"With the hands that are in the blood, no value system will be written"

(Conversation on the YouTube channel of Robert Wright, video here ; recorded on March 31)

"Vladimir Putin declared war, of course, not so much to Ukraine as the Russian Federation"

Wright: Preparing for a conversation with you, I went through your entire telegram channel from the beginning of the operation, and I even have a note that you do not believe that there will be a movement, and what you think, whatever it will be, there will be a recognition, and there will be no war, and that Ukraine will remain.

Kashin: Yes, yes, and moreover, when at the last minute before the war, when a decision was made to recognize the DPR and LPR, I absolutely, as they say, by analytical mind or anti -um, because the main feeling of this month, in addition to the horror and disgust from what was happening, is the main feeling of what I personally turned out to be a fool, because the whole thing was inappropriately, and when, when, yes, and now, yes, yes, yes, and now, yes, yes, yes, and now, yes, and now I recognized the DPR and the LPR, I have absolutely such a conclusion, you read it-well, all, thank God, there will be no war, this is the end of an eight-year-old impotive, because this, of course, is what eight years said-why Moscow does not recognize the DPR and LPR, why this proxy-war is going on; If the Ukrainian armed forces saw not incomprehensible people, the “miners and tractor drivers” of those very, and literally the Russian army, of course, would not have been a war, because the war between Russia and Ukraine is the war between Ukraine and the Great Nuclear Power, so yes, it is impossible, I thought, and the recognition of the DPR and the LPR records the end of this eight -year half -north -coo -hape. And of course, what happened in the morning of the 24th, it destroys the whole performance, mine, at least about how the world works, how life is arranged, how the Russian state, Russian power and Russian reality are arranged, because-why I started with Crimea, this is a sign of the moment. I consider the Russian Federation to be a direct heiress of the Soviet government, connected with historical Russia, it seems to me, and therefore we are going through the experience of war, except the Great Patriotic War, the experience of the wars that the USSR and the Russian Federation waged. Wars and occupations. There were bloodless invasions, bloodless conquests at Stalin-this is Lithuania, Latvia, Estonia and Bessarabia-Bukovina in accordance with the pact; I read a lot of Baltic already modern literature, even their modern historians do not deny that a significant part of the population of these republics joyfully met with carats of Soviet tanks, because the leftist moods reigned there, and the alternative was understandable, that if Stalin did not win, we were won by Hitler, and the Baltic ones had a relationship in the First World War, and as if to the First World War I Nobody wanted to interact with them again. This is the conditionally positive experience, the legacy of which is Crimea, busy like in the forty year, Stalin occupied Lithuania, Latvia and Estonia, there are no questions. And there is another experience - both the Finnish war, and partly Czechoslovakia, where Soviet soldiers died, without even having clashes with the real army, because the whole people were against them. Afghanistan, Chechnya, well, in general, understandable. And it was clear - okay there, 2014, when Ukraine was not there yet, but as it was strengthened by its self -awareness, it was clear that there would be no colors, there would be no caravavians. What in 2014 we saw - crowds on the streets of Kharkov, for example, people who are waiting for Russia - these people are no longer there, because the train of history has gone, and the Russian invasion will be really dramatic and nightmare, as, in fact, happened. And I will repeat my thought from one of the first texts at the beginning of the war-Vladimir Putin declared the war, of course, not so much to Ukraine as the Russian Federation, having literally let everything go downhill for twenty years, everything that was built for ten years in the nineties, the product of which he himself became, and in many ways this war, firstly, had already ended in the first minute by the defeat of the Russian Federation, and secondly, it had already destroyed that Russia in which Russia was already destroyed, We, including me, lived until the 24th. What is a country, in addition to borders, territories and authorities? This is an economy, this is a culture, it is a relationship between people. Many, many things. One of your like -minded people speaks with me in a conversation - well, yes, of course, life plans were destroyed there, family, but what is it, because we go to Kyiv. And I say - but Russia consists of life plans, of family. The country is people, and people are struck by people. Moreover, that conversation, a long-standing eight-year-old that in the southeast of Ukraine live Russian people who deserve to live in Russia-now these Russian people under the blows of Russian artillery and other types of weapons in a month, during the first hours of the war, they finally and irrevocably turned into Ukrainians, Vladimir Putin completed the civilian nation for Kravchuk, Kuchma, Yushchenko and others, with which they were not referred for thirty years, and for thirty years. Putin did it literally in the watch. And of course, this is forever, and if you refer to Dmitry Evgenievich Galkovsky, who said that Putin has a historical mission to finally divide the people into Russians, Ukrainians and Belarusians - this is Putin coped with this mission. Already past tense, already perfect action.

