Is the "fortress of Russia" vulnerable?

Does Putin solve his "special operation" electoral problems of power?

How much is the rally of elites in the face of an "external enemy"?

How does Putin’s war in Ukraine change the political system of the Russian Federation?

Zhirinovsky’s death as a symbol of change?

Political scientist Dmitry Oreshkin , sociologist Igor Aidman is discussing.

Mikhail Sokolov is broadcast.

Video version of the program

Mikhail Sokolov: Behind the month and a half of the Russian war against Ukraine, the 43rd day of the Ukrainian tragedy, thousands of killed, millions of refugees, a global disaster and a moral disaster. We will talk about this today, as well as about Russian domestic policy. In the studio, political analyst Dmitry Oreshkin, in touch with us from Berlin, sociologist Igor Aidman.

Russian troops retreated from Kyiv, left traces of monstrous crimes against civilians. More than three hundred died in the same buch, according to the mayor of the city, 90% were shot dead. Here is what the President of Ukraine Volodymyr Zelensky said to the Russians:

Your browser does not support HTML5

Zelensky appeal to the Russians

The Russian authorities categorically deny the involvement of their military in these events, accuse the Ukrainian side of provocation, production, fake, although there are a lot of evidence of crimes. It turns out that official Moscow absolutely stopped thinking about how it looks, what Russia looks like in the eyes of public opinion of the whole world. Just just a few minutes before the start of our broadcast, Russia's membership in the UN Human Rights Committee is suspended, two -thirds of the votes gathered for this. The appearance of Russia is monstrous, its power, nevertheless, is trying to maintain a face, turning it only to its population.

Dmitry Oreshkin: It seems to me that Zelensky is right, the whole story and, unfortunately, my country has simply no future under the current leadership. I’ll start with the fact that I went on the air, I met on the street with an unfamiliar person who, it turns out, the Riga designer, the name of his name is Edgar,, having recognized me, asked me to convey greetings and wishes for victory to all the Ukrainian people, behind which he carefully monitors. And for my part, I want to convey hello to him: thanks, Edgar, for support. In Riga, wherever you look, no matter what point you find yourself, you will see at least one, two, three yellow-blue flags. The whole world understands what happened. Therefore, of course, Putin, his team has only one very narrow option, a corridor of possibilities - to close into the domestic information market. To chop off people from alternative sources of information, to fill them into the head that we are the only bearer of justice, a bright future, and so on, all this is absolutely according to the Soviet model. And all this, unlike Soviet history, will be much shorter, because the world is informationally transparent, people will understand all this quickly, and the sobering, painful, like a hangover, will still come for the internal Russian information field, and much earlier than the supporters of Vladimir Putin expect.

But while we see the construction of the Iron Curtain, a curtain is created a sealed information box in which you can live by closing your eyes, ears and all other means of communication with the outside world, but still reality will get you, if through the words, then through the price tags in stores, through the lack of money in your pockets, through the inability to buy a ticket. This is a feeling of informality, it seems to me that it will reach consciousness very quickly. What does it mean very fast? I believe that it will take a few months.

Mikhail Sokolov: Igor, what do you think about these events? German sources refer to the interception of negotiations, they are sure that everything that was under Kiev was part of such a strategy to intimidate the population, and suppress resistance. I remembered the events of 1968, Vietnam, Songmi, there was a massacre, indeed, in which about 400 Vietnamese became victims, and this caused the Americans a shock. Will the Russians have a shock that information that may partially reach them?

Igor Aidman: I'm afraid that no shock will cause. Because most Russians, according to my impressions, although I live outside Russia, I continue to communicate with the Russians, including not my like -minded people, but with my old -friend, relatives, etc., I see that most Russians do not believe in it. They do not believe that their authorities, their army committed this monstrous crime against humanity. This nonsense, which carries Russian television, powder brains to the population, this nonsense eats completely. I listened to Dmitry Oreshkin, I would be very glad if he was right, but I am afraid that his forecast that the population would begin to see the observant, too optimistic after some time. Because the population, the average Russian is absolutely zombie.

