"After buch, you can’t talk about Russian culture anymore"

Interview "Cold" with producer Alexander Rodnyansky

Producer Alexander Rodnyansky was born and raised in Ukraine, but lived for the past 20 years in Russia. Among his Russian projects are the films "Stalingrad", "Leviathan", "Littleness" and many others. The editor -in -chief of Kholoda Taisiya Bekbulatova talked with Rodynsky about peace negotiations, to which he attracted businessman Roman Abramovich, about the fault of Russian culture, which allowed the war and emigration from Russia.

Before the publication, Alexander Rodnyansky asked the “cold” to supplement the interview with these words: “This conversation took place to what happened in Buch and other Ukrainian cities and villages. Before the bodies of tortured, raped, killed Ukrainians were discovered. Many of the shot in the back of his head were tied with their hands behind their backs.

Seeing these shots, I was speechless. And the right to talk about “Russian culture”. Like all people who have at least some kind of attitude towards her. About cynical and vile politicians, propagandists and the military, about those whom they raised, created, banged - jubilant gopot, - everything is clear about them.

And now - and about culture. About the one that they were proud of. To which they ranked themselves. “Writing poetry after Auschwitz is barbarism,” it seems that theodore Adorno said so. After buch, one cannot talk about Russian culture anymore. She did not protect the Russian man from barbarism, from atrocities and fragmentation. She is guilty. All involved are guilty of her.

There is a long path of rebirth. And repentance. It’s too late to ask for forgiveness. And no one. They were killed, raped and thrown into the pits in Buch, Irpen, GOSTOLE ...

Today it is difficult for me to read our conversation. Today this conversation would sound in a completely different way. ”

The author’s opinion may not coincide with the opinion of the editorial office.

You said before our interviews that you were busy with the export of loved ones from Ukraine. You are a Kievite initially. Who remained there, where are they now?

- I am a Kievite, and I have a wife - a Kiev woman, we have a huge number of loved ones from all sides. Many were taken out, mostly the elderly. My aunt is my 84-year-old, with whom I constantly talked, lived in Kharkov. She fell under the bombing - windows were knocked out in the house, and the fragments struck holes in the walls. In winter, this is extremely unpleasant, and she spent the night in the pantry for several days to make it warmer. It is already very difficult to take out people from Kharkov, we agreed with the Red Cross bus, and he took it for several days to Poland. Then we already picked it up and took it to Germany.

The mother -in -law in Kyiv was 81 years old. Like Aunt, she did not want to leave, held on to her house very much, but what to do. Persuaded. My employees took her first to Western Ukraine, she lived for several days in the Ivano-Frankivsk region, then she was transported through Lviv to Poland, where my wife and I met. She was traveling on the bus with her own older sister, she was 84 years old.

My son is an adviser to the office of [the President of Ukraine Vladimir] Zelensky, an economist, professor of Cambridge ( Alexander Rodnyansky Jr. was the main economic adviser to the Ukrainian government, developed the economic program of Vladimir Zelensky, now-a member of the Supervisory Board of the State Oschadbank.-Note to Kholoda ). He was in Kyiv, now he travels around Europe, performing all kinds of tasks, speaking at different venues and television channels - in Germany, in England, in America, and everywhere - convincing the world to help Ukraine and strengthen pressure on Russia.

The wife’s sister remained near Kyiv, she believes that she needs to stay. There are still a large number of relatives who remained or have already left on their own.

Did you go to Ukraine yourself?

- Yes, in fact, they themselves traveled, but who will you send?

What impression did you see?

- I saw a lot, and, of course, this is terrible. I think that the most unpleasant is not even destruction, which are many, but the state of people. Millions of people who immediately turned into refugees fell from the place. This is an impressive amount, especially in Poland. These children with backpacks are collected, these women with suitcases on wheels. Men do not leave, they can’t - they will bring them to the border, and then themselves. It impresses the collecting of early matured children. It can be seen from them that they told them a lot of things and they saw a lot of things. This is such a shock.

And the second - people who accept, Europeans make an impression. Unlike, for example, NATO, which are a bad example, to be honest. It seems that they are the reason for everything that happened is at least in the propaganda sense. But they act extremely sluggishly, excessively carefully. Their behavior is a strong disappointment.

And people are incredible. Poles, Germans, French, Italians place Ukrainians in themselves. My father -in -law lives in the Czech Republic for 25 years, and three Ukrainian families live in his house - this is understandable, he himself is Ukrainian. But there is the same thing near the Czechs. The Poles have more than 2.5 million Ukrainians. By the way, Russians [in Europe] also provide assistance .

