«Вжух — и пропал «президент», теперь это просто чье-то «решение». Социолог Алексей Титков — о том, сколько россиян действительно одобряют «военную спецоперацию» и как их превратили в «большинство»

Общественная поддержка — или ее иллюзия — регулярно используется властью для обоснования любых своих решений. Вот и сейчас Кремль, ссылаясь на результаты опросов ВЦИОМ и ФОМ, заявляет, что за «военную спецоперацию» на Украине высказались большинство россиян. Так ли это на самом деле? Есть ли у нас новое большинство — большинство *****? Откуда берутся цифры, на которые ссылается Кремль, что они значат на самом деле и каковы сейчас реальные настроение в российском обществе — об этом редактор журнала «Мнения» Мария Железнова (внесена Минюстом России в реестр иностранных СМИ-иноагентов) поговорила с социологом, преподавателем Московской высшей школы социальных и экономических наук Алексеем Титковым.

— Владимир Путин, объявляя 24 февраля о начале военной спецоперации в Украине, сказал, что рассчитывает на поддержку гражданами страны его решения. Проведенные потом опросы государственных компаний ВЦИОМ и ФОМ выглядят так, что поддержка большей части страны у него есть: вот и пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков на днях сказал, что «свыше 75% граждан поддерживают операцию, поддерживают действия президента России… это абсолютно неопровержимый факт». Это так? У нас действительно есть новое «украинское», по аналогии с «крымским», большинство в обществе? Вообще насколько информативны и показательны опросы в такое время — можно ли по ним составить представление о реальном отношении россиян к происходящему? И какие у нас есть сейчас для этого данные и инструменты?

— Данные есть. Всегда можно сказать, что они неполные, нет предела совершенству, но с каждой неделей их становится всё больше. Опросы общественного мнения могут проводить, к счастью, не только компании, контролируемые государством, но и независимые исследователи. Сравнивая результаты тех и других, можно получить относительно достоверную картину.

Сейчас много обсуждают, доверять ли опросам, в которых девять из десяти человек отказываются отвечать. Доля отказов действительно выросла по сравнению с обычным временем и это могло сказаться на результатах. Значит ли это, что «опросы ничего не показывают»? Пока еще нет. Отказов всегда было много, это «вечное» ограничение техники опросов. Любые данные несовершенны, надо спокойнее к этому относиться и работать с такими, какие есть.

Не хочу выступать знатоком, который сложил картину и всё расскажет. Лучше поделюсь опытом, как эту картину складывать.

Первое: не делайте выводы по одному опросу, тем более по одному числовому значению. Соберите коллекцию из разных опросных данных и попробуйте собрать из них, как из детского конструктора, непротиворечивую картину.

Одно из преимуществ независимых опросов в том, что в их публикациях вопросов больше. Опросы ВЦИОМ и ФОМ на злободневные политические темы похожи на референдум: один-два решающих вопроса. Независимые опросы ближе к нормальной исследовательской модели: спросить обо всём, выяснить все важные детали. Больше координат, на которые можно опираться.

Второе: если компании известные, давно на рынке, доверяйте их числовым значениям. Даже если какие-то из них потеряли совесть, считать будут, по старой привычке, все равно корректно.

Третье: обращайте внимание не только на цифры, но и на буквы. Формулировки важны не меньше, чем числовые распределения.Сразу после начала военной операции исследователи из Высшей школы экономики Никита Савин и Кирилл Чмель по своей инициативе провели эксперимент: насколько уровень одобрения зависит от формулировки вопроса. Выяснили, что существенно. Спрашивали по-разному: получили разброс от 50% до 62% одобрения. ВЦИОМ на тот момент провел первую волну своего опроса, в котором получил 65% одобрения.

Это значение, близкое к верхней планке в эксперименте Савина и Чмеля. Почему в пресс-релизе ВЦИОМ мы видим показатель, близкий к максимальному значению интервала, а не минимальному — давайте спросим друг друга. И ВЦИОМ тоже спросим. Возможно, повезло, как в лотерее. Вытянули удачный шар. Возможно, провели такой же эксперимент и поделились не всеми результатами, а только самым красивыми.