This is especially true for older people, young people are simply more apolitical, simply not interested in this, does not want to know anything except their youth purely subcultural things. The older generation is just interested, but it is absolutely zombie. Of course, not all. If we take hundreds of polls, even with the adjustment that many people are intimidated and afraid to tell the truth, even this amendment shows that the majority of the population is zombie. The Russian Europeans Russia is conditional - this is 10-15% by force, about 20% are people with absolutely fascist psychology, that is, people who understand that there is a war, understand that civilians die there in large numbers, understand that the Russian army does it all, but they justify it. And the remaining majority of the population, more than 60%, it absolutely does not understand the situation and is not going to understand it, he is quite satisfied with the nonsense, that dope that all these crazy Russian propagandists lead to the broad masses.

Even if the situation worsens, it, of course, will inevitably deteriorate both in the economy and in the consumer sphere, in the field of unemployment, all these propagandists will explain to people that these deteriorations are taking place due to the machinations of evil American imperialists, terrible Ukrobanders, that we need to rally around the leader, then we will win, the last step to victory and so on. I think that a fracture in the public consciousness can occur only in one case, only in the case of a real military defeat of the Russian army in Ukraine. If all these girls run headlong from Ukraine back to Russia, and it will no longer be hidden, because they will run through Russian cities and villages, then the population will begin to scratch the turnips and think: for what we suffer, we are beaten, we are not winners, so we were deceived. We are the winning people, which means Putin is to blame. Only this can return them a little to Earth from their gaping heights, where they got.

Mikhail Sokolov: It seems to me that it may not be such a radical picture. For example, we see a lot of reports that military personnel, conscripts are especially refused to participate in this adventure, surnames arise, large numbers of people who do not want to participate, because their contract is not about that or because they should not be sent to the combat zone. And in general, the authorities say that this is not a war, but some kind of special operation. The number of refuseniks seems to grow, at least - this is already a symptom of the disease of this very Russian military structure.

Dmitry Oreshkin: I will start with the fact that I agree in basic things with Igor. My, may be excessive, optimism just implies, from my point of view, the inevitable pretty fast military defeat of Russia in someone else's territory. I don’t know, they will not run, they will not run, but the fact that the very victory that Vladimir Putin was counting on and his environment did not take place - this gradually, it seems to me, reaches awareness, I won’t say that the broad masses, as Igor expressed, but in any case, who have access to information and analyze the situation even from the missiles, for them, it becomes clear that those brilliant goals that have been set aside that have been filed that have been filed that has been filed. Vladimir Putin, namely, "denazification", that is, cleaning the government of Ukraine, and "demilitarization", that is, the destruction of the Ukrainian army, both of these goals were not achieved.

Yes, it will be possible to draw a victory and say that no one was going to take Kyiv, but were going to only protect the territories of the DPR and LPR, it would probably be said, but even very humble herds that graze in the fields of television propaganda, they will begin to feel that something was not like this very victorious, that we get something like the second Afghanistan.

My optimism, so to speak, I would not call it optimism, because what is happening is terrible in all respects, this conditional “optimism” proceeds from the fact that we live at time when information flows are much faster, when people communicate much more extensive, to keep it all under the table, it seems to me that it simply will not succeed. Therefore, I think that still the question of months, not many years. This does not mean that in a month or a few months in Russia, the leadership will be replaced, no, but this will mean that the idea of the godly spaces and the God of Vladimir Putin will begin to gradually exhale.

Who knows how much time it will take. It is clear that this will not just be time, but it will be a catastrophic story with the destruction of living people, with the destruction of the economic foundations, I am not even talking about Ukraine, we are talking about Russia, and Russia's approach to the death of the very state that Putin crumple under himself. I think the question is how quickly this will happen. Here Igor and I diverge, but we will live - we will see. Well, if it is faster, maybe it will be longer, but I would not say that the situation is hopeless. Because after all, I think that at least I am a Soviet person, so I remember how seven went to the square in 1968, when the Soviet Union once again occupied Czechoslovakia, and now we are already talking about tens of millions, even if 20%, I do not think that 15%against Putin, I think that at least 20%, from 110 million Russian voters are still 22 million. So the situation is a little not the same as it was in the Soviet Union, and the degree of information isolation is a little not the same as it was before.

Mikhail Sokolov: You do not think that the authorities can realize this prospect of the unpleasant and really go to such a maneuver, retreat, declare everything that exists with its victory, just “protecting the Donbass”, that everything they wanted to do, who they wanted, destroyed some peaceful negotiations so as not to get another portion of the most difficult sanctions, and they come every second day?

