“This is not just a war. Everything is much worse "

Interview with Vladimir Zelensky Ivan Kolpakov, Mikhail Zygarya, Tikhon Dzyadko and Vladimir Solovyov from Kommersant

Vladimir Zelensky gave the first large interview to Russian journalists. Ivan Kolpakov, the editor -in -chief of the Medusa, spoke with the President of Ukraine, the editor -in -chief of the rain television channel Tikhon Dzyadko, the journalist and writer Mikhail Zygar (he also handed Zelensky one question from the editor -in -chief of Novaya Gazeta, the Nobel Laureate Dmitry Muratov) and the special correspondent of Kommersant Vladimir Solovyov (not to confuse with the same name propagandist). The interview was taken along the zoom. We publish it entirely and with the minimum editing-at Medusa, Yetuyb-channel Mikhail Zygary , Yetyub-channel Tikhon Dzyadko and Ekaterina Kutrikadze , Yetyub-channel Anna Mongite , German Ostwest television channel and other editions.

A few minutes before the publication of this interview, it became known that Roskomnadzor demanded that the Russian media abandon the publication of the interview of Zelensky. The department said that in relation to the publications that took this interview, "verification for determining the degree of responsibility" was launched. The Russian Prosecutor General’s Office of Russia also said that she would give “a fundamental legal assessment of the content of published statements and the fact of their placement”.

Mikhail Zygar. Let's start with the question of Dmitry Muratov. I read it. “Dear Mr. President. I think you know a joke that the letters V and Z, which are now widely used in Russia, mean your initials. Is it, in your opinion, sorry for the directness, the “final solution to the problem of Zelensky” is one of the main goals of the attack on Ukraine? ”

- I heard a lot of different thoughts about the fact that my elimination is planned ... Probably, there were several attempts - different people.

“This refers to political elimination,” - a voice behind the scenes.

- This is not important ... I understand the meaning of any word.

I am very calm about this. Some groups of people set off, starting with political ... if we talk about my political elimination, it was a group of Medvedchuk, Kuma of the current Russian chapter. They found political formats of elimination. There were a lot of propaganda in the local elections. Weakening of the local authorities. This was one of the main reasons after my victory in the presidential election and the victory of my party, the party - today - monobolism. In general, they understood that the Russian authorities were losing strong - I would say, strong enough - influence on Ukrainian politics. The influence was, and quite powerful. They chose another tactic - the tactics of victory in the regions.

Why? Because what is happening regional? I don’t know how you have it - I don’t know deeply - I think you will correct me ... What was with us? For a long time, we had a majority system in the parliamentary elections for a long time. And in the places [also], as a rule, there were certain groups - financial and political. Let's just say, the inveterate politicians who influenced local law enforcement agencies, on politics, and on everything ...

Accordingly, you can win [at the country's level] and control - in the normal, democratic sense of the word to control - central power; To have the powers that the people in the legitimate, fair elections gave you. But at the local level you cannot solve anything. You can make reforms that just do not reach there. You know, this is such a political colander. It seems to you that you have come now, you have a bunch of ideas, ambitions, huge energy and quite young people - I'm not about age now, but about the team of people with a young and bright head ... But you cannot run to the regions, because all this is simply blocked there.

Therefore, they chose such tactics. They were regionally left a great influence. Moreover, we know how they go to the local level to buy franchises of other parties. There is a lot of money there, and, as far as I know, the Russian Federation through one or another channels has always helped this political structure.

Then we saw the first steps. In certain tips, regional or regional, they came out with some ultimatum things. This is me about political elimination! Somewhere to block, somewhere to demolish representatives of the ruling party, etc., etc. <...> in general, it was their ideology, and from local Soviets to go further re-election to parliament. This happened - re -election to parliament. They really wanted ... They even united left with the right. And with all possible even in the middle they united - to demolish the handling of the process.

Why? Because ... we will now smoothly move on to speculations - or to reality - physical elimination. Because when an unstable situation in the country, an unstable economy, everything is falling, chaos in the Verkhovna Rada ... In general, this destabilization was needed only to have a strong regional power control, to proceed to the parties to split monobolism. Chaos in the country's economy and political instability in Ukraine would still lead to escalation from the Russian Federation - and to the rule of today's president of the Russian Federation. They just could then occupy our country much faster. This was definitely part of the plans. We are not even dealing with the data of intelligence of other countries, but, above all, our intelligence. First of all, our understanding is how in general the policy of Ukraine [in the Kremlin] relate.

Unfortunately, they do not see the independence of Ukraine. This is generally our tragedy with you ... I do not know if it is possible to say "with you." Probably with you, yes - because there are two societies. And above all, these are peoples, and then the rulers. This tragedy occurred - the immunity of us as an independent state. The perception of us is not as an independent state, but as a product, as a part of some large organism, at the head of which the current president of Russia sees itself.

We do not consider ourselves to atavism. We consider ourselves an independent state - with a great, deep history and morality. There is nothing to say about morality and unification ... I think that we show today [during the war], as it really is.

I’ll finish the thought with which we started ... Maybe for a long time - but I'm sorry.

This destabilization has not passed. But the plans within our country are those political groups that I told you about, and the plans of external groups of the [from] of the Russian Federation had an escalation. I don’t know what they reported upstairs in Russia, but probably they said that we are waiting for you here - with flowers and with smiles. That the situation is very bad, the current president is not supported, the current [ruling] party is not supported. Can!

I am sure of this by 99.9%. I just would not have rushed in words in this situation.

Actually, this was said: the ice started, gentlemen. And when they saw that a little was going wrong, naturally, [invented] a parallel exit - of course, the maximum neutralize those who stabilize the situation in power. And when the war, who can guarantee stability? Only the president is because martial law. By virtue of powers, by virtue of the current legislation of independent Ukraine.

Tikhon Dzyadko. Vladimir Alexandrovich, I just wanted to ask what is happening these days, about hostilities, about the war. In recent weeks, one of the worst hot spots is Mariupol. We know that the city is almost completely destroyed, and about the humanitarian disaster, which is experiencing the population of Mariupol. Nevertheless, who controls the city now? The messages contradictory on this subject come.

- Yes. There is no inconsistency. Information chaos - it is clear what it is called. Reality is as follows. The city is blocked by the Russian military. All entrances and trips from the city of Mariupol are blocked. Port is mined. The humanitarian disaster inside the city is definitely, because it is impossible to call with food, medicines and water there. The Russian military shells humanitarian convoys. They kill drivers. What happens to these loads, I can’t tell you. Many of them were taken back.

That is, this is our direction-Zaporizhzhya-Berdyanskoye, the entire Zaporizhzhya region is complex, there are 100-120 kilometers of complicated challenges. The shelling is constantly going on.

<...> some agreements were reached. During the departure of civil transport, passenger, from Mariupol to Ukraine came from Mariupol, occurred. The power export of people from Mariupol is not in our direction - as a side, so to speak, reverse, occupied; In the direction where Russia was taken out, it also happens.

According to our data, more than two thousand children were taken out. Their exact location is unknown. They can be there with both parents and without. In general, this is a disaster. I can’t tell you how it looks at all. It's scary.

They keep them like souls for an exchange fund. There are no cultural words - only emotional letters now jump out, unfortunately. But since we are frank, and I, in principle, always try to be frank ...

Inside [Mariupol] there are our troops. This is about why the chaos is informational. Because inside - where they can climb - there they went, Russian troops. And they did not go to some part of the city, because there are our guys who refused to go to their calls. Moreover, the families of these guys turned to me. I talked with these guys. I speak with them - well, every two days I definitely get in touch, I try very hard to find for this time, for me it is important. I tell them that I understand everything, guys, we will definitely come back ... But if you feel that you need [there] - and you feel that it is right and that you can survive, do it.