Wright: February 24 (actually late in the evening of the 23rd, O.K.) You write: “Without welcoming bloodshed and military methods to solve political problems, I urge everyone not to forget about who is our conflict in this conflict. Russian soldiers - luck and strength. " What were the feelings except this understanding that, roughly speaking, your analyst turned out to be false? I also turned out to be false.

Kashin: Not analytics, Robert. Analytics - God would be with her. The picture of the world, which is formed in you literally from the first minutes of your life, and it takes place further from experience, and from observations, and from conversations, these are the forty -two years that I lived, they seemed to be fed on the 24th along with the rest of the reality. This quote, which is presented to me on both sides - the left say: here is the scum, welcomed the war, although it is literally written “I do not welcome”, and the right, on the contrary, say: here is a bastard, wished for the strength and luck to our soldiers, and now you do not want. No, this is precisely the drama - the side that is our in this war, it is ours, and will not go anywhere. And now our side, unfortunately, by the will of Vladimir Putin was plunged into this hell, or rather, into this mistake, which is worse than a crime. And they did not see either luck or strength, and now the desire is natural, at any moment, it doesn’t matter at what stage to finish. Dive troops, lost. They lost, starting this war.

Wright: That is, your position is an immediate withdrawal of troops?

Kashin: An immediate withdrawal of troops is a small part of the path at the beginning of which we are because a set of final goals is clear - so that everything is as before. So that Boomer-2 is going to the cinema, as they are now announced, but Batman, who did not go to Russia. In order for bank cards to work, planes flew - well, so that ordinary life. And it is clear that it will not be. Okay, the word "never" is bad, but it will not be many, many, many years. This is the first point - what you can want, what you can wish. So politically-what we watched with Medinsky, with someone,-with my destroyed experience of a political commentator gives an impression that everyone except Vladimir Putin, who completely flew off, understands in which hell and in what dead end the Russian state was. And in order to get out of it, you need to finish this matter immediately, leaving for the previous position. A separate conversation is what the previous positions are. The boundaries of the DPR and LPR? And which are actual on February 24 or those that are spelled out in Russian, including decisions about the borders of the former Lugansk and Donetsk regions? I really already think that the future of the Russian Crimea is in question, and not only the Crimea, I myself understand as a Kaliningrad, how fragile the post-war boundaries are always, and therefore I look at it with horror and trepidation, because, I repeat, our country, our country, our Fatherland remains ours, regardless of whether we take what is happening as a positive process or negative. We have no other homeland, and our homeland is literally in trouble. The trouble is called this special operation, and the trouble is called Vladimir Putin. How to get out of it - I would know, would live in Sochi, as they say. I think no one knows.

Wright: That is, it seems to you that everything, the point of no return is actually passed?

Kashin: Passed on the morning when Vladimir Putin announced a special operation. I am confident in this, and moreover-the main drama, well, here I am still a chemist, but at least they say that the smell of gas in the gas stove is specially strengthened by some additives so that people understand when a leak, so that you can sniff. And here is not this additive that allows you to sniff something, and it depresses-not only the liberals like to say “ah, the people approve of the war”, this is debatable, sociology is political science. Approves, does not approve - it does not matter. The main thing is that people, regardless of views, do not notice the point of no return. When we are talking about what Russia should do, we mean Russia the former, until the 24th. What she has already become - no one sees. These people - we see in the news, not Putin, but others. Mishustin, who speaks of “parallel imports”, or a story about gas, when Putin gives a political attitude to sell gas for rubles, and then it descends below and encounters a reality that Gazprombank and Gazprom try to soften somehow. The question is not how to behave to Russia, but what is Russia today and what is left of it.

"We do not know who will kill whom in a year and in which city"

Wright: Question from the audience. Good day. What is the position of the National Batten "Azov"? Is it true that this is the Kolomoisky project?