Dmitry Oreshkin: I think. I think it will be exactly so. The next step inevitable after the war lost in the Ukrainian battlefield, all the power of the repressive administrative, power machine will be brought down to the domestic market to scare, suppress, shoot, plant those who dare to show disagreement. It seems to me that an unsuccessful attempt to destroy Ukraine will end with the same unsuccessful, but equally dangerous attempt to destroy Russia in order to maintain power. This is something similar to the trajectory of Milosevich.

Mikhail Sokolov: Igor, is it possible that the Russian government will try to turn defeat into victory sold to its citizens, to move on to such a situation of frozen conflict on the new front line?

Igor Aidman: I think such moods are strong in power, many representatives of the Putin elite would have dreamed of doing this. But I am afraid that this is unrealistic, because Putin himself, for him, the destruction of Ukraine, the destruction of Ukrainians as a nation is an idea-fix. Putin himself will not limit himself to some half measures, he will try to destroy, destroy the Ukrainian state by all means to its own fatal defeat, which is no longer possible to challenge. Note that recently Putin’s Kholui are different, for example, Dmitry Anatolyevich Medvedev or Soloviev, Kadyrov, they begin to come from the position of hawks, wanting to appeal to their boss. Naturally, Medvedev is not a hawk, but an empty place, but he is trying to please Putin. They begin to broadcast the same narratives that it is actually necessary to carry out not only "denacing", but in fact the deracainization of Ukraine.

Igor Aidman at a rally

There was an article in RIA "News", political scientist Timothy Sergey Sergei writes in direct text. I must say that I read his article and the article by Medvedev in a row, there are just some narratives are repeated, Medvedev’s slightly in a softened form. I think that both are trying to please the authorities, and the one and the other give out the thoughts of Putin himself, who, in principle, said, starting from the 24th and even earlier, similar things, perhaps, without agreeing his thoughts until the end, without pronouncing aloud.

Therefore, I am afraid that despite the fact that many officials, it seems from the statements of some representatives of the Ministry of Defense, for example, a general, deputy chief of the General Staff, they would like to limit himself to Donbass, but a madman in the Kremlin is not going to be limited to the Donbass, this is not enough for him.

Perhaps he understands that if he is limited to Donbass, then he will still be in the person of his subjects not the winner, not the great sovereign, the second Catherine II or Peter I, but by some loser a miserable from the St. Petersburg gateway. Therefore, he cannot stop, how Hitler could not stop. He did not plan to initially fight with the whole world or with all over Europe, he planned only the injustice that the Versailles Treaty brought to Germany, to eliminate, those territorial losses at least partially return, not only Germany, but also Austria-Hungary, because he perceived Austria-Hungary as a German state. As a result, he began to fight with the whole world. Something similar, I am very afraid, would really not want this, but it seems to me that it is happening with Putin at the moment.

Mikhail Sokolov: Have you seen this work called "What should Russia do with Ukraine?", Such as occupation for a whole generation, destruction of state structures, the ban on the Ukrainian language, national culture, a complete change in curriculum? This comrade is a methodologist, who at one time served Ukrainian, by the way, politicians of various, pro -Russian and not quite pro -Russian, he now writes such texts, the state agency spreads them. In your opinion, is this the work of enthusiasts running forward, or the execution of an order for such a new almost Nazi ideology?

Dmitry Oreshkin: I think, one can say that and that. I would agree with Igor when he says that there is an increasing request for such an openly Nazi ideology. But there are two comments. Firstly, this is a sign of an internal split already at a different level inside the Putin elites. By the way, I did not read this article, because it seems to me that now the words have completely lost their meaning, now the issue is being resolved on the battlefield. You can say as much as you like that we must denact Ukraine, destroy the Ukrainian language, the question is whether you have resources for this, whether Putin has resources in order to defeat Ukraine. I think not.

Yes, maybe they will be able to expand the territory of the DPR, the LPR to administrative borders, yes, maybe it will be possible to take Mariupol, but it will not be possible to take Odessa. That is, the conversation about the land corridor will not take place before Transnistria. So I have two considerations about this.

