Original Material
«Сам Маркс был марксистом далеко не всегда»
Большое интервью с Борисом Кагарлицким. Часть 1
Кризисные моменты истории всегда порождают запрос на книги, объясняющие устройство современного мира — неслучайно «великая рецессия», начавшаяся в 2008 году, оживила интерес к марксизму. С тех пор корпус текстов, восходящих к работам Маркса и Энгельса, пополнился сотнями томов, а дискуссия об их наследии продолжает набирать обороты. Борис Кагарлицкий, специалист в области политической теории и социальной истории, занимается марксизмом уже едва ли не полвека: по просьбе «Горького» Николай Проценко обсудил с ним, в какой последовательности лучше всего изучать книги, составляющие марксистский канон, кто из современных последователей Маркса и Энгельса заслуживает первоочередного внимания и почему понять устройство современного мира проще тому, кто не замыкается в рамках одной лишь марксистской теории. Это первая часть большого интервью; беседа была записана в январе текущего года.
Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.
Энгельс для юношества
— Я хотел бы предложить вам поговорить о книгах, которые объясняют мир. Для меня в свое время это был очень важный момент, поскольку поиск некой точки сборки в разрозненных знаниях об экономике, политике и культуре полтора десятилетия назад привел меня к переводу «Мир-системы» Иммануила Валлерстайна, о котором я впервые узнал из вашей книги «Марксизм: не рекомендовано для обучения». Конечно, с тех пор я значительно расширил личный список таких книг, но исходный мотив в моем круге чтения остается неизменным — объяснение мира. Поэтому было бы интересно узнать, какие книги сыграли в вашей жизни похожую роль.
Если говорить о конкретных книгах, то всем молодым людям я обычно рекомендую «Происхождение семьи, частной собственности и государства» Энгельса. Это не просто историко-антропологическая книжка, но еще и прекрасно выстроенный нарратив, как сейчас модно говорить, повествование о том, как человечество формировало свои самые ранние институты. Написана она, кстати, с чувством юмора и живым языком. Наверное, именно она была для меня самой важной первой книгой, и с нее надо начинать знакомство даже не с марксизмом, но с историей и антропологией вообще — просто по причине сочетания легкой формы с глубоким содержанием.
Кстати, когда сегодня говорят, что Энгельс устарел — он ведь действительно пользовался материалами антропологии XIX века, — это не совсем верно. Если взглянуть на работы современных антропологов, то у них все равно можно найти ссылки на Энгельса, даже не обязательно у левых авторов. Они признают, что современная наука рассматривает многие проблемы иначе, но в целом трактовка и концептуальное видение социальных процессов, предложенные Энгельсом, вполне подтверждаются и современными исследованиями.
— Можно вспомнить книгу Рэндалла Коллинза «Четыре социологических традиции», где в главе о марксизме больше внимания уделяется не Марксу, а Энгельсу, которого Коллинз считает более социологичным, и этой его работе.
— Да, потому что это действительно абсолютно фундаментальная вещь — не случайно к ней косвенно отсылает даже Макс Вебер. Он почти никогда не ссылался прямо ни на Маркса, ни на Энгельса. Мне кажется, это связано с некими академическими и политическими обстоятельствами, потому что косвенных отсылок у него очень много — например, когда речь заходит о «социалистических историках» и так далее. Правда, я не знаю всех текстов Вебера, он далеко не полностью переведен на русский, но так или иначе видно, что Энгельс на него повлиял.
— А что из художественной литературы вы читали в юности?
— Как вы понимаете, я принадлежу к тому поколению, для которого чтение книг было главным из доступных развлечений. В 1970-х не существовало сериалов в современном понимании или таких кафе, где можно посидеть, как сейчас, а вот почитать книжки и потом их обсудить — такое было постоянно. Поэтому читали очень много. В школе обменивались книгами, обсуждали их. Например, в детстве и юности я прочитал почти весь розовый советский многотомник Вальтера Скотта и собрание Фенимора Купера, которого сейчас очень мало читают. Как заболеешь гриппом — лежишь дома и читаешь том за томом. Кстати, отчасти из-за того, что родители были специалистами по английской литературе, именно английская классика в нашей домашней библиотеке была наиболее представлена и наиболее полно прочитана. Хотя еще я, например, много читал Шиллера. По-моему, «История Тридцатилетней войны» — первая историческая книжка, которую я прочитал. Это было старое издание Брокгауза, очень богато иллюстрированное. Потом, конечно, начались книги по истории Древней Греции и Рима — Тит Ливий, Плутарх...