Kashin: I have no idea. Any conversations about how Ukraine is arranged there, they are probably interesting and fascinating, but they are in favor of the poor, because how it is arranged-I have no doubt that the battalion or, in my opinion, still the Azov regiment consists of unpleasant people who have tattoos with runes, like the Hero of Russia Utkin from Wagner, is also tattered, well, we understand such people. Surely they are disgusting, for sure they are villains, sadists, looters and all that. What should follow? What had to be erased from the face of the earth Mariupol, Volnovakha and other cities and prepare for a blow to Kyiv? I don't really think. Moreover - I do not think that Vladimir Putin has such a right. Why, why is this war now? Recently, there were terrible nightmare cadres of torture of our prisoners of war, and people say - now, now, why war, we are fighting these sadists, we venes. Well, let's say. But these videos appeared a week ago. And the previous four weeks did you fight for what? And the previous ones against biolaboratories that appeared two weeks ago. And to the biolaboratories? Here we unwind this tangle, and it turns out that the war had no initial goals. It seems that they talked about the protection of the Russians, but since it turns out that the Russians living in the Ukrainian territory are not very happy with Russian liberators, then, in fact, they already need to look away here. Moreover, the liberation of the Russians by the forces of those people whom, well, my generation remembers a little in another context-bearded men in camouflage, screaming Allah Akbar-they are unlikely to be more Russians than some of our familiar friends living in Ukrainian cities. And in fact, I don’t know how an ideological audience we have, I would offer her to think-friends, calling myself right, but at the same time having some poorly formulated idea that is above your personality (I constantly hear-“people die, but how else, you can’t help but die in the war. But ...” you don’t think, with such an attitude, when the idea is added to the personality and human Life, are you really left? Like Lenin, from which Ukraine, according to Vladimir Putin, began. For me, the discovery, how many right are the left today.

Wright: Oleg Vladimirovich, I will allow myself to argue a little with you, because it seems to me that, we will call her so, the war inside some kind of protonation, prone state-the Principality of Moscow fought with Novgorod, Russian on both sides, we recognize that the battle in 1471 is good, and the victory over Novgorod united in many ways Russians, and they were not graphic and gradual captive of the princes. were completely peaceful. Or, for example, the siege of Smolensk how many times. Smolensk regiments how many times went beyond the Poles.

Kashin: Let's continue this storyline. The capture of a skew by a comrade Budenen is also a positive result, because they united the whole country under a red banner, and those who were from the point of view of the Soviet regime, well, are not reversing, of course, by highness - those, in fact, were thrown into the sea, arranged a Russian outcome positive from a Soviet point of view. Yes, indeed, maybe the right parallels adjusted that the century is still not the fifteenth, and probably the idea of ​​humanism is now a little different-probably. But this is a civil war. Russia has now unleashed a civil war. And the fact that while it is on the other side of the very conditional Russian-Ukrainian border does not mean that the further course of the war will not be transferred to the inside. We do not know how this will end, and we do not know who will kill whom in a year and in which city. Until the 24th, the problem of the Civil War, which Ukrainians were very categorical and in places Krinzhovo denied, was inside Ukraine. Classical Civil War, the confrontation of one part of the country with the other. Yes, these pro -Russian separatists in the Donbass, of course, were patronized by the Russian Federation, but it was not a subject of war, and in this sense, Russia had some moral advantage when the central authority in Kyiv tried to suppress the separatists, especially in the first, most terrible years of this confrontation. And among other things, in addition to the fact that Vladimir Putin just so much in the fire of the economy, culture, and so on, he sacrificed this moral advantage, because in the conditions when all our Soviet and Putin culture of perception of history is based on the fact that the 1941 war is our good, Hitler is bad, and why bad is a treacherous attack. Who attacked is the bad. And who attacked now, and who attacked whom? Any conversation about what was happening during this war-the Ukrainians did something bad, arrested Tkachev in Odessa, or political scientist of Torbinsky, any event of the war-well, villains, fools, as you like, but who attacked someone? This is a key question, the final question. I attacked without real reasons, because all the reasons that we heard, they are ridiculous, denazification and demilitarization, ”the Russian Federation attacked. Attacked Ukraine. Before the attack, one could say who is right and who is wrong. After the attack, the answer is unequivocal, the Russian Federation is wrong.