— Это серьезное довольно-таки подозрение. У вас с коллегами-социологами есть основания считать, что ВЦИОМ может выбирать «красивые» результаты?

— Три года назад ВЦИОМ попал в неприятную историю, когда проводил телефонный опрос в Екатеринбурге. Весной 2019 года там разгорелся конфликт между застройщиком, который спроектировал в центре города кафедральный собор на месте сквера, и горожанами, которые хотели сквер сохранить. Специалистам из ВЦИОМ поручили выяснить мнение жителей. Екатеринбург — продвинутый город с независимой журналистикой. В местных изданиях появилась аудиозапись вопросов, которые задавались от имени ВЦИОМ. Вопросов было четыре десятка. Несколько дней спустя появился пресс-релиз ВЦИОМ, в котором формулировки вопросов были такие же, как в аудиозаписи, но самих вопросов оказалось на порядок меньше. Предположение, что подбирались выгодные для заказчика варианты, ВЦИОМ, как говорится, не подтвердил и не опроверг. Никаких заявлений от должностных лиц ВЦИОМ, что они считают такую практику предосудительной и никогда к ней не будут прибегать, тогда не последовало.

— Если вернуться к «военной спецоперации» — тут тоже есть примеры, которые показывают, как связаны формулировка вопроса и результат?

— Вот пример свежий и наглядный — опрос ВЦИОМ от 22 февраля 2022 года о признании республик Донбасса. Опубликованы ответы на два содержательных вопроса: за признание республик — 73%, за договор о дружбе и сотрудничестве — 78%. Плюс 5% одобрения, если добавить слова «дружба» и «сотрудничество». Все хотят дружить и сотрудничать.

Кто следил за новостями, помнит, что договоры с новопризнанными республиками стали формальным поводом для начала военной операции. Получается, что люди, отвечавшие на вопрос о дружбе и сотрудничестве, неожиданно для себя одобрили военные действия, о которых их никто не предупреждал. Это самый сильный, даже шоковый, пример того, насколько важны формулировки. И что значит ответственность (и безответственность) опросных компаний.

Опрос ВЦИОМ 22 февраля 2022 года содержит еще два типичных манипулятивных приема: смешение тем и некорректные «закрытия», то есть варианты ответов на вопрос. Вопрос о признании республик формулировался так: «Решение Президента о признании Россией независимости Донецкой и Луганской народных республик Вы поддерживаете или не поддерживаете?». На что будет реагировать человек, отвечающий на вопрос: на свои представления о том, как должен быть разрешен конфликт в Донбассе, или на факт, что президент России принял решение? В хорошем опросе замерили бы оба фактора и сопоставили их относительную значимость. Вариант ВЦИОМ больше похож на двустволку, как у Шарика из Простоквашино, с которой можно охотиться и на убежденных сторонников независимости Донбасса, и на граждан, в любой неясной ситуации доверяющих президенту.

Опросные компании часто задают вопросы типа «согласны ли вы» и, как правило, учитывают, что степень согласия и несогласия бывает разной. «Однозначно согласен», «скорее согласен», «скорее не согласен», «однозначно не согласен» — варианты, которые знают все, кто занимался опросами. Предлагать, как ВЦИОМ, только «скорее да» и «скорее нет», без вариантов «однозначно» — это уже выглядит как выбор не исследователя, а охотника за показателями: набрать в одну строчку побольше голосов, включая колеблющихся.

— То есть, даём меньше вариантов ответов — получаем больше одобрения?

— Получаем грубо неточную картину. Примитивную схему вместо карты, плакат вместо фотографии. Теряются важные детали, которые мы обязаны знать.