What are your tasks in Ukraine?

-I have some things where I try to be useful. I am not engaged in cinema now, except that I helped to come [to Ukraine] Sonu Penne. He and my friends started a documentary a few weeks before the war. I persuaded the leaders of the presidential administration [Zelensky] to trust him, and he was introduced to the president, he was there for the first few days of the war and now continues to shoot. He shot refugees in Poland, then returned, was in Lviv. I was involved in this.

You are participating in the peacekeeping process?

- I can’t participate, I just try to help than I can, but I will not comment on it. My function is more likely this: help to those who really negotiate.

Have you attracted Roman Abramovich to this process?

- Yes, let's say so. And I think this is exceptional luck for these negotiations. The Ukrainian side was disappointed before the start of the war ... This is a mild word for a peaceful life, I would say it harder - deeply offended by the actions of the negotiators from the Russian side. They wanted someone from business to whom they could at least somehow trust, someone who can speak from one language to another. In this sense, Abramovich turned out to be an incredibly successful negotiator. Not just because it is talented in this part, but because his empathy is very well developed. And this empathy is the main motive for him to do this. For him, war is a very strong experience, which people who do not know him will not say. He does this from morning to evening, this is the main task for him. If these peace negotiations end in something, his contribution to this will be very large.

I think that this is a great success, if you can use such words in the current circumstances, from the point of view of the prospects for stopping war.

For some time it seemed that negotiations were rather decorative. Do you have a expectation that the world will be concluded?

-I never considered them decorative because I knew some things and know. This is seriously, and on both sides. But still, only the first persons make decisions.

Now I have the feeling that this may end with the signing of a peace treaty. But war, as always, stimulates the development of radical trends. And the number of radical people seems to be growing in both countries - both in Russia and in Ukraine. I mean those who are configured to continue the war. Naturally, in Russia it is an extremely conservative part of society, which, using the language of war, wants to “conquer Ukraine” and ensure control over it. And in Ukraine, that part of a society that believes that Russia is categorically cannot be trusted and even a peace agreement does not mean that the threat of war has disappeared. Which considers it necessary to wage a war further, so that, having defeated the enemy on its territory and ensuring the maximum volume of economic sanctions, destroy the economy [Russia] and deprive it of the ability to continue to finance a military machine.

For example, my son always believed that there would be a war, I always did not agree, we had home disputes. I believed that on his part these are emotional assessments. But it turned out that they were emotional with mine. I tried to soften the prospects based on the understanding of the people with whom I lived in Russia - in my social bubble. This circle of people was not aggressive, was not military mood. Everyone believed that decisions would be made rationally, and the war seemed to everyone an irrational decision.

My son believes that current negotiations are most likely a trick on the Russian side, delaying.

Do you have such fears?

“I already have them too.” But I do not quite trust myself. If until 2014 I more or less imagined the course of political development in both countries: in Russia and Ukraine, then in 2014, when the annexation of Crimea occurred, I lost this ability. Because it seemed to me that Crimea is an irrational decision. It was clear that in the modern world no one would agree with such a response of the territory, a revision of international recognized boundaries. And so for me it was a complete surprise.

Why am I saying this: I have only a certain optimism due to the fact that, counting on the rational side of people, I understand that the parties are rather necessary. Why Ukrainians are necessary, obviously, peaceful people die: women, old people, and children. The gigantic infrastructure of a large country is destroyed for decades, the cities are bombing. This is monstrous.

This war truly united the Ukrainian people and created the country-that is, it realized the tasks with which, apparently, the President of the Russian Federation fought. Now people living in Kharkov and Lviv have a single mythology, the general pantheon of heroes, a real joint story is a war with Russia. The war destroyed all hints of the idea of ​​the notorious “Russian world”, sharply undermined the position of the Russian language, which once said 60% of the population. Many friends switched to me to Ukrainian even in personal correspondence. It is not difficult for me, I'm bilingual. My son says the same [about the administration of Zelensky]: everyone, including the president, switched to Ukrainian themselves, this is not that there was some order. But despite this energy impulse, self -sacrifice and adaptation to military conditions, Ukrainians are motivated to stop the war because people die.