At one time, I wrote a lot about how important it is to separate Russia and the Russian people from the Russian Federation, from this, quoting partly Molotov, the ugly brainchild of the Belovezhsky agreement, because the Russian Federation is far from the fact that it can seriously claim to be the heiress of historical Russia. She is the heiress of the RSFSR, here is the Soviet republic of the bastard, the most unfortunate, which the Bolsheviks imposed on us. Without its power, without its culture, without media, without nothing, such a stump, a non -chernozem. Unfortunately, this non -chernozemok was too great to consider too great a continuation of the Russian Empire, but no, but no.

We are talking about our culture, but what is our culture, if not an experience of a child's tear? And this tear is already spilled through the fault of the Russian Federation, unfortunately. All the same, you are worse for your own, but yours turned out to be scurrying. Of course, this is sad, sad and difficult, this is not an occasion to be discharged from the Russians. Well, yes, unlucky, and on a historical scale was not lucky. But we have not been lucky many times, therefore, maybe, maybe there is nothing like that.

“In fact, this is not imperial and not Russian, but literally Soviet”

Wright: You wrote in early March: "People directly reconfigure massively - well, such a new life, what to do." What do you think, what is it, this new life?

Kashin: Well, she is literally like this, and probably, her signal publication, Farid Rustamov, there is such a journalist, she writes about the mood of people in the presidential administration, in the government, in the State Duma, there is no names there, but, in general, the elite is political, people are rally around Putin and they say that since we are crushed, we will only be stronger. I fix the change in moods - this is my main leitmotif of this month, because it really amazes how the same people, relatively speaking, feel crushed on even days and life is over, and their eyes are light up and they say - now we’ll reach Lviv and everything will be fine. And this is rather in total, since too different moods in the same people indicate collective depression or something close to it when the mood from hysteria is such a joyful way to terrible longing and vice versa. Вижу этих людей, сам в какой-то мере к ним принадлежу и задумался сейчас, в каком настроении вы меня сейчас застали. Если бы сегодня главной темой была не статья о сплочении элит, а какая-нибудь печаль — может быть, наш разговор был бы с самого начала другим. Это вот интересное свойство этих дней, колоссальные коллективные скачки настроения у самых разных людей.

Еще неотрефлексированная тема — то, что было раньше, даже после 2014 года, — абсолютно бытовая легкая взаимная нелюбовь. В дальнейшем это годы и десятилетия вражды, буквально как армяне и азербайджанцы. И мы обязаны Владимиру Путину этой враждой и этой ненавистью, и этими рисками, — помните, как в Будапеште, когда были курсы НАТО для постсоветских стран, азербайджанский офицер зарубил ночью топором спящего армянского офицера, и такого рода сюжеты я тоже себе легко представляю, условно, общежитие университета в Берлине, либо русский украинского либо, скорее, украинский студент русского ночью просто убивает, просто потому что мстит за Мариуполь. Такое будет, и от такого никуда не деться.

Райт: Вот еще одна ваша цитата: «будет немало поводов поговорить о русофобии, но главное не забывать, что главный русофоб превращает сейчас Россию в Белоруссию, а Украину в Чечню, и то, что Путин и его друзья впервые бросили вызов всей национальной истории, обрекает российскую правящую группу на самый позорный и самый бесславный финал». А что вы подразумеваете под вызовом национальной истории? Много же всяких правителей России проводили какие-то военные действия.

Кашин: Военные действия военным действиям рознь. Даже не касаясь Чечни — представьте, что эта операция была бы направлена не на завоевание Украины, а была бы чуть севернее, на завоевание Белоруссии и свержение Лукашенко. Я думаю, даже в этом случае было бы больше поводов эту войну приветствовать, не говоря уже о третьей чеченской, которая для многих, и для меня, наверное, кажется неизбежной в силу недовоеванности двух первых. И превращение Украины в Чечню, о котором я говорю — это, помимо разрушенных городов, те же боевики, которые внушали нашему поколению страх в нашей юности, они теперь являются лицом российских вооруженных сил в этой операции. Вы ссылаетесь на Петра, еще на кого-то, на людей из славной нашей истории, хотя я думаю, что по нашим меркам любой из них тоже был бы военным преступником, времена меняются. Были, конечно, начиная от большевиков и дальше к Ивану Грозному в глубины истории — были правители, убивающие массово русских людей. Но это плохо. Представление о том, что убивать русских людей плохо — оно, мне кажется, лежит в основе русской идентичности, и недаром Ивана Грозного нет на памятнике тысячелетию Руси в Великом Новгороде. А Путин решил как бы немножко поиграть в то, чтобы поубивать русских в том числе силами вот этого интернационала. Когда говорят либералы, что это имперская русская культура влияет на поведение России — на самом деле это не имперское и не русское, а буквально советское, китайские какие-то ходи из ЧК расстреливают подвернувшихся под руку людей, говорящих по-русски и думающих по-русски и, может быть, даже готовых жить в России, если бы она не напала на Украину.