The first thing we already see how Mr. Medinsky and Mr. Peskov from the part of Hurradies are perceived as unacceptable liberals, and instead appear instead, I read the article and geopolitics of Alexander Dugin in the newspaper Tomorrow, he already says that just the Russian person is Kadyrov. So, this is actually arrived, here is the Knight, which personifies the dignity of the "Russian world", promotes blood revenge, the extermination of the families of its opponents, that is, this is already a Stalinist model, such as members of the family of a traitor from the Motherland. This is an extremely distant, softly say, from European Russia, from that Russia that gave the world the city of Petersburg, Alexander Sergeyevich Pushkin, Tchaikovsky, anyone, what could be proud of, this superpowial party decisively refuses Mr. Kadyrov for the sake of Mr. Kadyrov. This split is already frankly ridiculous, and secondly, they just have a thin gut in order to gobble up Ukraine. But here the third question arises that when the fundamental to the Putin vertical is realized, the chances of a nuclear bomb from his pocket are not comparably threateningly, it will try to knock on the table, as Nikita Sergeyevich Khrushchev Botinka was at one time.

Mikhail Sokolov: Of course, there are such risks. I also wanted to talk not only about ideologists, but also about performers. In the end, there are, for example, those who kill, rob, looting, these looters are handing over to the loot to be sent to Russia, while in Belarus, dragging something. Some, by the way, are caught with the loot in Ukraine. This army, which, according to the authorities, should fight, the contract army is outside the Geneva Conventions, outlawed, outside of morality. Откуда взялись эти люди, неуправляемое подразделение каких-то обезумивших мародеров или исполнители приказов такой зачистки, запугивания? Или это плата за участие, как считает Невзоров, простому солдату возможность грабить и отжимать?

Your browser does not support HTML5

Российские мародёры с награбленным в офисе СДЭК

Игорь Эйдман: Я ничего удивительного здесь не вижу – это вполне в традициях, по крайней мере, последних десятилетий российской армии. Вспомните, какое было мародерство и какие были жуткие совершенно преступления против человечности в Чечне, например. А если мы копнем дальше, даже если взять события Второй мировой войны, то, по-моему, каждый, кто пришел из Германии, привез с собой какое-то награбленное немецкое имущество – это считалось нормой. Тогда, правда, это объяснялось тем, что это некая компенсация за те потери, которые людям принесли в России. Здесь никакого оправдания, даже эфемерного у этого грабежа нет.

Сама суть этой "грабьармии", это еще со времен Гражданской войны было, когда грабили все, и красные, и зеленые, и белые, кто угодно – это традиция российской армии, по крайней мере, ХХ и уже XXI века. С другой стороны, Невзоров, наверное, прав. То есть офицеры, я так думаю, я, конечно, не знаю точно, но могу предположить, что офицерам дали такое указание сверху, что не надо сильно стеснять солдат в грабежах, в насилии и прочее. Во-первых, их надо действительно чем-то подкупать, потому что, как вы говорили, и я тоже это замечаю, все больше и больше людей отказываются воевать, значит, нужен не только кнут, но и пряник. А если у самих "пряников" на всех не хватает, то почему бы не взять этот пряник у ограбленных украинцев. Я думаю, что это действительно сознательная политика российской армии, которая на самом верху утверждена, дать возможность людям пограбить и понасиловать в Украине, чтобы повысить, не поверите, привлекательность этой войны для солдат. Такие у нас солдаты, такая армия, такие люди.

Михаил Соколов: Я, правда, замечу, что во время Второй мировой войны, в конце ее были и наказанные за мародерство, насилие над мирным населением. Да, этих приговоров не очень много, но они исторически зафиксированы, действительно имеются как факты насилия, которые были. То есть это не было уж такой одобренной официальной политикой. В данном случае есть политика отрицания непонятная.

Получилось, что мы видим списки людей, которые погибают там, они, конечно, не полные, вряд ли будут полными, в основном это представители провинции, районов, глубинки, то есть молодые, которым путинская система не дала ни нормального образования, ни возможности как-то себя реализовать в какой-то другой сфере, они пошли в эти контрактные части, оказались многие на учениях, как теперь рассказывают, а потом другие оказались участниками зверств и грабежей.

Dmitry Oreshkin

Дмитрий Орешкин: Вы знаете, я за этим вижу вот какую историю. Есть системы, которые направлены на освоение пространства, развитие его, создание инфраструктуры, совершенствование экономики, повышение уровня жизни. Путинская система этого сделать не смогла. После болезненных реформ 1990-х годов у нас в стране был мощный экономический рост с темпами 7% в год, появились у людей машины, компьютеры, мобильные телефоны, даже жилье через ипотеку. И это был абсолютно нормальный здоровый тренд врастания России в семью мировых народов. А потом вернулись к советской модели, которая, как я глубоко убежден, неосознанно, но заимствовала механизмы ордынского устройства с жесткой вертикалью власти, когда все ветви власти замкнуты на одного человека, великий вождь является и военным лидером, и идеологическим лидером, и исполнительной властью, и законодательной властью, и судебной властью, и какой угодно другой.