As for Russia, it is clear that the goals of the war failed. Not a single big city is captured. In the only one of the regional centers that managed to capture is Kherson - continuous demonstrations in support of Ukraine with flags. And when they gathered the regional council to try to create another quasi -republic, everyone even at the muzzle of machine guns voted for Ukraine. In Ukraine, no collaborationist power appeared, which was counted on-that someone would support, meet. There are no such.

The Ukrainian army showed its combat effectiveness, its absolute motivation. What is this new “Stalingrad” in Mariupol: in addition to the Russian army, all the power of Russian propaganda fell on the city, but the Ukrainian “300 Spartans” protect the city. I think they can still fight for centuries, there are seriously motivated people with resources, well -armed, very prepared, who have been waiting for a Russian attack for eight years. They all called them radicals, because these eight years they spoke about the inevitability of war with Russia.

These guys, who [Russian authorities] call neo -Nazis, have now turned into absolute heroes in Ukraine. [It is enough to see] some interview of Prokopenko, who leads the Azov, is a person who speaks a Russian, very calm, decent language explains the circumstances ... This is clearly a new hero for his country. At the end of the war, all these new heroes will turn into new characters in Ukrainian politics, who have to deal with the next generation of Russian politicians. And, of course, it is ridiculous to call them neo -Nazis, they are multinational, they speak different languages ​​there. I'm not talking about the Armed Forces of Ukraine.

Now the new Ukrainian mythology is boiling. The goals of the war could not be achieved.

But the President of Russia will have to show something as a victory?

- It seems to me that these negotiations allow you to sell at home as a victory is the fact that Ukraine becomes non -block, that is, it will have a neutral status, NATO will not be there. Which for some reason scares everyone. Although for some reason no one will explain to me why it is so dangerous. The five countries of Russia are NATO members: Norway, Poland and three Baltic states.

It will probably be possible to sell some agreements on the status of the language, if they are, again, they defended the language. I think that, taking into account the effectiveness of the state propaganda machine, it will be possible to offer the population the holiday on May 9, to again celebrate the victory over Nazism in its new guise - Ukrainian. That's what I imagine this to myself, and this is for me the basis for restrained optimism - I consider the peace agreement to be achieved.

There were messages about Abramovich’s poisoning, how does he feel?

“He feels good now.” He is actively engaged only in negotiations. Unlike many other major businessmen, he did not even have a few days to try to put his affairs in order. I say as a person who communicates with him regularly.

And this is impressive: he was already under sanctions, he could have already calm down. He was suspected at a certain stage that for him it was a double game, that he allegedly struggles against sanctions. But they already exist. He fights for peace, he does a good job. No matter how life turns there, it seems to me that it is important for karma that you contributed at least in some way that a certain number of people would not die. This is already a lot.

Was there poisoning?

“I can’t talk about it qualifiedly, but I'm too used to trust Bellingcat and Christ Grozev to suspect him of political games.”

I cannot comment on what it was and, especially who [did]. Naturally, I have my own versions, but I cannot answer for them.

You probably suggested someone else to participate in the negotiation process, but only Abramovich agreed. The rest did not want to?

- Everyone is afraid. It is clear why. To take responsibility to say-against the background of the fact that even government officials are not allowed today, even close to the body ... We are not present during conversations, but we all understand well that we are talking about a system adopted in the totalitarian regimes, well described in great books,-some "autumn of the patriarch" of Marquez is exactly it. Well, go, go to a person and tell him what he does not like. If some boys and girls for posters with the inscription “No War” are taken and planted, then not everyone will undertake such a conversation. This is a big risk.

Purely psychologically, Ukrainians do not understand: “Why are you afraid, Russians, why don't you go out into the street, does it suit you? And if it doesn’t suit, why are you sitting at home, why don’t you protest, how are we protesting? ” But this is already a look from the case when the psychological border is crossed, and in Russia it is not crossed.

In 1937-1938, the recent heroes of the Civil War, people, of course, personally courageous and even stringent, admitted her invented crimes - in espionage in favor of Japan, England and others. Why didn't they rest? It was a fear of loss of peaceful life, losses of families that were hostage. Even very powerful businessmen experience horror in authoritarian circumstances. They are called oligarchs, which does not correspond to their status. In addition to wealth, this definition also implies political weight. But what are their political opportunities? I think that the same novel by Arkadyevich Abramovich has no resource to be called influential in the sense of politics. There is no influence, but there are risks. So he accepted these risks, while others did not.

One of the problems of Russian negotiators was called that they did not have the opportunity to directly contact the president, unlike the Ukrainian side. Does Abramovich have it?