Райт: Ну вот кстати про Ивана Грозного. Мне кажется, что претензия к нему не в том, что он захватил Казань и Астрахань, как раз это хорошо. А претензии к нему касаются опричнины и прочих проблем. Опричнина же началась после захвата Казани и Астрахани.

Кашин: Вы намекаете, что невозможно расширение империи без опричнины, и что надо платить русскими жизнями за географию?

Райт: Нет, я о том, что он сошел с ума условно. Проблема Путина не в том, что он там сейчас ведет военную операцию, а в том, что внутри у нас в стране существуют экономические проблемы, межнациональные и так далее. И проблема не в том, что Путин развязал войну, а в том, что Путин делает что-то неправильное внутри Российской Федерации.

Кашин: Ну вот сейчас уже трудно провести эту грань, потому что обрушение экономики — это внутри Российской Федерации или последствие войны? We don't know. Я так же об том в разных спорах с людьми скорее либеральными так говорю — окей, вы говорите, что все началось в 2014 году. Да нет же. Как вы, Роберт, говорите про Казань и Астрахань — кто говорит, что завоевание турками Северного Кипра это военное преступление? Нет, это территориальный спор, силовой и никем не признанный захват части острова и не более того. Кто говорит, что Фолкленды военное преступление? Нет, территориальный спор, военная победа и не более того. Если бы мир, в смысле который не война, остановился на 23 февраля 2022 года, когда да, Крым наш, ДНР и ЛНР по сути под контролем России и не более того, можно было бы, как мы и смотрели, смотреть на происходящее так, что, конечно, есть нюансы, но не ужас-ужас-ужас. Владимир Путин, наверное, в силу характера, потому что других объяснений у меня нет, в силу характера он решил так сыграть и обрушил все. То есть да, давайте в адвоката дьявола поиграем — могла ли эта война быть хорошей? Не хорошей, конечно, но которая не вызывала бы критику такого рода, что Путин погубил Россию. Ведь нападали, допустим, американцы на Ирак — тоже, прямо скажем, неправедная война. Но та неправедная война никак не пошатнула судьбу Соединенных Штатов — потому что они сильнее, потому что они богаче, потому что они могут себе позволить. И может быть, в этом циничный такой ответ — они могут себе позволить. Путин, желая доказать себе, что он может себе позволить то же самое, что позволяли себе США, сделал эту ставку и проиграл. И вопрос: Путин проиграл и что? Куда он обратит свое жало, как в детективе Конан Дойля змея, которую палкой били, убежала обратно в свою щель и укусила, естественно, своего хозяина. Путин, естественно, будучи загнанным, как та героиня его первой книги, в угол, в итоге развернется и уже разворачивается на Россию и будет отыгрываться за это поражение на ней, на ее народе и буквально во многом и на правых, между прочим. Когда сегодня Мария Захарова говорит, что война показала и Россия доказала, что для нее неприемлем национализм ни в каком виде, это сигнал и тем русским националистам, которые приветствуют войну, не понимая, что завтра в лагерь или куда-то еще отправятся прежде всего именно они, а даже не либералы. Вот здесь, наверное, в этом разгадка.

«Иди погибни, зато твоя семья получит квартиру»

Райт: Я позволю себе все же от лица русских националистов сказать, что многие националисты готовы на личные жертвы и так далее, и почему то, что условно меня расстреляют на подвале, должно опровергать то, что Украинушку надо ликвидировать? Ну хорошо, надо расстрелять Роберта Райта…

Кашин: Вы об этом говорите, не имея в виду реальность этого варианта. А когда, собственно, вы будете смотреть в лицо этому дулу, я предполагаю, что у вас будут другие эмоции. Если не будут, хорошо, вы герой, вы молодец. Но теоретизировать на эти темы — вечный корпус комментариев в твиттере «А почему Роберт Райт не на войне». Я так не спрашиваю, потому что не вижу в этом большой проблемы, условно говоря, Эренбург не был в действующей армии, и это не мешало ему убивать немца словом. Но, убивая украинца словом, Роберт, вы, который анонсировал концерт Газманова в Киеве в первый вечер войны, неужели вы не рефлексируете, что что-то пошло не так?

