-либо военных или любых других операциях на ее территории. Еще до начала конфликта — это было в январе-феврале — президент Байден заявил, что Соединенные Штаты не будут размещать на Украине наступательные вооружения, представляющие угрозу для России. И с момента начала конфликта президент Байден заявлял, что Соединенные Штаты будут оказывать поддержку суверенному, демократически избранному правительству Украины. Но это касалось гуманитарной помощи, а также помощи в сфере обеспечения безопасности, но не участия вооруженных сил Соединенных Штатов и не участия США в военных действиях против России. И кстати, президент Байден говорил о том же, что и вы, — что мы стремились и стремимся избежать военного конфликта между США и Россией, что мы его не хотим и не добиваемся. Более того, и президент, и госсекретарь, и другие официальные лица в правительстве США, включая также и меня, очень много делали в месяцы, предшествующие событиям конца февраля, для рассмотрения сформулированных правительством России обоснованных опасений в сфере безопасности

Еще одна вещь, которую я хотел бы сказать. Я ведь приехал сюда в качестве посла два с половиной года назад, вначале по назначению президента Трампа, а затем президента Байдена, с абсолютно противоположной миссией. И цели мои были очень далеки от того, чтобы угрожать России. Наоборот, они состояли в стабилизации и улучшении наших отношений с Россией. И очень трагично, что эти цели были даже не подорваны, а совершенно разрушены начавшейся 24 февраля военной операцией в Украине.

— Когда идут военные действия, не все можно предвидеть и проконтролировать. Могут возникнуть крайне опасные ситуации, которых не хочет ни одна из сторон. Сохраняются ли каналы, контакты между Россией и США для экстренной реакции на такие ситуации, инструменты так называемого «деконфликтинга»?

— Вы совершенно правы, есть знаменитая шекспировская цитата из «Юлия Цезаря», когда Марк Антоний говорит: «…монаршим криком грянет: «Пощады нет!» — и спустит псов войны». Когда начинается <«спецоперация»>, трудно сохранить контроль над происходящим — как вы сказали, могут произойти совершенно непредсказуемые события. У нас — у Соединенных Штатов и у России, а еще раньше у Соединенных Штатов и Советского Союза — существовали средства связи именно для таких чрезвычайных ситуаций. Та основная линия связи сохраняется, но мы надеемся, что у нас будет прямая линия для более непосредственного взаимодействия по вопросам, связанным с Украиной, особенно с руководством Министерства обороны. Мы над этим работаем, и, собственно, уже был прецедент подобного взаимодействия — это канал связи, который использовался военными наших стран для предотвращения конфликтных ситуаций в Сирии. Этот канал успешно использовался Соединенными Штатами Америки и Россией на протяжении ряда лет.

— Как вы считаете, Запад взял стратегический курс на полную изоляцию России, или это лишь способ остановить военные действия?

— Вы знаете, на протяжении десятилетий долгосрочная стратегия Соединенных Штатов в отношении России состояла в том, чтобы принимать ее в сообществе стран мира, в систему наших торговых отношений. Много лет назад я был заместителем министра торговли, тогда Россия вступила в ВТО — это просто в качестве примера. Усилия в этом направлении продолжались даже после трагических и очень тревожных событий в Грузии в 2008 году и после событий в Крыму и в Донбассе в 2014 и 2015 годах. И именно по этой причине я хотел приехать сюда в качестве посла два с половиной года назад.

Но прошлой осенью правительство Соединенных Штатов обратило внимание на наращивание руководством России военной силы на границе с Украиной. И в прошлом году, в октябре, я приехал сюда из Вашингтона, где я тогда находился, вместе с Уильямом Бёрнсом (нынешним директором ЦРУ. —Ред.), который в свое время тоже был послом в России, — я приехал, чтобы передать два сообщения российской стороне. Первое — мы знаем, что вы планируете сделать, и второе — не делайте этого, потому что это станет катастрофой и для Украины, и для России. На протяжении многих месяцев мы продолжали вести диалог с правительством России, используя, с одной стороны, методы дипломатии, чтобы остановить то, что, как мы видели, может произойти, и, с другой стороны, методы сдерживания и обороны, то есть санкции, меры по контролю экспорта и, как вы только что сказали, меры по изоляции России. К сожалению, содержание обоих этих сообщений, переданных господином Бёрнсом 1 ноября, стало реальностью. Мы стали свидетелями развязывания катастрофической <…> на территории Украины, в ходе которой погибли тысячи невинных людей, <…>, которая привела к созданию кризиса беженцев и внутренне перемещенных лиц — миллионов беженцев, вынужденных покинуть Украину, и миллионов внутренне перемещенных лиц на территории Украины — общее число этих людей составляет значительный процент 45-миллионного населения этой страны. Фактически одна четверть населения попала в эту категорию.