I understand how it looks for a military man. They said that ... but I gave them this right to choose. They said: “We cannot [leave the city]. There are wounded people. We will not leave the wounded. " Moreover, they said: "We will not throw the dead." So that you understand: in the city, corpses are lying on the roads, on the sidewalks. The corpses are simply lying around - no one removes them - Russian soldiers and citizens of Ukraine. All. These are crowds ... not crowds, sorry. I can’t say “heaps” about people. I cannot find the right Russian word. I just don't know.

Zygar. Piles.

- Yes. You see, it looks scary. But our military are not ready to leave even the dead military. To go out somewhere, excuse me, I do not want to [so] say ... somewhere to bury, bury like garbage-they are not ready. And not officers, but all.

Therefore, they protect the city, protect the wounded, protect the dead they want to bury. We asked them to [allow] to take out the corpses. We were not allowed to take out any corpses, nor the wounded, nobody. I do not know if they are taking Russian soldiers - in the other direction, where they took out our children. This is unknown to me. The information is different, and it also has a wandering character from the point of view of truth and justice, so I am not ready to subscribe to these words. But everything else you heard is true.

Zygar. As for the conflicting information, including the number of dead. Especially different estimates from the Russian and Ukrainian side regarding the number of dead Russian soldiers. Why are there such different grades? What happens to the bodies of Russian soldiers who died? Do they take them to their homeland, are they buried in place? Do you have any lists of these dead?

- Lists are compiled. Our guys, I know, compiled lists - military guys. All who are captured are - there are all lists, there are these data. I don’t know if they are interested in all ... politicians, I think, they are not very interested in, but from the point of view of their parents, of course ... just hopeless ... It is also impossible to live. You need to understand the information.

Zygar. Will you publish them or transfer them to someone?

- I think the Russian side has all lists. Our military turned to them about the exchange. Just like the Russian side turned to the Ukrainian side. And in order to talk about any exchanges in general, lists are shown. We do not keep secret who we have a prisoner of war - for the most part. Therefore, the lists were transmitted.

The military turned to me, they asked what my decision was. The proposal was the first: let's change everyone for everyone. It is not necessary to act with some generally accepted canons-they say, we will wait for the end of the war or we must still recruit [prisoners]. I don't understand why this. I believe that there is an agreement to change everyone at all. There is so much there today-let's change to so much. It doesn't matter. Do not measure 10 by 10, 11 to 11. Oh, wait, we still pick up. This is what they are doing now with civilian people ... just some kind of lead.

I said: if they steal the children, we are in every possible way, of course ... This will end that there will be no negotiations, nothing will happen. We come from everywhere. We will not agree with them about anything. We will not finish anything and will not change anyone.

I saw this beast in the Minsk process. I called this a beast [yet] then. We agreed with Putin in 2019 that we will change everyone for everyone ( referring to the prisoners who appeared as a result of the conflict in the Donbass, approx. Medusa ) in the next two months. We had a meeting in December. We had a great exchange-about 110, in my opinion, people. There was still a list on their part - they still could not give who their people are in prison. And so on and the like. We handed over our lists, gave a copy to the OSCE; I gave everything copies, since there were still questions about Crimean guys. I gave it just in case. We handed over lists to the Turks, Germans, French, Russian. They transferred everyone - and specially OSCE. So that there are no questions later. It all ended. They did not change anyone, no “all on all” worked then.

Here you go. Therefore, now with exchanges this is a story.

Information on the exchange fund ... We have nothing to hide. I do not know how public it is, I honestly did not ask this question so far. <...> But God knows if it is necessary for them. I'm just not sure that they need these lists [in general]. Because, as soon as there are some of these boys [that is, Russian soldiers]-there are just children ... Especially these are 2003-2004 ... I am generally surprised ... Some of us have some periods in life in 2003-2004. There are people of such a year of birth.

Therefore, I think that they do not want to show that with corpses. <...> We want to convey them, we want to give them. We do not want to hold the corpses, you understand this perfectly. We want them to leave. At first they refused, then there is something else. Then some bags were offered to us. Listen, well, it all looks, well ... I don’t even know ... You know, we all probably had something in life when people left-even close people, not relatives ... Listen, even when a dog or a cat dies, they do not do that. In general, how ... these are garbage bags.

I do not understand, honestly, what people think. And especially - what the parents of these children think. I don't understand. I would just ... I would have set fire to everything I could. Here I would have some kind of deputy nearby ... And I tell you absolutely frankly. In principle, I was such a person before the presidency. Our people would have filled the face to such the head of the district or something-if they brought something in the bag or did not want to pick up. Or hidden. <...>

I tell you this as the president of the country, fighting with the Russian soldiers who came here, and we hate them, what they do. But I ... listen ... Well, in hatred ... This is a war. But this is not cattle! This is not cattle, and therefore all this is very for me, of course ...

Why is it all scary? I'll tell you. Scary, because when is the attitude to your own, what is the attitude to all others? And we are definitely not our own for the Russian government. This is scary.

I think this is wildness. And all this will end badly. For Ukraine, we understand, in the name of what, and what you have ...

I don't want to offend you. Excuse me if I say "with you." I just don't know how to say differently. I say as it is. What is happening in the country, in Russia, is an incomprehensible story for me. Tragedy. Yes, tragedy. And which affects us. That's why I said so.

And there are many very children. I don’t know ... they gave the oath there or there are promises ... There are many children who did not know where they were going - but, of course, many say nonsense and lie at first with a fright, not knowing what would happen to them. And then, when they see that a normal attitude towards them, as far as possible, because the war happens in different ways, many are shocked.

And all these [their] phone calls to parents and so on: take us. And how they throw tanks ... [We have] a huge number of interceptions [telephone conversations of Russian soldiers]. Just a huge number of calls when they say: “So and so. Today I shot my leg, and Pasha broke myself [something else]. "

Well, look. There is a column in 200 tanks. Ours blew up 30. That's it. Consider no columns. 70 tanks are running. They are not warriors. They were forced. They sent it to slaughter. That's how it is.

But, unfortunately, we will return to what the consequences and results are for us. And as a result: there is no Mariupol. Just not. There is simply no Volnovakha. Cities near Kiev in the Kyiv region - our small towns ... which, I think, like yours ... All cities near the capital's cities are usually small towns. But everyone lives there, country cottages, and also the local population too. This does not exist. Scorched earth. Just scorched land. Absolutely.

It looks ... I think you saw photos, but you did not see everything. We cannot even show all this. It is impossible to show, because it is impossible even for our population - to show how it looks. There are simply no houses. There is simply nothing in Volnovakha - no streets, no houses. There is nothing.

Mariupol - due to the fact that it is a big city ... There is half a million population. You can imagine a city in half a million population, 90% of buildings are affected. They are not. They are burned, they are not. But there are at least high -rise buildings. And you can imagine what happened here. And in cities such as Volnovakha, there is simply nothing. Absolutely. This is the attitude. That is, they go and burn, just burn. I don’t even know who the Russian army ever belonged to. Never. I have not seen. Maybe I was then a very young man - and [times] of the war in Chechnya, I do not remember all the personnel so deeply. It was scary there, but there, sorry ... It’s just that these volumes cannot be compared. There were two wars there for today.

Not only that. I will tell you that it is impossible to compare the volume of what has been in eight years [conflict in the Donbass] and four weeks. This cannot be compared. And the fact that we were told that in the Donbass on our part ... or there, in the temporarily occupied territories ... This is nothing so you understand, compared to what is happening here now. Just nothing.