Райт: Конечно, я признаю, что я не был прав. Во-первых, я просто не взглянул на карту и не забил в Яндекс.картах, какое вообще расстояние от белорусской границы до Киева, тогда информации было мало. Проблема и ваша, и моя в том, что мы всегда высказываемся, будучи ограниченными в информации.

Кашин: Да нет, не в этом дело. Даже сейчас вы говорите, что не оценили расстояние — с позиции завоевателя буквально разговор, не с позиции человека, который едет на танке, и его встречают цветами и караваями.

Райт: Думаю, насчет Киева это было понятно. Местные русские активисты все сидят в Москве, тот же Васильев, Димитриев, Чаленко, и мы с ними со всеми сидит в московских барах, и конечно, они говорят, что сейчас настроения поменялись. Но что мешает им еще раз поменяться?

Кашин: Ну вот Поклонскую вы сегодня видели? Символ русской весны Крыма. Теперь она говорит — я украинка, Украина не Россия, и в общем, да, эта война сделала многих даже пророссийских жителей Украины буквально украинцами, и за это вы с позиции русского националиста должны Владимира Путина благодарить. Я в Понасенкова играю, наверное, но он правильно сказал — когда говорите, что взяли Бердянск, это не романтично, что такое Бердянск, кто в здравом уме поедет туда отдыхать и погулять. Много красивых важных для истории и для русской в том числе истории городов, Рим, там Гоголь «Мертвые души» писал, пойдите возьмите Рим, ведь смысл тот же самый, ведь в Риме и Киеве живут люди, которые вам не рады, которые не хотят, чтобы вы их завоевывали или освобождали, и люди, которые, в общем, не заслуживают того, чтобы их убивать. Поэтому здесь как раз буквально такой разговор: а на каком основании, какое вообще право, ради чего? А официальный ответ — ради демилитаризации. И потом уже — в рамках борьбы с биолабораториями. Это плохо, это детский сад.

Райт: Официальные ответы, официальные комментарии, естественно, я думаю, и мне, и многим ястребам не нравятся.

Кашин: А неофициальная какая цель, скажите? Убить больше украинцев?

Райт: Наша цель, русских националистов, которую я вижу в этом конфликте — это максимально повлиять на то, чтобы не произошло очередное национальное предательство, и чтобы не были заключены эти соглашения 1996 года, по которым Кубань отдается Украине. Наша цель — не допустить, назовем этот так, брожения в головах людей. Кто-то даже отправляется в военкоматы — кто наиболее смелый, я к таким все-таки не отношусь, — и мы должны придать такие смыслы и сделать так, чтобы в головах власти было понятно, что с территории Херсона, с территории Донбасса и некоторых малороссийских губерний Россия не уйдет, и конечно, и я точно требую от Владимира Путина, чтобы он четко сказал, что цель операции не абстрактная денацификация, и в чем она выражается, непонятно, а чтобы было сказано, что это наши русские земли, чтобы там были определенные администрации, и я надеюсь, что так будет, по крайней мере, я прилагаю какие-то усилия к этому.

Кашин: Я рад, что вы это произнесли, потому что я думаю, что и вы видите, насколько это звучит и неубедительно, и не привязано к реальности, потому что Владимир Путин и его люди говорят, что цели оккупировать Украину нет, и даже нет цели смещать власть украинскую и менять ее на какую-то пророссийскую — это уже был продекларировано, и вряд ли эти слова менее весомы, чем те слова, которые говорите вы. Но все равно ваш разговор — он абстрактный. А конкретика? Вот во имя того, чтобы русскому националисту Роберту Райту было приятно, давайте во имя этого потратим, ну допустим, десять тысяч жизней солдат российских, русских людей, которые пошли служить в вооруженные силы. Давайте потратим эти жизни, говорит Роберт Райт. Заодно — кто об этом думает? — убьем сколько-то тысяч русскоговорящих и русскодумающих людей из пятиэтажек Мариуполя, Волновахи и так далее. Уверены ли вы, Роберт, что это приемлемая цена для ваших идей?