-I do not think that he has some kind of ease in contact. Ukraine has been and remains a competitive democracy, imperfect, young, but competitive democracy. This means that the president is the first of an equal footing. He is not the pads on the throne, as in the oriental fairy tales, where, having entered the huge hall, you need to fall and do not look up and then kiss the trace of the master of the Lord.

Therefore, delegations look differently: these bureaucrats on the one hand and live young guys-from the Ukrainian. Look, as Arrestovich, Podolyak, unexpectedly successful Minister of Defense Alexei Reznikov, say. And with the Russian - ordinary officials.

You have known Zelensky for a long time, since the channel "1+1", did you expect such behavior from him? They said that he was a comedian and all that.

- They spoke about the comedian only in Russia. Honestly, I do not like these conversations terribly. What does it mean? Firstly, this is a guy who grew up in a difficult city. The crooked horn is an industrial city, it is one of the largest metallurgical plants in the world, its huge workshops, between them sleeping areas. Imagine the 1990s, streets, youth gangs. And he survived there, a low Jewish guy. Then he, like all other presidents, including Putin, has a legal education. Why is he worse than his colleagues?

This is not a comedian, this is the creator of a successful political satire theater, which existed for more than 15 years - “95 quarter”, which is mockingly, was very sharply passing through the main persons of Ukraine, laughed at Kuchma, Yushchenko, Yanukovych and Poroshenko. He built a successful company that produced both films and TV shows. Any "matchmakers" who have become one of the long-term leaders of the Russian television broadcast. His films went with great success at the box office.

Zelensky has two obvious talents that have now come to the fore: the first is amazing empathy, sympathy for others. And the second is personal fearlessness. You cannot imagine the Russian president in the center of the besieged capital. The Ukrainian president is there. And he is a huge luck of Ukraine.

Я убежден, что некоторые его предшественники сбежали бы и сдали бы страну. Янукович, например, точно сдал бы страну на второй день.

Кто мог себе представить, что будет война и что на долю успешного продюсера, актера выпадет функция лидера страны, которая находится под атаками? Никто не подозревал. Но я всегда был уверен, что это очень умный и очень сильный человек. Я давно видел, что в нем есть фантастическая энергия, харизма, чувство юмора. И, конечно, актерское дарование, такой внутренний инструмент эмпатии — перевоплотиться в другого человека, понять его боль или, наоборот, радость.

Когда я приехал в Россию в 2002 году, ситуация была обратной. Украинская политика времен Кучмы была заскорузлой и консервативной, только формировался демократический взрыв, который произошел во время оранжевой революции. А в России, наоборот, — молодые политики, молодой президент, какие-то планы, реформы.

Вы не жалели, что уехали из Украины в Россию?

— Нет, я много сделал в профессиональном плане. И я не уехал из Украины в Россию, я тогда чувствовал, что для развития бизнеса, канала «1+1», нужно расширить рынки. Я был увлечен идеей объединения телеканалов, покупки доли в телеканале СТС. А дальше мой партнер по «1+1», американская компания CME, отказалась от плана объединения, их испугала Россия. Я думал, что они не правы. А я остался на СТС, слишком глубоко войдя в переговоры. Оставшись совладельцем и председателем совета директоров в «1+1».

К тому же я ужасно устал от политики времен Кучмы: давление было уже нечеловеческое, контролировать пытались все, хотя телеканалы были частными.

«1+1» ведь существовал некоторое время под давлением цензуры?

— Да, как и все без исключения украинские телеканалы. В 2004 году, когда это давление достигло максимальных масштабов, на протяжении 140 дней в украинском эфире не появлялся один из двух кандидатов в президенты — Виктор Ющенко, — возмущение журналистов «1+1» достигло максимума. Я тогда приехал в Киев, встретился с коллективом и вместе с коллегами выступил по украинскому телевидению, извинившись перед аудиторией за необъективную информацию, которую канал предлагал. И сказал, что с этой минуты все изменится, канал вновь станет объективным, каковым был с момента своего основания. И в тот же вечер «1+1» был другим. В итоге это стало одним из важных поворотных моментов в оранжевой революции. Но я был единственным из своих коллег, владельцев и руководителей больших медиаресурсов, кто посчитал необходимым извиниться. Но потом в воспоминаниях кому-то стало казаться, что все остальные [телеканалы] — они, раз не извинялись, значит, и не обманывали, не подчинялись цензуре. Что, конечно, ерунда. Но я лично считаю этот эпизод одной из самых главных историй в своей жизни.