Just for some reason, six missiles flew to Lviv yesterday. Six cruise missiles! Well, for some reason. They were looking for something a militarized there ... What did they do? They beat there on various oilfields, oil depots. They are well aware that now is sown. What does this have ... even if they were about some militarized stories and actions ... What is the attitude to the sowing? Ukraine feeds part of Europe, half the Arab world. You are in good relations with the Arabs - the Russian Federation itself. Neither the Turks nor anyone has sunflower oil, grain, nothing. Moreover, you can’t even say why this is true. They did not let the cargo with grain be taken out. For these countries, they did not give it to be taken out.

Ivan Kolpakov. Mr. President, how did your personal attitude towards the Russians change from February 24, 2022? Do you have people in Russia whose opinion is still significant for you? And the most difficult question. In your opinion, will Ukrainians and Russians ever be able to normalize relations?

- First. Despite the fact that I am the president and should be a rather pragmatic person, the attitude after the 24th worsened. It worsened very much. The emotional component of [relations] to the Russian Federation, to the people is lost. Even to the people. Despite the fact that I understand that [in Russia] there are many people who support Ukraine. I am grateful to them, because without a sundress radio, without the work of honest journalism, without the internal potential of a Russian person who is for justice and for Ukraine ... And yes, let him be, first of all, for himself - and this means that he will be for Ukraine in this situation. Потому что война на нашей территории не принесет ничего хорошего этому русскому человеку, если он отдает себе отчет. Отношение ухудшилось у всего населения.

Есть безвозвратность. Я вам скажу, и вы сейчас, наверное, поймете. В 2014 году, когда все началось, скажем так, русскоговорящие районы Украины — или русскоговорящие семьи, если хотите, — испытывали надежду, что сейчас это закончится. Сейчас это закончится. Много всего произошло, недопонимание, и долгие годы нарастало и так далее… Часть этих семей — они верили, что еще можно все… Что-то как-то можно. Вот именно так вот, как я вам говорю. Вот так вот: что-то как-то. Без конкретики — потому что война. И точное было понимание, что что-то как-то нужно.

Когда я пошел в президенты, я понимал, что нужно сделать все, чтобы остановить войну, — и нужно бороться с пропагандой. Своим примером надо показывать, что ты хочешь изменить: изменить страну, изменить отношения с соседями, вернуть все, так сказать… В каком-то смысле даже вернуть все назад. В каких-то смыслах, до 2014 года. Найти понимание. Сесть за стол переговоров.

Сегодня, за этот месяц, произошел глобальный, исторический, культурный раскол. Global. Это не просто война. Я считаю, что это все гораздо хуже.

Люди какие-то [с которыми я поддерживаю отношения] в России остались. Во-первых, мы с вами говорим. Да и во-вторых, есть люди, которые поуезжали из России. Я не то чтобы поддерживаю отъезд — это их внутреннее решение, которое принято. Есть люди культуры, люди искусства, с которыми можно найти те или иные аргументы. Скажем так, они сами найдут. Они — читающий процент нации, который разберется. Но глубокое разочарование [состоит] в том, что высокий уровень населения поддерживает Россию в силу различных причин. Я даже не хочу говорить, что это информационная [война], промывка мозгов. Смотрите, это же, с одной стороны, да. С другой — пропаганда — это же тоже оправдание.

Давайте честно: это же оправдание. Нельзя не замечать полную войну в течение стольких лет, да? Можно сказать: неделя. Нам там рассказывали одно, произошло другое. Do you understand? Это даже не 11 сентября в Штатах, понимаете? Трагедия, которую все увидели! Not really. И не взрывы домов в Москве, которые вы помните, и так далее. Это же не так. Это же не один шаг. Это восемь лет, черт побери! This is a long time. За восемь лет люди начинают заканчивать школьное образование; можно повзрослеть, образоваться, выучить предмет, стать профессионалом в любом виде.

Я бы просто пошел бы в журналистику, пошел бы в следователи. Я бы сам нашел, я бы копал — если я действительно хочу понять, что с этим делать. Но если я не хочу, то я не хочу. Мне легче поддерживать действующий режим. И я считаю, что вот это — то самое страшное разочарование, которое произошло. Разочарование, перешедшее в ненависть народов.

I have no answer how to return it. У меня нет ответа, вернется ли это вообще когда-нибудь. Я не пророк. И это решать будут как раз те люди, которые…

Смотрите, я вам так скажу: еще несколько месяцев — и у каждого в семье будет потеря, та или иная. Выгнали, ранили, у ребенка что-то произошло, переехал человек, уехал в Польшу, уехал в Болгарию, уехал в другую [страну], не нашел работу или нашел работу, неважно. Doesn't matter. Испугался. Ребенок стал заикаться из-за взрывов, бог его знает. Everyone will have some kind of grief in the family. Какое-то горе. Конечно, не Вторая мировая война. Конечно, не годы оккупации. Мы [правда еще] не закончили, поэтому… Но и технологии другие.

Но и оккупация происходит жестче, потому что интенсивнее, понимаете? Потому что оккупация происходит… Я не хочу даже сравнивать с фашизмом. Я не хочу сравнивать. Мы понимаем, что оккупации разные… Вы люди глубокие, образованные, вы знаете, как происходили в разные годы, в разные [исторические] периоды оккупации те или иные. Невыгодно было стирать с лица земли города, потому что, ты когда оккупируешь, надо, чтобы там кто-то жил, работал. Тебе же там будут трусы твои стирать, ты, военный, солдат. Ты же там стоишь — кто это должен делать? Мыть, убирать, готовить жрать, где-то жить. Кинотеатры работали во Франции и так далее, понимаете? Здесь не так. Вообще не так. Здесь заходят: если местная власть или кто-то не хотят, местную власть убрали; люди начинают что-то там кричать — выжигается все.

Зыгарь. Владимир Александрович, я хотел бы короткое уточнение — буквально на уровне да или нет. Поддерживаете ли вы бойкот России, российских художников, музыкантов, спортсменов? Потому что мы все слышали недавно про произошедшее с Сергеем Лозницей, который выступил против бойкота и был исключен из украинской киноакадемии. Вы как считаете, нужно ли бойкотировать всех?

— Я считаю, что бойкотировать, к примеру, Лозницу неверно. Я считаю, что Лозница — художник, и у него… То, что я слышал… Я могу не все знать, да? Я даже не знаю причину, по которой организация откуда-то там [его] исключила. Я считаю, что ошибка, мне кажется, какая-то была. Don't know. Я точно не глубоко [разбираюсь] в вопросе. Но он художник, который имеет проукраинскую позицию. То, что я слышал. Позицию справедливую.

Проукраинскую — это не значит, что доносить свою позицию на украинском языке. Вы поймите, нет у нас такого вообще. Это же какой-то информационный пузырь, в котором живут граждане. Я имею в виду граждане России. Им рассказывают о каком-то там языке. Я спокойно говорю с вами [по-русски]. И когда кто-то говорит со мной по-русски в Украине, я перехожу на русский язык. Я президент. Я считаю, что президент… Вот как он себя ведет, так можно понять… Если народ его поддержит, значит, народ это и поддерживает, спокойно к этому относится.

Но ненависть ко всему русскому будет расти однозначно. Я это скажу, извините, вместо да или нет чуть дольше, потому что иногда уводят мысли в сторону, такой день сегодня немножко разорванный. Не спал нормально.

По Лознице я вам ответил, хотел еще что-то сказать по поводу языка. Хуже всего русскому языку сделал Владимир Владимирович Путин. Я считаю, непоправимый ущерб. Конечно, люди будут стесняться за пределами России иногда говорить в каких-то обществах по-русски. So it will be. Такое происходило после той или иной войны, результатом которой был признан конкретный агрессор в мире. That's all. Поэтому непоправимость этого он точно сделал. На долгие годы точно.