Вот эта система как раз милитаризована в принципе, она людей подчиняет, закабаляет, делает их по существу рабами, она не позволяет им работать для улучшения личного статуса, для строительства домов, для освоения территории, для развития своей страны и ее интенсификации, но зато она прекрасным образом заточена на экспансию. Бедные, обделенные, не имеющие шансов на самореализацию люди, без образования, без стимула для заработка, без возможности реализовать свой потенциал в строительстве, используются как такая атакующая орда, которая живет за счет грабежа. Вот эта нищая или крайне бедная страта социальная, она очень удобна для того, чтобы ее бросать, не считаясь с потерями. Потому что какая разница, сколько людей, которых никто не знает, и никто даже не упомянет после того, как они погибнут. Но те, кто выживут, могут пограбить более благополучно, более грамотно, более интенсивно используемую среду, где у людей есть дом, а в доме есть унитаз, а эти самые доблестные воины выламывают все, вплоть до этих самых, прошу прощения, унитазов для того, чтобы послать к себе на родину. Это значит в каких же условиях они живут, если они собирают все, что плохо лежит, с радостью отправляют к себе в семью из Беларуси.

Михаил Соколов: И при одобрении этой семьи, надо сказать.

Дмитрий Орешкин: А семья радуется – вот, не зря воюет, мужик-добытчик. Если бы у этих мужиков была возможность в своей глубокой провинции открыть какой-то частный бизнес, если бы он был уверен, что ему позволят это сделать, а ему же не позволят, на него наедут, отберут, то ему не надо было бы идти в эти самые контрактники. А так человек родился, у него лучший вариант реализации – это пойти в контрактники и получить свои 30 или 50 тысяч рублей. Построить себе ферму, построить магазин, заняться каким-нибудь еще бизнесом – это практически невозможно в этой стране.

Я вижу здесь конфликт двух систем. Если еще 20 лет назад Россия шла в общеевропейском тренде, в перспективе было освоение, интенсификация российского пространства, повышение уровня жизни и так далее, то сейчас за 20 лет Владимир Владимирович Путин, это его прямая заслуга, откатил страну назад к советским ценностям, даже к сталинским ценностям, Сталин заимствовал эти ценности у Ивана Васильевича Грозного, а Иван Васильевич Грозный заимствовал, осознанно или неосознанно, от ордынских политических менеджеров, извините за такое выражение.

Михаил Соколов: Я вернусь еще раз к идеологам этой катастрофы, которую мы видим, этой войны. Тут у нас в России скорбят в связи с тем, что умер Владимир Жириновский, умер на фоне войны, которую он ждал, а дело его стало, наверное, официальной идеологией.

2022 год действительно оказался годом не мирным, многие в это не верили, а вот Жириновский верил.

Your browser does not support HTML5

Российские политики о Владимире Жириновском

Вот такие некрологи лидеру ЛДПР. Что вы скажете об этом человеке, который, на мой взгляд, легализовал прежде всего самый радикальный национализм фашистского толка в общественном сознании, в общественном дискурсе России и делал это вдохновенно много лет и добился того, что действительно это стало руководством к действию нынешней власти?

Дмитрий Орешкин: Я имел удовольствие лично общаться с Владимиром Вольфовичем несколько раз. Должен сказать, что, конечно, это в первую очередь артист, танцор на проволоке. Безусловно, талантливый артист, потому что ему верили, те люди, которые за него голосовали, ему верили, а он их надувал. Его особенностью было то, что он ни во что не верил, кроме денег. Он был самым высокооплачиваемым народным артистом. Каждые выборы он мобилизовал свои 10–15, один год даже 23% сторонников, после чего говорил: все свободны, всем спасибо. Шел к окошечку кассы кремлевской, получал, что ему положено, после этого он мужественно и решительно разоблачал кремлевскую политику, все, что угодно, но будучи депутатом и лидером фракции в Думе, всегда голосовал так, как надо Кремлю. То есть это воплощение того, что можно было назвать соловьевщиной.