Сравним результаты ВЦИОМ с данными независимых опросов. Вопрос, интересующий в первую очередь: одобрение или неодобрение гражданами военной операции. Первый опрос ВЦИОМ 25 февраля 2022 года дал 65% ответивших «скорее да» на вопрос, одобряют ли они «решение провести специальную военную операцию».

Независимый проект «Афина» показал арифметически близкий результат: 46% «безусловно поддерживаю» и 16% «скорее поддерживаю», которые в сумме дают величину, похожую на ВЦИОМовскую. Косвенно подтвердили ВЦИОМовский замер, плюс-минус эффект формулировок, и добавили полезное знание: насколько твердо уверены в своей позиции сторонники и противники. Вместо «нерушимого монолита» — важные оттенки.

Еще один интересный сюжет: ВЦИОМ в последнюю декаду февраля спрашивает сначала о признании республик Донбасса, затем об отношении к военной операции. Сравниваем формулировки. В первом случае людей спрашивают: «Решение Президента о признании независимости ДНР и ЛНР вы поддерживаете или не поддерживаете?». Во втором: «Решение провести военную операцию России в Украине Вы поддерживаете или не поддерживаете?». Вжух — и пропал «Президент», теперь это просто чье-то «решение». Почему — надо разбираться.

— То есть теперь президент как бы ни при чем?

— Давайте попробуем понять логику. Что нам известно: 21 февраля людей спрашивают о признании республик Донбасса и «Президент» в вопросе есть. 25 февраля спрашивают о военной операции и «Президента» больше нет.

В первом случае спрашивали о проблеме, по которой многие не имели отчетливой позиции. «Президент принял решение» — эти слова стали хорошей подсказкой для неопределившихся лояльных граждан. Во втором случае граждане почувствовали, что произошло что-то серьезное и задумались по-настоящему.

Простое сравнение двух показателей — рейтинга доверия президенту и уровня одобрения военной операции, обнаруживает, что второй устойчиво меньше на несколько пунктов. Сторонники Путина, которые не хотят военных действий, сейчас одна из ключевых групп населения, которую мы должны увидеть.

Можно ли сказать, что авторы опроса решили «не подставлять» президента и на всякий случай не напоминать, что решение, вызвавшее столько эмоций, принял именно он? Не уверен, что так просто. Опрос ФОМ упоминает президента Путина и получает похожее соотношение голосов «за» и «против».

Мне кажется, дело в другом. Если «решение» больше не президентское, значит, оно чье-то еще. Опрос ВЦИОМ, по сути, спрашивает граждан, готовы ли они принять начавшуюся военную операцию как их собственное решение.

— И сам термин, «военная спецоперация», тоже для того же так яростно форсируется, вплоть до наказания за слово **** — ведь спецоперацию принять гораздо проще, чем ****.

— Мне нравится слово «спецоперация». Точное и по существу. Действия, спланированные узким кругом лиц втайне от всей страны. План, который никто не видел. Теперь политики, официальные медиа и государственные опросные компании создают впечатление, что не было и нет никакой тайной операции, что происходящее — дело каждого, дело всей страны.

Первый агитационный билборд в поддержку военных действий предложил лозунг «Нам не оставили шанса поступить иначе» и хештэг #мывместе. Идея понятна: всё, что происходит, выбрали «мы» всей страной, теперь каждому надо определиться по отношению к «мы», по отношению к стране.

На вопрос, готов ли ты быть вместе со страной, большинство граждан ожидаемо отвечает «да». Вопрос об ответственности политиков оказывается в тени.

— Надо ли понимать это так, что из опросов ВЦИОМ и ФОМ нельзя понять, какая часть общества на самом деле вполне осознанно и самостоятельно, а не по подсказке, одобряет «военную спецоперацию»?

— ВЦИОМ и ФОМ — профессионалы, в хорошем смысле, и полезный источник данных. Особенно полезный, если не лениться и заглядывать в более ранние опросы, относящиеся к теме. Важный опрос об отношении к Украине ВЦИОМ провел в декабре. Из пресс-релиза следует, что за два месяца до начала военной спецоперации Украину считали «враждебным государством» только 9% опрошенных. Если бы граждан заранее спросили, одобрят ли они военную операцию в нынешнем формате, скорее всего, доля одобряющих тоже не превысила бы одну десятую. Воевать с нейтральными или дружественными странами — согласитесь, нелогично.