Вот эти города, как я вам сказал, русскоязычные — даже если видели какую-то [связующую] нить, то вы понимаете, что стерты с лица земли именно эти города. И именно эти семьи. Exactly. Они дважды бежали. Смотрите, в 2014 году, когда это все началось, перевозила страна в Мариуполь — Донецкий государственный университет и так далее. Перевозили высшие учебные заведения, образовательные колледжи, школы были перевезены, спортивные секции были перевезены, люди переезжали. Where? Люди верили, как я вам сказал, что вот-вот закончится и мы вернемся. Люди были в разных городах, близких к временно оккупированным. Представляете, что у них в двери «Град»… Они там [в Мариуполе] заблокированы, оттуда не выехать.

Так скажите мне, как можно относиться к истории, связанной с русской культурой или в принципе с русскими? Это же очень сложный вопрос. Поэтому я боюсь, что это надолго.

А вот по поводу спортсменов. Вы сказали, бойкотировать или нет, да? Смотрите, я считаю, что ты не можешь ощутить эту боль, которую [ощутили] мы, — но ты должен хотя бы знать. Хотя бы знать и почувствовать на себе хоть какой-то дискомфорт. Тогда ты сможешь понять, что ты не такой, как все. А тебя твое правительство взяло без боя. И поэтому международное бойкотирование тех или иных российских спортсменов, которые не имеют к политике никакого отношения, — решение верное. Потому что, к сожалению, они имеют отношение. Они, может быть, даже не чувствуют это до конца, да? Но они должны это понять, что они — инструмент международного имиджа страны.

И если происходит изоляция — культурная, спортивная, та или другая изоляция, то… Тех, кто там остается. Конечно, не тех граждан, которые выехали — культурные деятели, режиссеры, журналисты, спортсмены. Покинули, уехали в другую страну жить и так далее. И, естественно, это их право. Это их право, пускай живут, работают, развиваются и так далее. Они, они… Это их право. Но сказать, что они все невиновны до конца — тоже нечестно, потому что если человек свой голос нигде… Хотя бы один раз, хотя бы один пост в соцсетях, хотя бы один раз вышел на площадь… Не надо поджигать автомобиль кому-то, не надо стрелять ни в кого, не надо принуждать… Вот если ты там не убил царя родного, тогда ты нам не друг. Да нет, нет! Ну, просто поддержать. Просто сказать… Просто сказать, что я не могу так, я не хочу так. Даже если меня услышал один человек, это все равно будет плюсом, а не минусом, и фраза что «нас все равно не услышат, это не поможет» — это не работает, это несправедливо.

Поэтому бойкотирование — именно для того, чтобы поняли, что, когда там умирают, вам должно быть хотя бы дискомфортно.

Vladimir Solovyov. Господин президент, от гуманитарной, очень важной составляющей я бы хотел перейти к не менее важной — к дипломатической, потому что переговоры идут, они начались довольно быстро, но о существенном прогрессе мы узнаем вот, например, из заявления президента Турции Эрдогана. Который говорил, во-первых, о том, что обсуждаются шесть пунктов на этих переговорах российско-украинских. А во-вторых, что по четырем уже есть прогресс. Это пункты, которые касаются невступления Украины в НАТО, демилитаризации, гарантий безопасности и защиты русского языка. А вот по статусу Донбасса и статусу Крыма прогресса пока нет. Можете ли вы объяснить, где действительно что-то двигается? И пояснить потом, если позволите, еще вашу идею о референдуме. Потому что не очень понятно, как в случае достижения каких-то компромиссов воюющая — или только что вышедшая из войны — страна может проводить референдум.

- First. Что касается пунктов. Почему построена риторика на шести пунктах? Потому что, прежде всего, ультиматум, а первая бумага была ультиматумом со стороны Российской Федерации… Она была… Я бы не назвал ее даже бумажным ультиматумом — это был публичный ультиматум, потому что, как обычно, это где-то слилось в информационном поле. В общем, там были эти пункты, о которых вы сказали. Примерно такие же пункты. Там, правда, были еще фразы «демилитаризация, денацификация», много всего с «д» связано. Вот… И мы ничего — кроме как впрыска, чтобы немножко оживить информационное поле, что Россия [якобы] что-то делает и задает повестку дня, — мы ничего, кроме этого, в этом не видим.

Еще про информационное поле… Мы во время минских переговоров привыкли… Они всегда отправляли тот или иной формат и как бы затягивали процесс. Это говорит о том, что они затягивали процесс, потому что они хотели в течение быстрого времени нас оккупировать…

Вы знаете, да, что мы нашли парадную форму военных? Я не знаю, известно вам это или нет, но очень смешно, как они готовились. Смешно, если бы не было так трагично, да. Парад на майдане Независимости [в Киеве]. В общем, вот — танками пройти на третий или четвертый день [войны]. And here ...

Поэтому, значит, это впрыски. Реакция Турции несколько некорректна, и мы об этом говорили с президентом Эрдоганом. Там есть и тонкости в переводе его заявления, и тонкости в риторике.

«Денацификация и демилитаризация» — вообще мы не обсуждаем это. Я сказал, что наша группа… Мы вообще не сядем за стол, если будем говорить о какой-то «демилитаризации», какой-то «денацификации». Для меня это непонятные абсолютно вещи.

Дзядко. То есть это не обсуждается на переговорах?

— Мы не обсуждаем вообще. Они задали… Российская сторона в первую встречу в Беларуси… На которую я согласился, чтобы наша группа поехала, потому что я давно говорил, что [сторонам] нужно говорить, — еще до войны. Я не против этих разговоров, лишь бы был результат… Российская сторона чувствует победу в том, что эта встреча состоялась, что это добавляет какую-то субъектность Александру Григорьевичу Лукашенко… Да ради бога. Если мы можем закончить войну, а Александр Григорьевич будет чувствовать от этого, что он снова в доме хозяин, — да ради бога. Мне, честно говоря, все равно. Это вообще выбор белорусов, а точно не наш. Поэтому я согласился, если будет предметная у них встреча.

Встреча получилась. Предметной я бы ее не назвал. Наши стороны сказали, что фраз о «демилитаризации» и «денацификации» не может быть, нас эти пункты вообще не интересуют.

Что касается [третьего] пункта защиты русского языка… Не знаю, донесли ли они все мои аргументы… Каждый следующий день войны ставит под вопрос вообще понимание, что такое русский язык. То есть люди этого не будут хотеть. Люди не будут хотеть читать, смотреть кино, говорить. Ну, я вам просто говорю, как это… Что это вызывает, понимаете? Даже то, что, может, кому-то очень нравилось, — но когда его очень много, то оно назад выходит. Еще и через кровь это нам передали — любовь к русскому языку.

Here. Поэтому это очень серьезный момент. Значит, это что касается русского языка. Мое мнение было следующее: я хотел срезать вообще эту постоянную аргументацию по поводу того, что — как, что, какой язык… У нас все говорят, как хотят, на любом языке. У нас больше 100 национальностей живет в стране. Поэтому мы сказали, что только зеркальное уважение. Договор о зеркальном уважении к истории, языкам, культурным ценностям со всеми соседями. Это я принимаю. Это я принимаю. Я уверен, что наш народ это примет, если захочет, потому что все все равно будет так или иначе голосоваться народными избраниями.