Но еще одним последствием стала и изоляция России, о которой вы задали вопрос, а также санкции и меры экспортного контроля. Но даже если абстрагироваться от санкций и мер экспортного контроля, 141 страна на Генеральной Ассамблее Организации Объединенных Наций проголосовала за то, чтобы осудить военную <…> России на Украине. И да, это действительно трагическая изоляция России. Я этим глубоко опечален как американец, который любит Россию. Так не должно было быть.

— Но военные действия не будут продолжаться вечно, сейчас идут переговоры между российской и украинской делегациями, и мы можем предположить, что будет найдена какая-то формула, которая, с одной стороны, позволит прекратить кровопролитие, с другой — дать какую-то гарантию, предположим, внеблокового статуса Украины. Как вы считаете, в случае договоренности о так называемой «нейтрализации» Украины Соединенные Штаты готовы будут стать одним из гарантов безопасности Украины наряду с другими странами? Естественно, в том случае, если действительно об этом будет договоренность с украинской стороной.

— Да, вот это самое главное. Самый важный вопрос — что решит по этому поводу правительство Украины и украинский народ, сочтут ли они, что это будет в их интересах. Вы знаете, одна из проблем, которая возникает, когда я обсуждаю здесь с разными людьми, с коллегами <…> в Украине, состоит в том, что им кажется, что то, что будет происходить с Украиной, определяют Соединенные Штаты. Как мы увидели на протяжении последнего месяца,

президент Зеленский все это страшное время руководит страной, и именно его правительство и народ его страны должны решать, что им нужно.

Это тот принцип, о котором постоянно говорят Соединенные Штаты, о котором мы начали говорить еще до тех дипломатических переговоров осенью прошлого года, о которых я упоминал. Иногда бывает трудно убедить собеседников в России в том, что Украина — это независимая страна с демократически избранным правительством, которое само решает, что нужно Украине.

Начиная с прошлого года, между июньской встречей президента Байдена с президентом Путиным и приездом в Россию господина Бёрнса 1 ноября, Соединенные Штаты ясно давали понять и украинскому правительству, и российскому правительству, и нашим европейским союзникам и партнерам, что если у Соединенных Штатов будет возможность осуществить весомый и положительный вклад в переговоры в «нормандском формате» о реализации Минских договоренностей, то Соединенные Штаты это сделают… И президент Байден такую позицию утвердил. Но, как я прямо говорил правительству России, это требовало от России участия и серьезного отношения к реализации Минских договоренностей и достижению мира в Украине.

Мы особо оговаривали, что Соединенные Штаты ни в коем случае не хотят подменить собой замечательную работу, которую выполняли правительства Германии и Франции, но если будет возможность сыграть в этом процессе положительную роль, мы будем готовы это сделать, однако только если Россия будет серьезно относиться к достижению урегулирования. К сожалению, то, что мы наблюдаем с конца февраля, свидетельствует о том, что правительство России полностью отказалось от нормандского процесса и Минских договоренностей и взамен инициировало собственное военное решение тех вопросов, которые длительное время стояли перед Украиной и Россией. Позвольте также в заключение сказать, что учитывая то, что США были готовы сделать в прошлом году, я могу предсказать, что если правительству Украины удастся добиться решения этого ужасного конфликта удовлетворительным для себя образом, США будут продолжать оказывать Украине поддержку и делать все возможное, чтобы это решение реализовать и развить. Но к сожалению, нет никаких признаков того, что правительство России серьезно к этому относится.

Мы несколько месяцев слышали от высокопоставленных представителей российского правительства, что Россия не собирается <вести боевые действия> в Украине. Сейчас мы знаем, что это была неправда. И пока в Украине продолжается <…> — с катастрофическими последствиями, которые мы наблюдаем в течение последнего месяца, — никакие заявления со стороны российских официальных лиц о заинтересованности в дипломатическом решении конфликта нельзя принимать всерьез, пока за заявлениями не последуют реальные действия.