— Да, но это было в декабре, с тех пор все могло радикально измениться.

— Да, в опросах февраля-марта мы видим уже не 10% одобрения, а в разы больше. Важно понять, откуда взялись дополнительные сторонники. Прежде всего, известный по многим странам эффект «сбора вокруг знамени» (rally around the flag). В трудной ситуации люди забывают разногласия и сплачиваются вокруг политического лидера. Рост рейтинга президента в последние недели — нормальный и ожидаемый результат. Разрыв между рейтингом президента и показателями одобрения военной операции — свидетельство, что сплочение происходит не так успешно, как кажется.

— На что еще важно посмотреть в опросах про отношение к «военной операции»?

— Один из главных сюжетов: как люди объясняют себе смысл военных действий. Объяснений много даже в рамках официальной линии. Важно понять, какие из них ближе обычным гражданам. Общий принцип ясен: люди охотнее всего выбирают версии, в которых Россия защищает себя. Исправить Украину, защитить Донбасс — такого рода внешние задачи заметно проигрывают в популярности.

Данные ФОМ и ВЦИОМ наглядно показывают этот выбор. В опросе ФОМ вариант «обезопасить свои границы» (62%) намного опережает мотив «изменить политический строй на Украине» (16%). В опросе ВЦИОМ соотношение похожее: вариант «защитить Россию» (46%) заметно популярнее, чем «изменить политический курс Украины» (19%).

Везде, где возможно, надо обращать внимание на динамику. В опросах ВЦИОМ растет доля людей, отвечающих «да» на вопрос о поддержке военной операции. В опросах ФОМ уменьшается интерес к происходящему на территории Украины. В независимых опросах, публикующих долю согласившихся на интервью (response rate), снижается доля готовых отвечать. По трем координатам уже проще понять, что происходит с людьми.

Важное измерение добавляет «Левада-центр» (внесен Минюстом в реестр иноагентов. — Republic): какие чувства испытают граждане. По их данным, около половины граждан испытывают гордость действиями армии и президента, около 40% — стыд, возмущение, гнев, депрессию.

Эмоциональная реакция, судя по этим результатам, не очень положительная. Ситуация скорее поляризовала людей, чем сплотила.

Еще всегда стоит обращать внимание на долю затруднившихся ответить. Получите не только новое знание, что такой-то вопрос для людей, кажется, непростой, но и новые вопросы к опросным компаниям, к технике их работы. Скажем, разные компании задали респондентам похожий вопрос: как они понимают цели военной операции. В опросе проекта «Афина» затруднился ответить каждый четвертый. В опросах ВЦИОМ и ФОМ — только 7–8%, в несколько раз меньше. Как и почему — надо разбираться.

Любые детали могут быть важны. В том числе дата опроса, дата публикации результатов. Снова возьмем пресс-релиз ВЦИОМ об отношении к военной операции. Две волны опроса прошли: 25 и 27 февраля. Результаты были опубликованы 28 февраля, после второй волны. Зададим простой вопрос: что мешало ВЦИОМ опубликовать данные первой волны сразу же, как только они были получены? В ситуации, когда миллионы людей не понимали, что происходит, и нуждались в достоверной информации? Ждали, что второй замер даст результаты чуть покрасивее, можно будет отчитаться, что динамика положительная? Простите, чем это лучше советского Политбюро и газеты «Правда» в апреле 1986 года, после Чернобыльской аварии?

Прятать от граждан неудобные результаты, рассказывать только удобные в удобный момент — слишком плохая привычка, чтобы не обращать на неё внимание. Дело не в одном только ВЦИОМ. Их, казалось бы, идейные оппоненты из «Левада-центра» ведут себя, как выяснилось, точно так же. Не захотели — и не опубликовали данные опроса, потому что, говорят, «не хотят легитимировать» начавшуюся военную операцию. Большая этическая проблема, с которой еще придется разбираться.