Наша привычка, часть политической культуры советской и постсоветской — это не извиняться. Например, даже сейчас, с войной, можно было сказать, что это чудовищная ошибка. Или как с самолетом малазийским: дали каким-то обезьянам этот БУК, обезьяны ошиблись, 300 человек убили, мы приносим извинения, платим. Это же сделали в Украине еще при Кучме, когда случайно сбили самолет израильский, — принесли извинения, заплатили семьям, инцидент ужасный, но был исчерпан. Не врали.

Последние 20 лет вы прожили в России. Вы часто бывали в Украине?

— Первые годы очень часто, практически еженедельно. Но постепенно все реже. Мне очень не нравилась Украина Януковича. Я заставил всех своих знакомых украинцев в Москве пойти на выборы, человек 18, мы стояли в очереди в украинское посольство, чтобы проголосовать против него. В период Януковича я старался туда не ездить. Потом произошел Майдан. [После 2014 года] я там бывал, но редко: было дискомфортно — потому что аннексия Крыма. После победы Зеленского стал ездить достаточно часто.

Вы сталкивались с осуждением со стороны украинцев из-за работы в России после аннексии Крыма?

— Я сталкивался и с осуждением, и с обидой. Многие украинцы были и, может быть, остаются оскорбленными — прежде всего, коллеги из кино. Оскорбленными тем, что я работал [в России] и был частью российского контекста последние восемь лет. Я это понимаю, самому непросто жить с этой мыслью. Но я все время говорил себе, что работаю над важными и острыми фильмами с честными режиссерами. И таким образом меняю как-то страну, опасно соседствующую с моей родиной. Звучит наивно. Хотя были украинцы, работающие в России, которые остро отреагировали [на аннексию Крыма], разорвали все связи с российским кино и отправились домой. В том числе и успешные. Их было мало, но…

У вас нет сейчас фрустрации из-за раскола личности? Вы скорее украинец или скорее россиянин?

— Есть какая-то. Ведь я почти всю жизнь «между» получался. Когда-то Бродский сказал: по крови я еврей, по паспорту американец, по культуре русский. У меня сходная ситуация: я по рождению и политически — украинец, по крови — еврей, по культуре — русский, по взглядам и по отношению к тому, как должен быть устроен мир, — космополит. Я сторонник открытого мира, трансграничного. Я часто оказываюсь своим среди чужих, чужим среди своих. А если еще вырастут радикальные тенденции в обеих странах, то это ощущение лишь усилится.

Мое сердце всегда с Украиной. Мои мысли сложнее: я вижу какие-то политические ошибки, далеко не всегда одобряю действия власти, мне далеко не всегда близка ее риторика, я не слеп. Я не считаю правильным, как это сейчас зреет у многих украинских интеллектуалов, добиваться жесткого бойкота всей русской культуры. Как фундамента имперского сознания, вскормившего агрессию. Но сейчас точно не то время, чтобы защищать что-то русское. Даже культурную классику. В Украине идет агрессивная война, развязанная Россией, там погибают мирные люди.

Вы достаточно высокопоставленный человек в сфере культуры, это позволяло вам быть на короткой ноге и с крупными чиновниками — например, с Песковым. Как у вас сейчас с ними отношения? Было ли ожидание, что так может повернуться?

— Ожидания были. Я внутренне знал, что это неизбежно, но я оказался не готов все равно. Я взял для себя правило не говорить о конкретных людях. Я не предъявляю к ним претензий. Я ведь сам очень не совершенен, поэтому считаю, что не имею права предъявлять претензии кому-то другому. Конечно, внутренне я жду каких-то слов протеста против войны, конечно, молчание меня смущает еще больше, чем поддержка агрессии. Те, кто выступает на фашистском митинге в Лужниках, — чего от них ожидать? Но молчание друзей, конечно, очень смущает.

Россия — сложная страна. Но понимание этой сложности и разговоры о ней были уместны до начала войны. Молчание сегодня — это поддержка войны. Поддержка того, что происходит не только с Украиной, но и с Россией. Которая переживает, на мой взгляд, один из самых трагических периодов своей истории, она погружается во мрак, в агрессию, ложь и невежество под приветственные крики ликующей гопоты. Молчание хоронит страну. Sorry. Ну, значит, стране предназначено переродиться. Германия же после нацизма переродилась, осознала масштаб содеянных преступлений, пережила травму, покаялась и стала великим государством сейчас. Спустя многие десятилетия. России придется не легче.