Значит, что это значит? Перестать играться — так же, как и венгры играются с этим немножко, но меньше, а Россия больше. Перестать играться в какие-то закрытия школ в Украине. Хотите русскую школу, кто-то хочет по-русски учиться — приватная, пожалуйста, открывайте, но с условием: вы открываете у нас — мы открываем у вас. Что-то у вас издаем — значит, и тут издаем. Отношение какое хотим к русскому языку? Это ваш язык, государственный язык Российской Федерации, все должно быть справедливо. Уважайте нас и наш язык государственный украинский, и все.

Не надо говорить, что это язык неграмотных людей. Я готов поспорить с теми, кто это говорит, поговорить с любым, в принципе, российским политиком. Поговорить на тему количества прочитанной литературы и так далее. Personally. Тет-а-тет. Пообщаться — причем на русском языке. И с ним же поговорить и по-украински.

Soloviev. Вы сейчас, прошу прощения, просто со стола смахнули как минимум три пункта, насколько я понимаю, из тех, которые озвучивались, — что о них идут переговоры. Демилитаризация не обсуждается; денацификация, что бы это ни значило, не обсуждается. Русский язык не обсуждается… А что же тогда там обсуждается?

— Русский язык обсуждается, как я вам и сказал. Уважение к языкам народов-соседей — меня интересует такой договор, я хочу его подписать со всеми соседними странами. Меня интересуют Россия, Венгрия, Польша — у нас много разных исторических вопросов. Румыния и так далее… У нас много разных вопросов, у нас много меньшинств, национальностей, и этот договор будет достаточным для уважения тех или иных языков внутри нашей страны. Вопрос языка, я уверен, уйдет с повестки, потому что будет решен таким договором.

Четвертая история — гарантии безопасности и нейтралитет, безъядерный статус нашего государства. Мы готовы на него идти. Это самый главный пункт. Это был первый принципиальный пункт для Российской Федерации, насколько я помню. И насколько мне помнится, они из-за этого начали войну. Это сейчас они стали в ультиматумы добавлять пункты — а [сперва] они сказали, что расширяется НАТО. И чтобы была безблоковость — чтобы, собственно говоря, в Конституции Украины была безблоковость. А потом решили идти куда-то… «Мы не согласны, куда вы идете, и это вне наших договоренностей с Западом, которым уже столько-то лет. Поэтому вопрос этот главный, и из-за этого мы защищаем свою безопасность», — сказала Российская Федерация. Поэтому этот пункт — пункт гарантий безопасности для Украины. А так как они говорят, что это и для них [гарантии безопасности], он понятен мне, и его обсуждают. Он глубоко проработан, но меня интересует, чтобы это не была еще одна бумажка а-ля Будапештский меморандум и так далее.

Поэтому нас интересует, чтобы эта бумага превратилась в серьезный договор, который будет подписан… Это я сейчас перейду к референдуму. Который будет подписан там, где пункты гарантий безопасности, всеми гарантами этой безопасности. Он обязательно должен быть ратифицирован парламентами стран-гарантов, это два. И обязательно должен быть референдум в Украине. Why? Потому что у нас есть закон про референдумы. Мы приняли его. Изменения того или иного статуса… А гарантии безопасности предполагают изменения конституционные. You see, yes? Конституционные изменения. Это две сессии.

Когда встречались наши ребята с группой российской, они неглубоко вообще были в материале. Я вам скажу — это мягко говоря, неглубоко. Что такое две сессии? По-другому конституцию нельзя поменять. Две сессии — это год. Представляете, насколько это все может быть долго? Это я говорю не про референдум, я говорю вообще про конституционные изменения. Референдум — шаг быстрее, чем конституцию изменить. Вот о чем я говорю. Российской стороне нужны гарантии, что это произойдет. Поэтому референдум — потому что только народ может принять решение, что будет такой статус и такие гаранты. Референдум произойдет в течение нескольких месяцев, а изменения в конституции будут происходить минимум год согласно действующему законодательству. Минимум год.

Зыгарь. Простите, а беженцы, которые покинули Украину, тоже будут участвовать в референдуме?

- Certainly. У нас есть заграничные участки — все это работает, и на выборах это все было, на выборах президентских, парламентских — все везде работает. Я с этим не вижу проблем. Но до этого момента наши люди… <.…> У нас сейчас 90% населения хочет вернуться в первый день окончания выстрелов, потому что в большинстве своем мужики-то вообще никуда не уехали. Уехали женщины и дети. Конечно, все хотят [неразборчиво]. Поэтому договоренность должна быть у нас с президентом Путиным. Гарантеры ничего подписывать не будут, если у нас стоят войска. Почему я считаю, что войну можно быстро закончить — и тянет только Путин и его окружение…

Потому что… Джонсон, Байден, Дуда, Эрдоган? Кто сядет о чем-то говорить, если стоят войска? Кто что-то подпишет? Ничего не будет, это невозможно. Поэтому не надо ждать изменений в законе. Поэтому когда российская сторона [говорит] давайте сначала изменим закон, а потом выведем танки… Не глубоко понимающие политические процессы с точки зрения закона. Поэтому мы договориться должны с президентом Российской Федерации, а чтобы договориться, ему надо своими ногами выходить оттуда, где он там есть — и прийти на встречу ко мне в любую точку мира, кроме… Считаю беспредметной встречу в Беларуси, в России, в Украине, и встречи наших делегаций это еще раз подчеркивают. Они больше политически беспредметные. Это три конфликтующие стороны на сегодня, так или иначе.

Поэтому: вот мы встретились, мы с ним договорились, этого достаточно — нашего с ним договора с подписями, с печатями, хоть кровью. Этого достаточно, чтобы начать процесс вывода войск. Войска должны быть выведены, гаранты все подпишут, и все. Это все будет работать дальше. Дальше ратификация в парламенте, референдум несколько месяцев, а потом изменения в конституции.

Soloviev. Но референдум предполагает не только ответ «да», но и «нет». Если на референдуме народ Украины говорит «мы не хотим менять статус, мы не хотим нейтральный статус», то как бы все?..

— Референдум невозможен, когда есть присутствие войск. Никто никогда, с точки зрения конвенции, не засчитает результаты референдума, если на территории страны находятся войска или вооруженные незаконные формирования, или законные формирования другого государства без какого-либо юридического фундамента. This is impossible. Это то, что было в Крыму. Какой это референдум? Это может быть только знаете для кого?.. Давайте проведем референдум, а потом его никто не признает. Why? Потому что были войска. Это нелегитимный процесс. <...>

Надо, чтобы российская сторона начала привозить юристов. Хотя бы людей, которые имеют образование юридическое, а не только военных.

И поэтому вопрос Донбасса, тоже вы спросили… Поэтому гарантии безопасности, то есть нейтральный статус, поэтому взаимное уважение, где поднимается вопрос языков… Не только языков — культуры, традиции, они же там поднимают вопрос уважения цыган, хотя мы не должны в это лезть как государство… Вопросы Донбасса и Крыма обязательно надо, чтобы обсуждались и решались, конечно же, поэтому не все пункты я смахнул.

Колпаков. Позвольте еще один вопрос про переговоры. На днях Wall Street Journal написал, что якобы вы просили президента Байдена о том, чтобы не вводились санкции в отношении российского бизнесмена Романа Абрамовича. При этом параллельно разные наши источники говорят, что осуществляются какие-то контакты между Украиной и Россией, якобы в переговорах участвуют люди, близкие к президенту России Борису Ельцину; якобы со стороны Украины в переговорах участвуют разные культурные деятели. Я слышал в этом контексте фамилию Александра Роднянского, режиссера. Скажите, пожалуйста, есть ли какие-то параллельные переговоры, есть ли какие-то другие контакты помимо тех переговоров, о которых мы сейчас говорили?