Сейчас такой подход к чтению практически ушел в прошлое вместе с многотомными собраниями сочинений, и это очень огорчает. Даже когда каких-то авторов издают много, в любом случае это уже не те многотомники, в которых было что-то гипнотизирующее, а теперь все книги выходят по отдельности, пусть даже в одинаковых переплетах. У советских собраний сочинений было еще одно преимущество — подробные комментарии, причем сквозные, которые позволяли какие-то вещи сопоставлять, мощный справочный аппарат. Любые академические многотомные издания были сделаны очень качественно, и, если у нас в стране когда-нибудь будут свободные деньги для подобных проектов, к многотомным собраниям надо обязательно вернуться, хотя понятно, что они уже не будут читаться как раньше, том за томом.
Как читать «Капитал»
— В какой момент вы по-настоящему обратились к общественным наукам и «неофициальному» марксизму?
Что касается неортодоксального прочтения марксизма, то здесь ключевым моментом был 1978 год, когда я по студенческому обмену поехал в Берлин. Там я сразу отправился в Deutsche Staatsbibliothek, показал советский студенческий билет и попросил доступ в спецхран: в Москве мне его не давали, а в ГДР сразу пустили.
— А кураторам потом не сообщили, что некий студент попросился в спецхран?
— Поразительно, но нет. Просто сказали: заходите, читайте. Я спросил, нужна ли бумага какая-нибудь, заявление. Нет, ничего не нужно. Именно так ко мне в руки попала книга «Течения и тенденции неомарксизма» Оскара Негта, немецкого философа, представителя третьего поколения Франкфуртской школы. Эта короткая популярная работа до сих пор не переведена на русский. В ней помимо прочего есть подробный анализ взглядов Розы Люксембург, познакомившись с которым я обратился к чтению ее работы «Накопление капитала» — хотя сама по себе эта весьма объемная книга местами скучновата. Одним словом, Негт существенно раздвинул мои представления о марксизме, который в советском официозном изложении отталкивал и отпугивал. Кстати, много лет спустя я познакомился с ним в Германии.
— У вас не возникало тогда при чтении западных марксистских авторов вопроса о том, почему их не публикуют в Советском Союзе? Помню, когда я читал исторические работы Перри Андерсона 1970-х годов, в голове не укладывалось, почему их запрещали в СССР.
— Как раз это было более чем понятно. Во-первых, отличия бросались в глаза, начиная с качества текстов и заканчивая конкретными проблемами и широтой взглядов. Во-вторых, можно вспомнить, как в СССР читали даже Ленина: с такой-то по такую-то страницу, и не больше. Хотя, если прочесть полностью, например, «Государство и революцию», могли возникнуть очень нехорошие вопросы, поскольку советское государство разительно отличалось от того, о котором писал Ленин. Следом вставал другой вопрос: можно ли и нужно ли было делать так, как говорил Ленин? Но достаточно было и понимания того, что действительность принципиально расходится с теорией — в СССР это просто вопиюще бросалось в глаза.
— В каком порядке вы бы посоветовали читать книги марксистского канона тому, кто хочет его серьезно изучить? И кстати, много ли вы знаете людей, которые сегодня действительно фундаментально читают Маркса?
— Маркса читают довольно много, вопрос только в том, кто именно это делает и зачем. Скажем, философы и культурологи продолжают активно читать «Экономико-философские рукописи 1844 года» — это стандартный путь, проложенный западными новыми левыми: Маркс становится частью сугубо культурного дискурса, на первый план выдвигается известная концепция отчуждения и все, что к ней восходит. Зато молодых экономистов стараются держать от Маркса подальше, хотя те из них, кто поумнее и поглубже, даже не обязательно разделяющие левые взгляды, в итоге начинают читать «Капитал». Правда, по моим наблюдениям, они довольно плохо знают второй и третий тома.
— До них еще попробуй доберись...
— Честно скажу: я и сам второй и третий тома читал не подряд от начала до конца, но фрагментами — в отличие от первого, который читал несколько раз, как обычную книгу. Но в итоге оказалось, что именно второй и третий тома я знаю едва ли не лучше, поскольку часто обращаюсь к ним по разным поводам. Не уверен поэтому, что «Капитал» стоит читать как роман. Сам Маркс, когда кто-то из читателей написал ему, что «Капитал» — книга интересная, но очень трудная, посоветовал читать первый том задом наперед.
— Я сам его как раз и начинал читать с исторической главы о первоначальном накоплении капитала.
Но вернемся к вашему вопросу. В целом начинать изучение марксизма я бы посоветовал с «Анти-Дюринга» Энгельса — это наиболее популярное изложение марксистского учения, затем стоит прочесть «Происхождение семьи, частной собственности и государства» и его же «Письма об историческом материализме».