Сознательно ли вы не получали российский паспорт все эти годы?

— Внутренне что-то во мне ужасно этому противилось. Несмотря на то что мне друзья и коллеги много лет говорили о необходимости его получения и о легкости этого процесса для меня, я внутренне сопротивлялся. И я, и жена — мы не получили. Сначала мне долго казалось это предательством. Хотя никто от меня ничего в Украине не требовал и ничего от меня не ожидал. Но для меня лично это было важно, это была моя внутренняя идентичность. Которую разделяли мои дети. И я считаю огромным плюсом в нынешней ситуации тот факт, что сегодня у меня есть полное единство семьи. И совсем старших ее членов, и самых молодых.

Вы уехали из России 1 марта и навсегда?

— Я не знаю, что такое навсегда.

Но сейчас вы не можете вернуться? Из-за письма Шойгу в частности?

— Мне никто этого не сообщал. Но то, что говорят, дает основания полагать, что ничего хорошего меня там не ждет.

А что будет с вашими проектами и людьми, с которыми вы в России работали?

— Какая-то часть уехала и продолжит работу со мной, какая-то часть осталась и будет работать из России, тоже со мной. Над другого рода проектами — более свободными, чем то, что востребовано в России, ориентированными на глобальный контекст. Российский бизнес я завершил. Производить в России я ничего не буду, из российской компании я выхожу и полностью фокусируюсь на своей американской компании. Там у нас за последние четыре года выстроилось много ярких проектов, мы очень быстро и активно растем. У меня есть стратегическое партнерство с Apple, мы сообщали о большом проекте с «Fox», о многом мы еще не сообщали.

Все неосуществленные российские проекты вы закроете?

- Yes.

А «Мерзлую землю» ( сериал, основанный на материале «Холода» «Дорога в аскиз» — прим. «Холода»)?

— Она делается, она была запущена раньше. Сейчас начинает сниматься.

Вы писали в своей книге, что известным продюсерам мир обязан в том числе предотвращением Третьей мировой. Не кажется ли вам сейчас, что в России культура как раз не справилась с этой задачей — и, возможно, подвела страну?

— Я согласен с тезисом об ответственности российского кино и культуры в целом. Конечно, как написала у вас Маша Кувшинова, имперская матрица не обезврежена. Она осталась действовать, она не подверглась эволюции, не сумела перестроиться, она не позволила кино говорить о главном. О назревших изменениях в обществе, о новых ценностях, целях, идеалах. О демократии. В российском понимании, а значит — в имперском, демократия воспринимается как обеспечение прав большинства. А в понимании современного западного мира, демократия — это защита прав меньшинств: политических, гендерных, этнических, религиозных — каких угодно. Неслучайно в России так с ними сражались, неслучайно движения BLM или MeToo вызывали чудовищное раздражение у огромного количества россиян.

В этом смысле российская культура не справилась с вызовами. Она пыталась бороться в своих лучших проявлениях — фильмах Звягинцева, Сокурова, молодых ребят из мастерской Сокурова. Многие прекрасные режиссеры, кто был на «Кинотавре», делали кино, утверждающее существование России как обычной современной страны со своими проблемами. Не некоего симулякра в духе тютчевской фразы «умом Россию не понять», такой себе особенной цивилизации с той самой «статью» (что на мой взгляд — ужасный яд). А обычной страны, со множеством общественных проблем, миллионами несчастливых индивидов, решающих те же самые проблемы, что и их современники во всем мире, людей, объединенных в этом смысле с ними. Успех фильмов Звягинцева, например, связан не с тем, как считали «патриоты», что он критично говорил о России, а с тем, что он говорил о несчастливых людях в несправедливом обществе — точно так же, как это может происходить в любой стране.

Но мейнстрим был другим. В этом смысле я считаю русское кино ответственным за нынешнее состояние общества. Я уже не говорю о примитивном милитаристском кино, которое приучило к нормальности войны, в отличие от советского кино, которое было пацифистским. В те времена страной управляли люди, прошедшие войну и ее не хотевшие, а сейчас управляют люди, которые никакого представления о войне не имеют и страстно ее желают.

Я вообще считаю, что целью кино является смягчение нравов, — для меня, во всяком случае, это так. Сейчас, мне кажется, плохое время для этого. Те, кто будут финансировать кино, в этом не заинтересованы. В советские времена были элементы идеологии, которые многие разделяли, во что-то верили. А сейчас время тотального цинизма, отсутствия какой-либо веры, принципов. Самая главная российская идеология сейчас, на мой взгляд, — это цинизм и уверенность, что все в мире лишены принципов, просто лучше нас это скрывают.