Райт: То, что вы говорите, это такой, мне кажется, очень на самом деле вредный пацифизм, такой абстрактный — вот, мы сэкономим жизни. В реальности же начнется и резня, и…

Кашин: Так резня уже началась. Вы говорите — абстрактный гуманизм. Жизни конкретные — гораздо меньшая абстракция, чем геополитика, в которой Киев делается (и какой Киев — разрушенный Киев, обезлюдевший Киев?) русским национальным городом. В этом смысле да, конечно, живые люди важнее, и говорить, что этот гуманизм вреден — ну не знаю. Когда мы видим очередные похороны какие-нибудь, или даже не похороны — вот сегодняшнее это объявление про добровольцев, так и так, добровольцы, идите в военкоматы, вот вам за ранение пятьсот тыщ рублей, за смерть еще сколько-то, а если вы прописаны в Подмосковье, то вам даже квартиру. Это уже перевод этой ценностной риторики, которая провалилась, не сработала, не взлетела, на тупо товарно-денежную. Иди погибни, зато твоя семья получит квартиру. Это же унизительно, да и русофобски в том числе.

Райт: Ну вот с такой логикой, как вы это называете, гуманизма, а в реальности, мне кажется, если подходить утилитарно — вы посмотрите, сколько потерь было в гражданской войне. Может быть, лучше было потерпеть годик, победить Германию и стать страной-победительницей, а не заключать Брестский мир? Я не понимаю, неужели вы думаете, что Брестский мир 2.0 приведет к тому, что все будет как раньше. It won't. Мы должны жить в реальных условиях.

Кашин: Конечно, не будет, и я думаю, что проигравшая тогда сторона, на стороне которой мои симпатии — она, может быть, и проиграла во многом потому, что она цеплялась и за лозунги единой и неделимой России, и за то, чтобы было как раньше, и вообще не имела даже в сравнении с большевистской утопией вообще никакого образа будущего. И теперь то же самое: да, это уже гражданская война, и те люди, которые отождествляют себя с Украиной, имеют четкое представление и о своем Отечестве, и о своем желанном будущем, и о своем настоящем, и о своем враге. У них с этим все в порядке. У вас — в широком смысле у вас, не только у политических националистов, но и у лоялистов, у людей, которые поддерживают российское государство, даже если его позиция не ясна, — у вас на том месте, где у украинцев бьется национальное сердце, либо пустота, либо советский орден Победы, на котором также далеко не уедешь. И в этом смысле любые субкультурные течения — «А давайте вообразим, что Путин с Кадыровым не просто разрушают Украину и убивают людей, а помогают нам воссоздать историческую Россию», — даже этот субкультурный подход оказывается, ну, гораздо более неубедительным, чем то, что мы наблюдаем с украинской стороны. В этом и беда, потому что я как русский человек, естественно, не могу себя отождествить с Украиной никоим образом, в этом беда, в этом начало будущей беды, в которой нам еще жить и жить, и кому мы обязаны этой бедой? Тем людям, которые говорили — у нас миссия, давайте возьмем Киев, в учебниках истории напишут. Неизвестно, кто будет писать эти учебники и что в них будет написано, более того, даже если в них будет написано, те люди, которые не пойдут на фронт, наши пропагандисты, они, конечно, воспоют тех, которые погибли и которые убиты, и Роберт Райт будет читать учебник и смахивать слезу. Стоит ли она того, слеза Роберта Райта? Я не думаю, что она стоит убийств.

Райт: Но то, что российская элита не генерирует какие-то смыслы и не особо хочет этого делать — ужасно, и очевидно, что это должны делать мы.

Кашин: А это тоже разговор довоенный. Плохо, что элиты не генерируют — да, конечно. В итоге элита, не генерирующая смыслы, развязала войну, и из нее надо выбираться. Конечно, вы формулируйте смыслы, на здоровье, ничего не имею против этого, но это уже история, не связанная с реальностью, в которой наши танки вязнут в Рыжем лесу под Чернобыльской АЭС.

Райт: Но должны генерировать смыслы, стараться влиять. Мы же живем в новой реальности, и мы должны под нее подстраиваться.

Кашин: Слово «подстраиваться» негероически звучит, и я бы другую метафору привел — наверное, руками, которые в крови, никакая ценностная система уже не напишется. Руки должны быть чистыми, и сердце должно быть чистым, а сейчас людей, которые на это способны, не осталось, только и всего.