— Насколько ситуация 2022 года отличается от 2014, от «присоединения» Крыма?

— В 2014 году мы пережили похожую мобилизацию. Тогда все узнали магическое значение «86%», числовое выражение «подавляющего большинства». Сейчас показатели как будто близкие. Рейтинг доверия президенту приближается к трем четвертям от опрошенных. Рейтинг одобрения военной операции отстает, но вот-вот доползет до таких же значений. Внешне похоже, фон другой.

Тогда был эмоциональный подъем, хорошо заметный по опросным данным. Теперь он в небольшом идеологическом сегменте или «по должности». Был интерес к Украине, заранее подогретый тремя месяцами Евромайдана. Теперь — несколько лет усталости от украинских сюжетов. Тогда лояльная аудитория следила, раскрыв глаза, за украинскими новостями. Теперь — скорее защитная позиция, как бы не узнать что-то лишнее.

— Но тем не менее можно ли говорить сейчас, что по аналогии с «крымским» большинством есть новое, может быть, не конституционное (3/4), не абсолютное, но все же большинство, назовем его «украинское», в российском обществе? Мы можем это сравнивать?

— Обсуждать нынешнюю ситуацию по аналогии с 2014–2015 годами имеет смысл, потому что основные позиции по отношению к украинской проблеме были обозначены уже в то время. Тогда можно было говорить о большинстве, лояльном президенту Путину и уверенном, что Россия права в противостоянии с Западом. Большинство выглядело внушительным, в две трети, если не больше, но внутри было разделено по вопросу, теперь особенно значимому: применять ли военную силу на украинской территории.

Восемь лет назад опросные компании регулярно спрашивали граждан, как они относятся к разным сценариям украинского конфликта. Прямое военное участие России одобряли 20–25% опрошенных. Остальные 30–40% коалиции большинства были сторонниками мирных решений.

Сейчас, по прикидкам, пропорции похожие. Порядка 20–25% сторонников применения силы, в их числе самые радикальные 10%, для которых Украина «враждебное государство» — примерно столько готовы одобрить военные действия по идейным соображениям. Другие 40–45% военным действиям не рады, но поддержали, потому что «наша страна, наша армия, наш президент». Как себя поведет эта большая лояльная группа, к каким аргументам готова прислушаться — это один из главных вопросов в нынешней ситуации.

— Люди, которые считают Украину враждебным государством и люди, которые ее таким государством не считают — это пересекающиеся сообщества? Они друг с другом общаются или каждый сидит в своем информационном пузыре? Есть ли каналы коммуникации, с помощью которых они могут друг на друга повлиять?

— Важный сдвиг, который мы наблюдали уже в первую неделю после начала военной операции: разговаривать начали все со всеми. Люди, которые не обсуждали друг с другом политику давно или никогда, теперь стали ее обсуждать. Можно сказать сильнее: простые люди занялись политикой. Давать определение тому, что происходит — это работа профессиональных политиков. В конце февраля обычные граждане почувствовали, что лучше ее сделать самим, в своем кругу. Это, на самом деле, хорошая новость.

— Зависит ли позиция таких людей — тех, кто не убежденный милитарист, а просто присоединяется к мнению президента Путина — от хода боевых действий, числа жертв, картины чудовищных разрушений?

— В телевизоре свои страшные картинки: «зверства нацбатальонов» и «бандеровские концлагеря». К любым медийным картинам, угрожающим привычному образу мира, люди будут относиться с недоверием. Решат, что имеют дело с военной пропагандой. Трудно поверить в то, во что невозможно поверить, это естественная реакция. Ключевым станет доверие к источнику. Знакомые, родственники, коллеги, которых ты давно знаешь, которые, кажется, не фальшивые. Такие связи действуют медленно, незаметно, но учитывать их обязательно надо.