— Заявлениям нельзя доверять, доверять можно только фактам, это понятно. Если идут переговоры, то, по крайней мере, можно надеяться на то, что они во что-то выльются. Но я готов с вами поспорить по поводу того, кто выполнял, а кто не выполнял Минские договоренности. Проблема их имплементации была со всех сторон, включая и украинскую. Конечно, эти соглашения были неудобны для Украины, они были заключены под давлением военных обстоятельств. Но все стороны заявляли о том, что их следует придерживаться, одновременно оттягивая и срывая их имплементацию. Проблема имплементации Минска была очень сложной проблемой, с которой не справился никто.

— Давайте я сейчас просто приму то, что вы сказали, и не буду спорить, потому что можно поспорить о том, кто был прав и кто неправ в плане выполнения Минских договоренностей.

— Все не выполняли.

— Давайте примем ваше утверждение, но тем не менее ответом на это невыполнение не может быть <…>. То, что произошло за последний месяц, — это тысячи убитых невинных людей, как русских, так и украинцев, причем в основном с обеих сторон это русскоговорящие славяне… Тысячи убитых, миллионы беженцев и внутренне перемещенных лиц. Иными словами,

невыполнение Минских договоренностей не может служить оправданием <…>. Не было угрозы для России со стороны Украины.

Единственным оправданием военных действий, в соответствии с положениями международного права и Устава ООН, является необходимость в самообороне. Но у России не было никакой необходимости в самообороне. Однако это уже произошло. И вопрос заключается в том, что делать сейчас. Минские соглашения уже в прошлом — а вот что будет дальше?

— Значит, надо пытаться искать какие-то другие решения, потому что нынешняя ситуация ненормальна, из нее надо выходить

— И еще один момент, о котором я хотел бы сказать, потому что это для меня очень важно. Я приехал в Россию два с половиной года назад, и я по-прежнему здесь, потому что я люблю эту страну, меня волнует ее судьба и судьба русских людей. И мне очень тяжело видеть те действия, которые сейчас предпринимаются в отношении отдельных русских на Западе и в других местах, когда люди страдают за то, к чему они не имеют ни малейшего отношения. Я совершенно не умею предсказывать будущее, но одно предсказание сделаю — да это и не предсказание, я это просто знаю: в конце концов, русские и американцы возобновят нормальные взаимоотношения. Может, не в этом году, может быть, не в следующем, но это произойдет. И я надеюсь до этого дожить.

— То есть я так понял, что вы не одобряете так называемую «культуру отмены» (cancel culture) в отношении русских и всего русского?

— Вы знаете, в самые трудные годы холодной войны я читал Достоевского и Толстого. Русская история, культура, русский язык, русские люди — они это переживут, они останутся. Нынешнее правительство Российской Федерации создало ужасную проблему для всего мира, и нам надо на это как-то реагировать, но отношения с русскими людьми — по отдельности и в целом — они останутся, независимо ни от чего. И всегда оставались, даже в разгар холодной войны. (Признаюсь, правда, что Брежнева и Андропова особо не читал.) Это и делает ситуацию столь трагичной. Для тех, кто любит Россию, то, что произошло, — трагедия.

— Последний, но не по степени важности вопрос. Какова судьба переговоров о стратегической стабильности и о других проблемах безопасности, которые обсуждались между Россией и Западом накануне нынешних событий? Что теперь? Их срыв? Может, большая пауза?

— Да, этот вопрос волнует и меня, и правительство Соединенных Штатов. В особенности когда мы слышим, как высшее руководство России почти небрежно говорит о перспективах ядерной войны в контексте обсуждения Украины или общих отношений между нашими двумя странами. Я считаю важным, чтобы Соединенные Штаты и Россия продолжили обсуждать самые основные вопросы безопасности, в том числе страшное оружие массового поражения, которое есть у обеих стран. Сегодня, 22 марта, в нынешнем контексте сложно начать эти переговоры, но я надеюсь и жду, что в конечном итоге мы возобновим их на благо всего человечества. Наши предшественники вели их в годы холодной войны… Конечно, для переговоров нужны обе стороны. Посмотрим, что из этого получится.