Откуда это взялось, на ваш взгляд?

- This is a difficult conversation. Я называю это веймарским синдромом. Это главная разница между Украиной и Россией. Украинцы восприняли распад СССР как гигантскую возможность, как освобождение, как шанс, как нечто, способное превратить в прошлом очень консервативную советскую республику — в настоящую продвинутую европейскую развитую свободную страну. И они в это верят. Сейчас украинцы сражаются за это будущее. У каждого свое представление, разнящееся в деталях, но в целом они на одной волне.

В России, кстати, при Ельцине очень многие к распаду СССР тоже относились как к историческому шансу. А потом, как мы знаем, распад СССР стал «геополитической катастрофой», чуть ли не самой большой в истории — а раз катастрофой, значит, в ней были и виновники. Виновниками оказались назначены внутренние предатели и враги, англосаксы и прочие нехорошие люди, которым надо обязательно отомстить. Эта идея мести привела к тому, что последние 20 лет обиженные на весь мир руководители страны начали навязывать через пропагандистскую машину новую картину мира, в которой нас все обманывают, все бесконечно циничны, все говорят одно, а думают другое. И Россия начала бороться за свое право нарушать международные правила.

Расскажите, что будет с киноиндустрией в России? Будет ли исход всех частных денег и некое подобие советской системы?

— Да, я думаю, что это будет государственная кинематография, производящая за государственные деньги или те деньги, которые будут выдавать по совету государства госкорпорации или частные бизнесмены, нужные ей фильмы. В двух сегментах — пропагандистском и развлекательном. Исчезновение американских и международных фильмов в прокате нанесет чудовищный удар кинотеатральной индустрии, которая была создана частными предпринимателями.

Думаю, что в условиях, когда прекращено существование всех независимых медиа, цензура будет доминировать и в кино. Будет осуществлена попытка делать и картины, как в 1930-ые годы, предназначенные радовать и развлекать. Наши новые версии фильма «Цирк», только не получатся такие талантливые.

В фильме «Сталинград», который многие считают военно-патриотическим, была такая важная часть драматургии, как история немца, уставшего от войны и влюбившегося в русскую женщину, и этот отчаянный роман между ними, обреченный на смерть для обоих. Представить себе, что в современном милитаристском фильме будет очеловеченный враг, невозможно. Я специально говорю о фильме, по которому можно предъявить претензии мне лично, я не говорю о других.

Вы же не согласны с претензией?

— Я не полностью согласен. Согласен с тем, что как фильм, утверждающий героизм, сегодня сработал в сторону разжигания [милитаристских] настроений, это, безусловно и грустно, так. Другое дело, что это было сделано еще в те времена, когда не было такой идеологической задачи, мы сами решили так сделать жанровый военный фильм. Я сам предложил линию с немцем, из-за того, что всегда безумно любил роман Гроссмана, мы даже покупали права на его книгу. А дальше мы сделали фильм так, чтобы это было дико успешно у молодой аудитории, — появились горящие солдаты, IMAX, 3D и все прочее. Он стал по тем временам жанровым блокбастером, а сегодня кажется частью военно-патриотической машины.

Ну разве Алексей Балабанов, с которым я был близко знаком, думал, что его фильмы «Брат», «Брат-2» и «Война» станут основой имперского ресентимента, а фразы из его фильмов превратятся в лозунги на танках, въезжающих в Украину: «Вся сила в правде», «Русские своих не бросают» и вот это все? Он же этого не думал, он создал, среди прочего, великий фильм «Груз 200», который прямо другого свойства. Но, безусловно, его фильмы, его личная уверенность в определенных вещах, его внутренняя травма использована сегодня пропагандой.

Но у нас сейчас появляется новый фактор, которого никогда не было в истории: у нас появляется настоящая российская культура в изгнании. После революции, когда уехало огромное количество одаренных людей, они жили общинами в разных странах, и они не пересекались. А мы живем сейчас во времена сетевой культуры, и это огромная аудитория, и есть немало способных встроиться в международный контекст людей. И я думаю, что появится фактор русского кино в изгнании в том числе.

Какое будущее ждет стриминговые платформы?

— Плохо будет, российские платформы бурно развивались, а сейчас... Многие свернутся, на мой взгляд. Закончится их жизнь. Экосистемы выживут, но что они будут производить?..