— Давайте я вам так скажу. Во-первых, огромное количество различных контактов. Просто вы должны понять. И все то, о чем вы говорите, в какой-то степени имеет право на жизнь — и уже действует. Я не уверен, что это какие-то официальные переговоры, потому что как только началась война — [появилось] много людей, которые хотели как-то помочь.

Вы говорите про Александра Ефимовича Роднянского… Я знаю, есть у него контакты с нашими ребятами. И другие культурные деятели. И так же, как начали вводиться санкции… Вот вы называете одного большого бизнесмена из Российской Федерации — или сейчас в других странах они живут. Я вам скажу, что все эти люди, боясь санкций… Уверен, что никакого патриотизма большого нет в этом. Не уверен — скажем, мне так кажется. Понятен комфорт, в котором они были и который они покинут или уже покинули, и просвета там впереди не будет большого. Конечно, все они ищут выход.

Но я вам скажу, что все эти годы и украинская, и российская стороны, особенно и бизнес, и журналистика, и культурные деятели — они все всё время искали те или иные выходы. Достучаться до правительства России было нереально. Кто-то что-то там достукивается.

С точки зрения обсуждения моего с Байденом… Некоторые наши приватные разговоры в силу разных причин я не готов сейчас обсуждать… Я знаю, что вот этот вот бизнесмен, он был в подгруппе с российской стороны. Я не знаю, как он был, официально или неофициально, они контактировали… И он действительно, насколько мне известно, помогал в вопросе гуманитарного характера с вывозом людей и гумконвоя из Мариуполя. В Мариуполе старались все, и он в частности тоже, я знаю — но ничего не вышло. Как я уже сказал, гумконвои были расстреляны.

Но то, что от него и еще некоторых бизнесменов приходили сигналы «давайте мы как-то поможем, давайте что-то сделаем»… Некоторые даже обращались с тем, что они готовы… Они готовы даже помогать, восстанавливать Украину после войны. «Мы готовы дать деньги, мы готовы перевозить бизнес в Украину, мы сейчас живем в Англии или в Швейцарии, мы хотим… Можно ли так сделать, чтобы мимо какого-то санкционного списка…» Мы их все получали. Но мы их начали получать, еще когда наши внутренние санкции действовали, а не только западные санкции. Некоторые люди не хотят назвать свои фамилии, но говорят, что «мы вообще хотим помогать вашей армии, тоже являясь гражданами Российской Федерации». Я считаю что…

Колпаков. Ваш офис координирует эти переговоры? Они как-то стекаются к вам, или как?

— Смотрите, я получаю сигналы, но я бы не сказал, что наш офис координирует. I would not say that. Они идут отовсюду, эти сигналы — либо от общин тех или иных, еврейских, мусульманских и так далее. Идут по линии церквей какие-то сигналы. И в офис к нам приходят сигналы. Ребята встречались, наша переговорная группа в Беларуси — есть от них там… Это очень много, поэтому мое отношение достаточно простое. Любой человек, который сегодня готов… Любой бизнесмен России, неважно какого калибра, который готов давать деньги на поддержку украинской армии… Мы готовы обеспечить ему безопасность, обеспечить работу, развитие его бизнеса. Все, кто поддерживает сегодня нас, тех, кто борется за свою страну…

Колпаков. Освобождение от санкций обсуждается для таких лиц?

— Я могу обсуждать то, что я, как гарант конституции, способен сделать, способен и могу. Я говорю конкретно о санкциях внутри нашего государства — их можно обсуждать. Можно говорить о том, что этот человек меняет гражданство, кто хочет иметь экономический вид на жительство, свое видение, бизнес развивать — можно это все обсуждать. Но если он, она, они сегодня готовы помогать… Не обязательно это делать публично, я понимаю, что человек боится, что будет с его семьей и так далее… К таким людям — мне все равно, какой человек национальности, — важно, кто он внутри. That's all.

Дзядко. Хотелось бы еще немного вопросов успеть задать о других переговорах. Вчера была встреча в Варшаве министров обороны и иностранных дел Украины с господином Байденом, президентом США. Two questions. Во-первых, есть ли какие-то конкретные результаты этих переговоров, помимо политической поддержки? Речь в первую очередь о поставке вооружений. И второй вопрос: президент Польши, господин Дуда, выступил за ввод миротворцев НАТО на территорию Украины. Вашингтон, насколько мы понимаем, против какого-то своего военного присутствия on the ground, что называется, на территории Украины. Известна ли позиция Байдена по поводу миротворцев НАТО в Украине, насколько вообще это реалистичным вам представляется?

— Я однозначно к этому вопросу отношусь. Я предлагал, с самого начала понимая риски… [Когда] только началось вторжение, когда были риски, связанные с нашими атомными электростанциями, с другими предприятиями, которые имеют стратегическое значение, мы предлагали в том или ином виде туда пригласить присутствие тех или иных миротворческих сил. Но мы этого не дождались. So far, this is so.

Целиком это идея Польши — вводить в Украину миротворческие силы. Я пока не понимаю до конца это предложение. Нам не нужен замороженный конфликт на территории нашего государства, я это на нашей встрече с польскими коллегами объяснил. Я знаю, что они продолжили эту риторику. К счастью или к сожалению, это пока наша страна, а я президент, поэтому пока мы будем решать, будут ли тут те или иные силы.

Что касается встречи министров обороны и министров иностранных дел с госсекретарем Блинкеном — конечно же, номер один вопрос был по вооружению. Детали не готов говорить. Мы настойчиво объяснили нашу позицию. Вопрос достаточно понятный. Вы знаете вопрос по поводу конфликта в небе, я публично и открыто об этом говорю. Он зависит от решения именно этих двух стран, и поэтому в Польше была встреча с США. Решался этот вопрос. Ответ я вам не готов сказать, как я вам уже чуть выше…

Соловьев . Господин президент, я хотел бы вас попросить прокомментировать документы, которые обнародовало Минобороны России, датированные 22 января за подписью Николая Балана, согласно которым, как заявила российская сторона, из которых следует, что вооруженные силы Украины планировали упреждающий удар, планировали первыми напасть на Донбасс. Вот объясните, пожалуйста, что это за документы…

— Ну это фейковый какой-то документ. There was no. Конечно, никаких планов не было. Начиная с 2019 года опять же и президенту Путину, и потом по всем этим разным каналам, о которых вы сегодня говорили… Я говорил, что мы не собираемся военным путем забирать наши территории. Я хочу с вами договориться. Мало того, я хочу найти формат, в котором [можно] пожить какое-то время. Я хотел пожить какое-то время в отношениях между Украиной и Россией — до этого вторжения. Я искал разные варианты. Believe me.

Вот если вы мне сейчас назовете страну, имел ли я с ними переговоры, готовил ли я бумаги для Российской Федерации… Не будет десятка стран, с которыми бы я не провел переговоры, чтобы выйти на какую-либо встречу, на какой-либо формат с президентом Российской Федерации. Несмотря на [то, что] кто-то там мне говорил, что это унизительно, нельзя все время говорить об этой встрече. Для меня не было унизительно, потому что я знал, чем все закончится. И мы к этому пришли.

И я хочу по поводу этой фейковости. По поводу Балана…

Soloviev. Эти документы — их не существует?

— Я не знаю, что это за документ. Мне сложно вообще сказать. Если б я его видел, я бы вам ответил. Фейковость всех документов, которые говорят о нападении [Украины] на Донбасс, — 100%. И вообще это Нацгвардия, да? Бывший начальник Нацгвардии? Микола Балан? В жизни такого не может быть. Чтобы силовой путь в Донбасс. У него нет на это даже полномочий. Нацгвардия, которая, вы же понимаете, входит в состав министерства внутренних дел. Значит, там подпись должна быть министра внутренних дел. Министр внутренних дел какое отношение имеет к наступательным позициям? Вообще бред. This is time.