Причем Жириновский был совершенно не глупый мужик, он нес свою пургу, прекрасно понимая, ради чего – ради того, чтобы заработать свои деньги, ради того, чтобы прославиться, но он никогда не воспринимал это всерьез. Когда ты с ним говоришь за кадром – это нормальный человек, с которым можно беседовать, правда, глубоко несчастный.

Михаил Соколов: Он не рискнул стать политиком, мобилизовывать под себя массы, предпочел действительно денежку – это правда. Но с другой стороны, он нес эту заразу в массы.

Дмитрий Орешкин: Он-то к ней относился не всерьез. Он думал: я вышел на сцену, сплясал. За эфиром ты с ним говоришь – он вполне нормальный человек, как только включается камера, он слышит внутренний звук трубы, собирается, начинает нести свою очень убедительную, очень яркую, очень вдохновенную пургу, от которой его электорат испытывает чувство блаженства, а все остальные испытывают чувство стыда. Он на этом просто зарабатывал денежки.

Кстати говоря, абсолютно соглашусь с Портниковым, да, он работал на ФСБ. Тот самый, как говорят эксперты, нарратив, который он создавал, он остался, теперь его будут использовать люди, которые, в отличие от Жириновского, шута, все эти слова готовы воспринимать всерьез. Правда, у них нет ресурсов для того, чтобы их реализовать, так же, как и у Жириновского их не было, он просто язык как помело. Эти люди попытаются использовать позитивный, с их точки зрения, опыт взаимодействия с массами товарища Жириновского, будут использовать эту же технологию уже в практических делах.

То есть Жириновский говорил, понятно, что Жириновский скажет, недорого соврет: 22 февраля в 4 утра. Он это говорил, грубо говоря, от фонаря, может быть, он имел какой-то слив из Кремля по этому поводу, а были люди, которые всерьез готовились нанести удар и его нанесли. В этом смысле те деньги, которые заработал Жириновский, они проклятьем лягут на его имя. Это катастрофа талантливого, яркого человека, который просто элементарно продался и продал свою страну, между прочим, я уже не говорю про своего избирателя. Так что печальный случай деградации в принципе талантливого мужика, от которого можно было добиться гораздо большего для того, чтобы обслуживать этих товарищей, которые всерьез лелеют какие-то мечты о глобальном превосходстве, не имея для этого ни материальной, ни на самом деле реальной идеологической базы.

Михаил Соколов: Игорь, каков вклад господина Жириновского в то, что произошло, в катастрофу 2022 года?

Игорь Эйдман: Да, я согласен, что Жириновский, видимо, изначально придя в политику, а может быть и раньше, работал на ФСБ. Я не думаю, что ФСБ создала этот образ Жириновского и создала ту идеологию, которую он провозгласил. Мне кажется, у эфэсбэшников или кагэбэшников, с которыми он начинал сотрудничать, просто мозгов бы на это все не хватило. Жириновский реально первое время, первые годы своей карьеры пытался копировать нацистских и фашистских вождей, то есть Муссолини и Гитлера. Он пытался их копировать и содержательно, и стилистически. Даже если копнешь его идеи, которые он выдвигал, пытался вешать на уши эту лапшу народу в начале своей карьеры, последний бросок на юг – это абсолютно то же самое, происхождение понятно, это гитлеровское расширение жизненного пространства и так далее. И стилистически даже он пытался копировать, особенно Муссолини, даже ужимки какие-то он у Муссолини брал. То есть он сделал ставку на фашизм.

Эта ставка оказалась отнюдь не битой, в России оказался очень мощный электорат, в котором эти фашистские идеи были востребованы. Он сыграл на той же ноте, на которой играли Муссолини и Гитлер, на ноте национального унижения и ноте национального реванша. Немцы понятно – Версальский договор, а итальянцы были уверены, что их кинули при переделе мира после Первой мировой войны, несмотря на то что они доблестно сражались за Антанту. И вот используя эти же чувства, эти ноты, эти струны российского подсознания коллективного, ощущение того, что нас, что называется, опустили, мы, имперская нация, теперь в 1990-е годы чуть ли не на побегушках у Запада, по крайней мере в полном отстое находимся. Он скопировал абсолютно этот же фашистский или нацистский путь к власти. Но к власти он не пришел, во-первых, потому что он был карманный политик. Правда, если мы вспомним, Гитлер тоже начинал как полицейский агент после окончания Первой мировой войны.