Что будет с «Кинотавром»? Вы готовы его продать?

— Я не планирую им заниматься. На рынок торговли я не выхожу. Гипотетически я мог бы кому-то достойному его передать, но посмотрим. На эту тему я не говорю ни с кем.

Некоторое время назад появилась информация о том, что фестиваль мог бы возглавить Федор Бондарчук, с которым вы много работали над разными проектами. Вы не обсуждали с ним это?

— Я никогда с ним такого не обсуждал. С момента, как я здесь оказался, он мне не звонил. Ну и я решил его не беспокоить, тоже не звоню.

То есть у вас нет дружеских отношений?

— Каждый раз, когда мы разговариваем, мы чувствуем дружеское притяжение, я, во всяком случае, точно. И я думаю, что любому человеку непросто в нынешних обстоятельствах, а ему и подавно. Повторюсь, я никого не сужу. Пусть судят люди далекие и незнакомые. Я не сужу и на эту тему с ним не говорил.

Нет людей, с которыми вы перестали общаться после начала войны?

— У меня в окружении не было тех, кто поддерживал бы войну. У меня есть люди, которые понимают, что случилось, дико переживают, но при этом, в силу разных обстоятельств, живут как живут.

Какие взгляды царят в среде российских режиссеров и актеров? Например, Данила Козловский довольно смело высказывался. What will happen to them?

— Я горд тем, что подавляющее большинство людей, с которыми я работал, очевидно протестовали против войны, и Данила в том числе. Это очень талантливый сильный человек, который не согласен с происходящим. What will happen? Будут выживать.

Эти люди талантливые, у них есть шанс международной жизни. Но я не верю, что внутри страны есть шанс для некой внутренней миграции. Для того, чтобы, спрятавшись, шить свои узоры, даже не связанные с политикой. Мне кажется, что сейчас будут требовать от всех лояльности и поддержки. И выбор будет между тем, чтобы поддерживать, становиться подписантами каких-то ужасных писем — или жертвой.

Как вы считаете, можно ли с точки зрения этики сейчас делать что-то, не связанное с войной?

— Я противник жестких ультимативных максим. Я не могу себе позволить сказать «Нельзя делать кино, не посвященное войне». Можно, мне кажется. Но оно должно быть человечным. Мне кажется, сейчас важно делать сильное человечное кино с симпатией и пониманием человеческой природы, несовершенства человека, его слабости. И даже если там не будет войны, оно все равно может оказаться необычайно нужным и уместным.

В западном кино часто использовался стереотипный образ «русского злодея». Как теперь жить, если этот штамп оказался правдой?

— Меняться самим. Делать, создавать примеры, убеждающие [в обратном].

Не было ли у вас проблем на западе из-за аффилированности с Россией?

— У меня проблем не было, потому что моя позиция открыта, это помогает. Я выступаю, кроме того, у меня активный блог. Все понимают, что я не согласен.

Самое ужасное — это сейчас подчиниться нарративу, что русских теперь так сильно не любят, что теперь Чайковского запрещают с Шостаковичем и Прокофьевым. Есть уместные сегодня произведения, которые стоит исполнять, а есть неуместные. И торжественную увертюру «1812 год» посчитали в Кардиффской филармонии неуместной сегодня. А все другое — пожалуйста, исполняйте. Никто не кэнселит российскую культуру. Есть оскорбленные украинские интеллигенты, которые считают это необходимым для уничтожения имперской матрицы, но российская культура является такой важной и давней частью культуры европейской, мировой, что я уверен — никто ее не сможет закэнселить. Что не отменяет необходимости категорически меняться.

А что касается людей — зависит от их позиции. Если они считают себя вправе молчать по поводу войны — важнейшего преступления, совершенного их страной, — а потом претендовать на понимание и признание международного сообщества — это не получится. Этого не выйдет. И это не требование чиновников, это просто отношение со стороны интеллигентных людей.

Показывать фильмы людей, поддерживающих жестокую агрессию, — это никому не интересно, никто не хочет такое распространять. Это токсично. А как можно всерьез разговаривать с людьми, которые считают, что война — это хорошо?

Где вы планируете в ближайшее время жить?

— Везде, я перемещаюсь. У меня бизнес в США, жить я буду, наверное, в Европе. У меня есть опыт жизни и работы в Германии, я много жил в Италии. Я понимаю, где и как жить, я говорю на языках. У меня этой проблемы нет.