Second. Недавно был еще один документ, вот этот я уже видел. Его показали как раз, как вы в начале сказали, Соловьев, но не тот. Так вот тот, а не этот, продемонстрировал документ, где мой приказ по захвату Крыма. Я не знаю, вы видели этот приказ? Have you seen? Ну везде по телевизору показано.

Зыгарь. Там еще ордена предлагалось давать за взятие Крыма.

- Yes. Я хочу, чтобы вы обратили внимание на одну вещь. Я, конечно, Владимир Александрович, но написано по-украински. Но, обратите внимание, там везде подпись моя стоит «В. А. Зеленський». Ну просто «А» не существует. With all due respect. Там же все по-украински, [а по-украински] я — «В. ABOUT.". Якщо украинскою мовою [если по-украински]. Не существует В. А.! Эти вещи — их очень много. И вот как этот документ Балана. And so on.

Зыгарь. Хочется уточнить историю про русский военный корабль. Все мы помним, в первые дни войны — очень мощная история. Вы посмертно, кажется, наградили украинских военных, которые были на острове Земиный. А потом появилась информация, что они все выжили. Скажите, что на самом деле произошло? Живы они или нет?

— Часть погибла. Часть была взята в плен. Все, кто были взяты в плен, их поменяли — произошел обмен на пленных Российской Федерации. Россия вышла с этим предложением. Мы, не задумываясь, их обменяли. That's all. Те, кто погибли, они, честно говоря, герои. А те, кто выжили, — ребята, мы обменяли, и все.

Дзядко. Просьба проверить еще один момент, который активно поднимается российскими официальными лицами. И российскими телеведущими. И об этом же писала газета Daily Mail. То, что касается биолабораторий. То, что сейчас в риторике российских властей.

— Да, это анекдот. Тут мне нечего объяснить. Ну нет у нас. Ну мы б с удовольствием. У нас нет. Ядерного оружия нет, химических биолабораторий и химического оружия нет. Не существует этого. Если бы такой был человек, как я, в те времена, когда подписывала наша страна сдачу наших интересов, я это по-другому не называю… Я бы так это все не отдал.

Так же, как бы не отдавал бы эту историю — вот вам и флот, живите и раздавайте паспорта российские и в Крыму и так далее. Надо было так сразу честно поступить, сказать, что у нас тут много россиян. У нас тут много в Севастополе живет наших моряков, несмотря на то, что это ваша земля независимая, давайте примем решение, что будут здесь и украинцы, и русские — и будут действовать честно. А не тихонько приплывали, раздавали… И этот флот, который покупали их российские чиновники, и так далее. А украинская власть закрывала на это глаза, абсолютно.

Это воровство территории со стороны России, и абсолютное предательство со стороны Украины. Вот что это было в те 1990-е годы по отношению к Крыму и по отношению к своей независимой территории. Поэтому, как и с этими лабораториями… <…> Вы же все тут были! Как мы могли вообще кого-то фигней какой-то травить? Да мы с врагами так никогда не поступали!

Философия ядерного разоружения верная, правильная и так далее. Нельзя же все-таки за слабости одних выстраивать свою империю. It is simply impossible. Потому что империи строятся на экономике, а не на запугивании.

Колпаков. Как бы вы сейчас сформулировали военную цель Украины? Как вы себе представляете — если вы ее себе представляете — военную победу?

- Yes. Максимально уменьшить количество жертв, сократить сроки этой войны. Вывести войска Российской Федерации на компромиссные территории — а это все, что было до 24 февраля, до нападения. Пускай вернутся туда. Я понимаю, что заставить Россию полностью освободить территорию невозможно, это приведет к третьей мировой войне. Я прекрасно все понимаю и отдаю себе [в этом] отчет. Поэтому я и говорю: это компромисс. Вернитесь туда, с чего все началось, и там мы попытаемся решить вопрос Донбасса, сложный вопрос Донбасса.

Смотрите, мне не 70 лет — вы поймете, о чем я. Мне не 70 лет, у меня точно есть время. Но я тут ненадолго, и после меня придет человек достойный. Я хочу закончить эту войну, я не хочу, чтобы у нас были сотни тысяч погибших. I don't want that. И поэтому силового нападения я не рассматривал — ни на Донбасс, ни на Крым. Потому что глубоко понимаю, сколько бы тысяч людей наших погибло. И какая была бы цена этих территорий, пусть даже отвоеванных.

No one knows. Вот сейчас русские зашли со своей мощью — около 20 тысяч погибших. Со всей своей мощью. А они, извините меня, не вошли внутрь Киева. Пока не вошли. Вы должны понять, что они вряд ли войдут. Но если они войдут, вы точно должны понимать, что им тогда надо иметь тысяч сто. Невозможно по-другому справиться с таким городом, с таким населением. В Киеве живого населения не уехавшего — три миллиона. Вы понимаете же, что это такое? Это просто огромное количество людей.

Соловьев . Господин президент, пока мы с вами говорим, пришла новость, что глава ЛНР заявил о том, что намерен провести референдум о вхождении в состав России. Предполагаю, что скоро и власти ДНР последуют этому примеру. Какое тогда решение или обсуждение вопроса Донбасса может быть?

— Смотрите, мы же с вами живем в неком пространстве… Пытаемся жить в неком пространстве легитимности, правильно? Когда кто-то что-то говорит, нужно, чтобы этот кто-то что-то представлял. Или себя, или ту или иную территорию на законном уровне. Закон — в понимании международных институций, а не на отдельных оккупированных частях. Поэтому кто там что заявляет — это право каждого человека (если это правда люди).

Doesn't matter. Мы слышали сигналы от этих товарищей, «спортсменов» — мы их так называли в 1990-е годы. Когда я был в университете, мы этих людей называли спортсменами. Это не те, кто медали… А просто они ведут себя так, будто они великие. Ну, вот такие спортсмены в спортивных штанах. А потом они переодели костюмы и стали теми, кем они стали. Но он в спортивных штанах под этим костюмом и остался. И в спортивных штанах, и в майках в полосочку.

Поэтому я не знаю, что они там представляют и что они заявляют. Наверняка — согласен с вашей риторикой — за ним последуют и другие офисы Российской Федерации на территории Украины. Для меня это такой вот CEO президента Путина. Я, пожалуй, об этом буду говорить с собственником этих людей, а не с этими товарищами, если вы не против.

Дзядко. Владимир Александрович, представители вашего офиса говорили, что за последние недели вы пережили больше десяти попыток покушения. Вы можете рассказать об этом более подробно? Что это было, где, когда и как?

— Нечего сказать, правда. Наша охрана занимается этими вопросами и устранением проблемных элементов, которые приходят сюда на охоту. Больше нечего сказать.

Зыгарь. Поскольку время у нас заканчивается… Может быть, у вас есть какое-то обращение к тем гражданам России или русским людям, которые будут смотреть на самых разных каналах наш с вами разговор? Что бы вы им сказали?

— Я думаю, важная вещь, что все люди еще раз должны понять: несмотря ни на что мы понимаем, что в России — как и среди граждан России, которые покинули Российскую Федерацию, навсегда или ненадолго, это неважно — наверняка есть большой процент людей, которые поддерживают правду. Я даже не буду их вынуждать говорить, что они поддерживают Украину — [просто] поддерживают правду. Потому что в правде важно разобраться самому и расставить все точки над «и». [Но есть и] большой процент людей, которые поддерживают политику действующего президента РФ.