Но, тем не менее, в первое время он, видимо, надеялся, что все-таки сможет отвязаться от своих кураторов и сможет сделать реальную карьеру фашистского вождя. И только потом, после его триумфа 1993 года, выборы в Госдуму, к середине 1990-х он понял, что ему четко показали его место, и он стал реально зарабатывать, тупо зарабатывать деньги и развлекаться, жить в свое удовольствие, придаваться всем возможным излишествам. Но эта фашистская идеология, провозвестником, правда, в такой комедийной, шутовской форме стал Жириновский, она была востребована. Оказалось, еще более востребована в нулевые и в 10-е при Путине.

Путин в 1990-е не проявлял себя как публичный политик, но в нулевые он стал вторым воплощением, вторым приходом Жириновского. То есть история повторилась, но наоборот, не как положено по Гегелю, сначала в виде трагедии, а потом в виде фарса, она повторилась наоборот, сначала она была в виде фарса, фашист пришел в виде фарса, фарсовый фашизм Жириновского, а потом второй приход был уже в виде настоящей трагедии мирового масштаба, этот фашизм пришел в виде трагедии при Путине всерьез уже. Но использовали и тот, и другой те нарративы и тот заряд фашизма, который жил, если не во всем российском народе, то в значительной его части, связанный с этим национальным унижением, распад СССР, величайшая геополитическая катастрофа, и реваншистскими историями, что мы возродим опять империю, возродим, если не советскую империю, то некий Третий рейх, после романовского и советского уже путинский рейх. Это все стало уже не смешно, в отличие от Жириновского, при Путине. Я, конечно, не думаю, что если бы не было условного Жириновского, то Путин не стал бы фашистом и не начал бы войну против Украины, конечно, стал и начал. Но сам приход Жириновского, сама его карьера – это было как раз симптомом, это было как раз признаком того, что такой вариант перехода от веймарской России к уже фашистской России не то что возможен, а вполне вероятен, даже более того, по всей видимости, Россия на него обречена.

Михаил Соколов: Обречена она или нет – это вопрос еще спорный был какое-то время.

Дмитрий Орешкин: В принципе, большая часть того, что Игорь сказал, мне кажется справедливой, но я бы добавил немного чисто формального оттенка в эту историю. Такие национал-патриотические на грани фашизма интересы у нас в стране до последнего времени, последние лет 5–7, занимали примерно 25% избирателей. В 1993 году Жириновский получил 23%, потом вырос генерал Лебедь, который на президентских выборах получил 15% в 1996 году, но при нем был Жириновский, и в сумме они опять составляли те самые 20 с чем-то процентов. Потом на эту поляну пришел господин Рогозин, в 2003 году он набрал 9%, плюс 12% у Жириновского и других, 20–25%. Эти 20–25% держались как некоторая константа примерно до 2015 года. А потом Путин эту волну, поднятую Жириновским, оседлал, понял, что это такое сладкое популистское пространство, где можно развиться, и раздул сейчас, считай, до 75%.

Михаил Соколов: Хотя есть интересные опросы, которые выявляют, что все-таки твердое ядро поддержки "спецоперации" – 50 с чем-то процентов.

Дмитрий Орешкин: Это уже благодаря усилиям Владимира Путина, который понял, что это хлебная поляна.

Михаил Соколов: Сегодня Ходорковский сказал, что Владимир Путин в который раз решает свои электоральные проблемы с помощью войны. Действительно, вторая чеченская или крымский эффект давали его рейтингу подниматься. Можно ли делать вывод, что эта война Путина в Украине тоже продукт внутренней политики? Я, например, с этим бы не вполне согласился. Разве Кремлю что-то угрожало с его позициями, рейтингами, разгромленной оппозицией и так далее?

Дмитрий Орешкин: Нет, конечно, это не внутренняя политика, это признак такого зрелого по сути нацистско-фашистского безумия, скорее фашистского, чем нацистского. Когда кажется, что в России все упаковано, все под контролем, сколько надо тебе голосов, столько и нарисуют, настала пора распространить свое влияние на сопредельные территории, остаться в истории собирателем земель русских. Я думаю, что здесь речь не о том, чтобы победить на выборах в 2024 году, тогда надо было начинать войну за полгода до выборов.