Шоковые новости практически сразу сказались на противниках военной операции. В первые дни невооруженным взглядом, без всяких опросов, было заметно, насколько они подавлены, испытывают весь клубок негативных эмоций. Кому и насколько удалось выйти из такого состояния, какова вообще динамика эмоций — еще один из ключевых вопросов, с которым опросные компании могли бы помочь.

— А, например, последствия санкций, которые люди быстро и непосредственно на себе ощутят — это может повлиять на их позицию?

— Санкции никого не убедят, что «Россия не права» в отношениях с Западом или Украиной. Наоборот, только простимулируют сплочение. Ценностный выбор — устойчивый. Люди решают, как им относится к своей стране: это намного серьезнее, чем сахар и гречка вместе взятые.

Есть опыт 2014–2015 годов, тогдашних санкций и тогдашних опросов. Сейчас, конечно, масштаб гораздо серьезнее, но обычно люди упрямее, чем обстоятельства. В чем последствия санкций должны сказаться и уже сказываются: внимание переключится на внутренние проблемы. Тоже как в 2014–2015 годах, только быстрее. В знаменитом вопросе про «телевизор» и «холодильник», кто сильнее, «холодильник» не переубеждает «телевизор», просто меняет приоритеты, что важно. Изменит ли «холодильник» отношение к дорогостоящим самолётам и ракетам, которые рекламируют по государственным телеканалам: быстро — вряд ли, но что такая тема появится — да, очень вероятно.

— Тогда какие факторы могут повлиять на изменение позиции тех людей, которые в принципе могут ее поменять? Если могут.

— Все факторы не знаю, мне кажутся важными два.

На микроуровне: как поведут себя граждане России, не согласные с военной операцией. Насколько они готовы отстаивать свою позицию, столкнувшись с административным давлением, и насколько они готовы разговаривать с согражданами, находить общий язык.

В мировом масштабе: насколько дальновидно поведут себя политики стран западной коалиции. В их картине мире есть Путин с приближенными политиками и олигархами, есть оппозиционеры, готовые к открытому протесту. Насколько им понятны оттенки позиций между двумя этими крайностями — не знаю, не уверен.

Минимальная задача западных политиков по отношению к гражданам России могла бы состоять в том, чтобы хотя бы не помогать своими действиями официальной кампании, не подтверждать ее главный лозунг, что «нам не оставили иного шанса». Жители России должны увидеть решение, которое выглядело бы не поражением страны, неприемлемым для ее граждан, а достойным выходом из ситуации. Сделать граждан России, умеренных и лояльных, своими союзниками, найти с ними точки соприкосновения — такая задача, кажется, даже не ставится.

И здесь важно — вернемся к главной теме — какие опросы общественного мнения видят на Западе и какую интерпретацию им дают. Кажется, с этим есть проблемы.

На прошлой неделе был опубликован проведенный в России опрос украинской компании Active Group. Ключевой тезис, вынесенный в заголовок: «86,6% россиян поддерживает вооруженное вторжение РФ в другие страны Европы». Компания реально существующая, опросные данные, думаю, тоже. Картина страны-монстра, которую этот опрос создает, скажу аккуратно, серьезно противоречит другим опросным результатам. Как ее можно было получить — да буквально в два хода. Сфокусироваться на теме «украинских нацистов», второстепенной для внутренних дискуссий — первый ход; задать двусмысленные вопросы — второй. «Как вы считаете, должна ли Российская Федерация заставить другие страны отказаться от поддержки нацистов на Украине военным путем?» — как понять, «кто на ком стоял», относится ли «военный путь» к России или к другим странам, которые «поддерживают нацистов» своим оружием. «Как вы считаете, на территорию каких стран Российская Федерация должна расширить влияние (в том числе военным путем)?» — если человек считает, что должна влиять мирными способами, как надо отвечать? Так просто нельзя спрашивать.