Я просто хочу, чтобы все эти стороны больше анализировали ситуацию, чтобы больше поддерживали правду и Украину. Чтобы больше стучались своим соседям, родным, близким. Потому что без этого невозможно пройти эту… Этот информационный занавес, который раньше был железным — а теперь стал информационным. Невозможно его разорвать без журналистов, людей культуры, людей искусства, писателей, актеров. Учителей, которые детям могут давать знания. Знаю, что рискуя. Знаю, понимаю. Но тем не менее без этого невозможно будет ничего закончить. Война эта не закончится, ведь война не закончится тем, что мы закончим военные действия… Защищать нашу территорию, а Россия закончит свои действия тут — этим же не закончится война, вы же понимаете? Заборы, через которые перелетают гранаты, не предупреждают войну. Закончится что-то, настанет такой момент. Война… Вы же помните Преображенского, разруха — она в головах. Поэтому война закончится тогда, когда все захотят принять, что это была большая ошибка российской власти, которая привела к катастрофе для российского народа. И к трагедии между отношениями украинского и русского народов. И когда это станет понятно, только тогда можно будет сделать вывод, насколько эта война затянется.

Поэтому мне кажется, что нужно думать о своих детях и внуках, о себе уже нечего думать. Сегодня взрослые люди, как мы с вами, уже друг другу ничего не простят. Я в это не верю больше. Я просто увидел, как реагируют россияне, увидел процент поддержки Путина и так далее. Я имею в виду не его, а его действий. This is impossible. Но за детей и за внуков надо бороться. Это большой шанс, потому что мы понимаем, что мы с этих земель не переедем: ни мы, ни вы, что есть справедливо.

Поэтому — стучаться во всевозможные двери, в закрытые человеческие двери. Стучаться и об этом говорить. Ведь на самом деле в этом сложно разобраться под бомбами, под выстрелами. И под этой информационной атакой, это ведь информационная бомбардировка. Я не знаю, что было страшнее: информационная бомбардировка или пули — и то и то страшно. Надо в этом разобраться людям, кто не понимает глубоко. Попытаться принять это как трагедию и пытаться ее решить. Пытаться решить.

А мы точно хотим мира. Потому что, если бы мы не хотели, поверьте, мы бы завтра были в Крыму. Если бы у нас было сейчас все на уровне: «Война! Forward! Мы побежали, ура!» Да нет никакого «ура!». Мы на своей территории их бьем. Один наш военный бьет десять российских, потому что те не понимают, что они тут делают. That's all. А эти точно знают, что его жена сейчас в Польше где-то там, с ребенком. Или в Волновахе, ее вчера раздавили. Вот поэтому сил столько у этого народа, не потому что он особенный. А потому что трагедия у нас, и я пытаюсь это объяснить.

Поэтому когда Россия говорит: в документах должно быть, что вы не будете военным путем забирать Крым… Да не будем мы его забирать военным путем: людей жалко, наших жалко людей. Потому что пойдут туда люди и будут погибать. Да просто жалко. Вы все равно ничего не сделали за эти десять лет. Что там сделано в Крыму? Построены отели как в Дубаях или что? Что там привнесено? Что в Донбассе? Арену можно было запустить? Просто пробили ее снарядом, и она стоит. Да и невозможно это сделать, понимаете? Люди пришли с другой идеологией.

Я просто не хочу время на это тратить, вы не понимаете, что там с затопленными этими шахтами [в Донбассе]… И это никто не может понять, кроме этих людей, кто там находится. И с этими подземными водами… Там катастрофа вообще. Думаете, Путин хочет этот Донбасс? Все деньги он заберет у русских, чтоб там «навести порядок»…

Я, когда стал президентом, начать изучать вопросы, которые мне просто никогда в жизни не были известны. И у нас говорили о том, что у нас были шахты, они деньги тащат, а выработка угля уменьшается. И некоторых шахтеров надо переводить из одной шахты в другую. Где-то добыча угля работала, а где-то надо было закрывать… А это все города-призраки. Шахту нельзя просто так взять и затопить, ее нельзя просто так взорвать — начнется катастрофа. Социальная, гуманитарная, экологическая. И там все это уже есть.

Колпаков. Как вы считаете, зачем это Владимиру Путину? Вам какая первая мысль, которая это может объяснить, приходит в голову? Why did this happen?

— Смотря что, много всего. Что значит одна мысль? Одна мысль — как у Дудя, когда он задает вопросы и ему кто-то там отвечает? Со мной так не выйдет.

У него многовекторный подход к этому вопросу. К вопросу России, ее места мире, лидерства РФ и всех тех, кто от России ушел. Кто имеет право быть не в России. Целая история здесь, понимаете? Historical approach. И это разные вещи: Кавказ — это Кавказ, грузины — это грузины, молдаване — это молдаване, а Украина — это Украина.

Украина опасная со многих точек зрения. Во-первых, это потеря влияния русского языка — он потерял несколько миллионов русскоязычного населения. Он хочет это все вернуть силой, что приведет к другой волне, но не будем об этом, повторяться не хочу. Второе — конечно, успех Украины. А в силу геополитики, расположения, народа — он точно понимает, какой народ здесь. Уже не до конца, но тем не менее. Люди понимают многие, что такой азартный и трудолюбивый народ, конечно, экономически выпрыгнет. И понятно, что есть и экономические риски с точки зрения РФ. Тут и посмотрят, и подумают: а почему бы нам и не попробовать? Нам там рассказывали, что Евросоюз, в общем, не очень — а вот и очень! А вот смотрите, какие шаги. Да и потом смотрите, у нас же и конъюнктура политическая меняется. Люди молодые приходят. Это же еще по его внутреннему миру — а что с ним? And what's next? А если там можно, то почему в России нельзя? — скажут люди. Много всего, почему так он действует. Амбиция вот эта «хочу Советский Союз» — ну а сколько ему осталось жить-то? Да как любому человеку, которому 70–80 лет. Ну не 50 же лет жить еще.

Поэтому планы сегодняшнего умиротворения. К сожалению, я считаю, что его планы не стратегические. Стратегия — это что будет через сто лет с государством, которое он возглавляет четверть века. Я русскому народу точно не советчик, но я считаю, что это стратегия. Стратегия — что будет не после меня. А то, что будет после пятого человека, как я. Что будет через пять поколений, где мы будем? Меня интересует, что будет с Украиной — меня это интересует как гражданина, для своих детей. А если меня не интересует, то Франция, Италия, Швейцария. Дети туда, внуки туда. Великобритания и так далее. Не вынужденный выезд, я не сравниваю это с диссидентством или вынужденной миграцией, а именно когда у меня планы такие — наколбасить бабок и туда.

[У Путина] другой подход. Чтоб сегодняшнее, чтоб запомнили. Чтоб был монумент — мавзолей, памятник, грамота. Я сегодня вижу в этих поступках грамоту, даже не вижу памятник. И считаю, что это ошибка. Но считаю, что не его одного — ошибка его окружения. Он в этом, понимаете. Вот, помните… Ну, ладно, не буду сравнивать с этим руководителем, его уже нет, поэтому бог с ним…

Поэтому вся его эта многовекторность и так далее. И Абхазию, и все это — все потеряет, конечно же, Россия. Но проблема же в том, а как потом тем людям сживаться? Это так же, как нам с Донбассом, где детям десять лет промывали в школе: кто мы, какие мы нацисты… А как нам потом с этим? This is the problem.

Это я вам отвечаю на вопрос «А что дальше?». А что будет через три поколения, через пять? This is a problem. Что толку, повбивали гвозди, раскололи это все. Кто-то это должен делать.

Вечеринка была хорошая, ребят, а кто убирать будет?

Беседовали Иван Колпаков («Медуза»), Михаил Зыгарь , Тихон Дзядко («Дождь) и Владимир Соловьев («Коммерсант»)