Нет, он действительно, видимо, повредился умом или коллективный Путин повредился умом, потому что он сам стал верить в ту картинку мира, которую он предложил. И в этом его радикальное отличие от Жириновского, который ни секунды не верил в то, что он рассказывал, он чисто функционально это использовал для того, чтобы поддерживать свой статус. А Путин, похоже, всерьез поверил.

Это есть его личная катастрофа, он решил, что у него самая мощная армия, как минимум вторая в мире. Он решил, что он так популярен, в Украине его будут приветствовать с цветами и радоваться освобождению. Он решил, что Украина – это недогосударство, украинцы – это недонарод, он их пристегнет назад к своей королевской колеснице. Это все настолько далеко от реальности, что я, например, не мог себе представить, что он двинется в эту самую войну, потому что он ее проиграет, потому что он там опозорится.

Но, видимо, история наказала этого человека тем, что он утратил способность ориентироваться в действительности, он живет в мифологическом пространстве, и для того, чтобы это мифологическое пространство натянуть на глобус, как сову, он проливает реки крови и своего населения, и украинского. Но если Украина победит и поднимется, потому что за ней правда, то Россия из этой передряги благодаря Путину и Жириновскому в нормальном состоянии уже не выберется. Вот это для меня очень печально, потому что я привык уважать свою страну, к сожалению, вынужден сейчас в этом разочаровываться.

Михаил Соколов: В заключение я хотел бы попросить коротко сказать наших гостей, как они видят пределы устойчивости путинского режима в ситуации с этими санкционными ударами.

Игорь Эйдман: Я думаю, что эти санкционные удары, несмотря на то что они, конечно, болезненные, но они не могут решить проблему существования этого совершенно преступного и опасного для всего мира, чреватого ядерной войной режима. То есть, во-первых, начнем с того, что даже при всей болезненности самый главный санкционный удар – это был бы нефтяное эмбарго, потому что нефтедоллары – это все-таки главная составляющая российского бюджета. До этого пока еще не дошло, до газа тоже не дошло. Но даже если до этого дойдет, я тоже считаю, что и этого будет недостаточно. Мне кажется, этот режим может пасть только в результате реального военного разгрома. Потому что он уйдет, замкнется в себе, начнется полная автаркия, полуголод, но он будет существовать. Только реальный военный разгром может его действительно сбить, что называется, с ног.

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что да, режим довольно устойчив, мне кажется, он еще несколько лет продержится, но амбиции его обломаются в течение ближайших нескольких месяцев. А санкции – это история долгая. Это же не кирпич, который падает на голову, а кирпич или два кирпича, которые вынуждены нести в портфеле. Так что со временем начинается сколиоз, усталость, преждевременное старение и так далее. Да, режим, наверное, устойчив. Я говорил о том, что через полгода начнется осознание, начнется, но это не значит, что режим тут же и кончится с языком на плече, он еще какое-то время будет существовать на обочине мирового прогресса с использованием внутренних репрессий и так далее. Но это все предсказуемо и это все, главное, бесперспективно.

Михаил Соколов: Кроме репрессий надо же, простите, кормить население?

Дмитрий Орешкин: Население можно кормить очень скудно, оно будет питаться картофелем со своих 30 соток. Все-таки страна большая, ресурсов много. Поэтому мы будем жить все хуже, все скучнее, все неинтересней, но я не думаю, что так быстро режим сменится. Здесь, поскольку режим персоналистский, все очень сильно зависит от здоровья Владимира Владимировича Путина и от того, не подойдут ли к нему люди с табакеркой или шарфиком.

Михаил Соколов: А крупные города, все-таки там европеизированное население?

Дмитрий Орешкин: В этом есть проблема. Потому что крупные города сейчас пребывают в очумении, в непонимании, в когнитивном диссонансе. Для того чтобы они существовали и не жили на подножном корму, а на асфальте все-таки картошку трудно выращивать, нужно, чтобы страна двигалась по современному пути. Если говорить про северокорейский путь, то там тоже есть крупные города, но то, в каком состоянии они находятся, трудно описать нормальными словами. Да, города будут, я думаю, очень быстро переходить в оппозицию Путину. Но ведь и сейчас на электоральной поляне мы видим, что основной ресурс электоральный Владимира Путина – это как раз Чечня, это Тыва, это Калмыкия и так далее. Города будут в оппозиции – это неизбежно. Города в конце концов победят, вопрос о цене этой победы.