Новость радио «Свобода» (внесена Минюстом в реестр иноагентов. — Republic) выходит с заголовком: «71% россиян испытывает гордость из-за войны», ссылка на «независимых социологов». Компания, проводившая опрос, не названа, вопросы и распределения неизвестны, утверждение в заголовке плохо стыкуется даже с данными, приведенными в тексте новости. Так описывать опросы — тоже нельзя. Людей, которые не читают дальше заголовка, потому что думать некогда, всегда много. Тем более нужно быть аккуратными. Всем.

— Мы с вами сейчас говорим о том, как должно быть. Мы исходим из того, что у поллстеров есть некая социальная функция, но стоит ли в реальности ожидать, что они сделают то, что должны и зададут все эти вопросы так, как надо?

— Да, это огромная проблема. У опросных компаний есть общественно-значимая задача. В конечном счете, такая же, как у журналистов: говорить правду. Всю, всегда, сразу. Разница в том, что журналисты выучили, хотя бы на словах, что пропаганда и «джинса» — плохо. Если делают что-то предосудительное, то стесняются или придумывают сложные оправдания.

Опросные компании до сих пор, как бы сказать, непуганые. Понимают, что такое ответственность перед заказчиком по частному контракту. И пока еще не привыкли как следует, что есть ответственность перед гражданами, перед страной. «Какие еще "интересы общества", когда вот деньги заказчика и вот его пожелания», — так думать, высказываться до сих пор не стыдно. Назвать это своим именем, — коррупция, порча общего блага — еще только предстоит. Посчитать ущерб от нее — тоже.

— У жителей России сейчас стремительно сокращается число доступных им каналов получения информации — тут все идет косяком, и закон о фейках, и веерные блокировки соцсетей, и закрытие редакций, и так далее. Насколько серьезное влияние на общественное мнение может иметь такое изменение структуры медиапотребления?

— Совсем закрыть не получится. Есть опыт Советского Союза с «глушилками», есть опыт Украины, где блокировали российские соцсети и закрывали телеканалы. Люди, которым информация нужна, так или иначе доберутся до неё.

С изменением структуры главное, кажется, в том, что она становится более децентрализованной. Бывшие «большие медиа» приспосабливаются к формату социальных сетей и мессенджеров. Для пользователей, наверно, вырастет роль ближнего круга, личных знакомых.

— Закон о «фейках», фактически это антиконституционная цензура, уже начали применять, и скоро, видимо, будут и реальные сроки за то, что власть считает «фейком». Это не остановит в принципе какие-либо разговоры людей о том, что происходит с ними и со страной?

— В советское время была 58-я статья УК о «контрреволюционной агитации», потом её поздний аналог об «измышлениях, порочащих советский строй». Люди все равно обсуждали, думали, делились. Анекдоты рассказывали, в конце концов. Сейчас технические условия несопоставимо лучше. Давайте верить в человеческие навыки.

— Для последнего вопроса этот, наверное, довольно пессимистичный, но все же: как вам кажется, в какой мере общественное мнение принимается сейчас во внимание тем человеком, который принимает решения, ну или теми людьми, которые могут иметь влияние на человека, принимающего решения?

— Заметно, что стараются не спугнуть тихое лояльное большинство, которое не испытывает враждебных чувств к украинцам и не радо военному конфликту. Удивившая весь мир фраза Сергея Лаврова, что «мы и на Украину не нападали», лучше всего подходит такой целевой аудитории и хорошо вписывается в общую риторику: ничего такого не произошло, только «высокоточные удары по инфраструктуре». Внезапное начало военной операции, представление ее гражданам как уже состоявшийся факт — тоже косвенный признак, что общественное мнение, не склонное обострять ситуацию, учитывалось при планировании. Последующая кампания с коллективными письмами, школьными уроками и опросами ВЦИОМ — однозначный признак, что на мнение граждан хотят повлиять. Мне кажется, хорошая новость: общественное мнение что-то значит и от нас что-то зависит.