Чтобы понять социалистическую доктрину марксизма, можно начать с энгельсовского «Развития социализма от утопии к науке» и, конечно, с «Манифеста Коммунистической партии», очень легко и публицистично написанного. Собственно, из-за этого «Манифест» нельзя воспринимать однозначно как теоретический текст: например, сперва мы читаем в нем, что «история всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов», а потом в другом месте обнаруживаем утверждение, согласно которому говорить о сложившихся классах применительно к Германии начала XVIII века невозможно. Очевидное противоречие? На самом деле нет, поскольку в первом случае перед нами публицистическое обобщение, но, если начать разбираться в деталях, станет понятно, что дело обстоит гораздо сложнее. Почитайте его публицистику, и вы обнаружите, что в ней сам Маркс был марксистом далеко не всегда. Большинство его журналистских текстов — образцы мейнстримного радикально-буржуазного стиля: просто Маркс хорошо понимал, как нужно писать для прессы.
На следующем этапе нужно обязательно читать «Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта» и «Гражданскую войну во Франции», причем именно вместе, а продвинутым пользователям я бы посоветовал еще работу «Британское владычество в Индии». В ней рассматривается очень сложный и важный философский вопрос о соотношении прогресса и морали, которые в значительной мере противостоят друг другу. Это открытая проблема, у нее нет однозначного решения.
Почему Маркса не нужно переводить заново
— Как переводчик не могу не спросить, устраивают ли вас переводы Маркса на русский? Актуальны ли по-прежнему те из них, что достались нам в наследство от советских времен, качественны ли новые переводы и нужно ли продолжать работу в этом направлении?
— Я бы не стал менять советские переводы. Новый перевод «Капитала» Валерия Чеховского я просматривал в электронной версии, и он мне не понравился. Мне показалось, что его качество существенно ниже, переводчик попытался сделать из Маркса какого-то заурядного политэконома. Подробный разбор этого перевода дал мой друг Александр Петрович Сегал — могу адресовать к его мнению.
Что касается классических переводов, то дело даже не в том, хороши они или плохи — на мой взгляд, вполне хороши, — но в том, что они уже стали частью нашей культуры, политического языка, и не только для левых и марксистов, но и для многих либеральных политологов и социологов (нередко они сами не осознают, что используют марксистские термины). Конечно, к старым переводам могут быть вопросы, этим стоит заняться специалистам по Марксу, но в целом в новых переводах нет смысла, поскольку Марксов язык вышел далеко за пределы его работ. Ситуация примерно такая же, как с переводами Аристотеля: я не знаю древнегреческого языка и не могу оценить, насколько они хороши, но даже если они не идеальны, то нужно ли делать новые? Ведь все базовые аристотелевские понятия мы используем именно в том виде, как они даны в классических переводах, и чаще всего просто не задумываемся, откуда они вообще взялись.
— Не могу с вами полностью согласиться. Среди переводчиков художественной литературы бытует довольно обоснованное мнение, согласно которому каждое поколение должно иметь свою версию крупнейших классических произведений. Например, некоторое время назад начали выходить первые тома «Поисков утраченного времени» Пруста в переводе Елены Баевской — великолепном, на мой вкус, куда более интересном, чем любимовский. Благодаря ему я открыл для себя совершенно нового Пруста — социального критика, у Любимова же этот пласт остался где-то на заднем плане. В общем, такую работу стоит делать хотя бы в сугубо дидактических целях.
Однажды режиссер Анатолий Васильев попросил меня отредактировать перевод «Виндзорских кумушек», они же «Виндзорские насмешницы», и мне фактически пришлось переводить пьесу заново: наличный перевод был очень неадекватным. А в процессе выяснилась еще одна вещь: я удивился тому, насколько современен язык Шекспира в прозаических фрагментах. Контраст между поэтическими и прозаическими фрагментами очень интересен, поскольку поэтические написаны высоким стилем, а прозаические — очень простым. Например, вы слышали когда-нибудь приветствие «How now»? Я спрашивал у Аманды Колверт, англичанки, которая жила в Москве, существует ли в Англии такое приветствие, и она ответила: «Ну, это явный американизм».
Еще был забавный случай, когда я читал в разных переводах «Генриха V». Там есть место, где встречаются три офицера, один из которых валлиец, другой — шотландец, а третий — ирландец, и каждый говорит со своим акцентом. Сцена выстроена таким образом, что они понимают друг друга, но зрителю безумно смешно. Как разные переводчики справились с этим фрагментом? В издании Брокгауза и Ефрона решение было фантастически идиотское, но очень доходчивое: один офицер говорил с украинским акцентом, другой — с грузинским, а третий — с каким-то еще, с белорусским, кажется. А в одном советском переводе вообще пропала суть этой сцены, потому что ее перевели нормальным русским языком. Меня такие переводческие задачи всегда интересовали, поскольку моя бабушка родилась на Украине, потом уехала и провела молодость в Шотландии, затем жила в Лондоне. В Россию она вернулась в 1920-е годы, английским владела как родным и обожала эти акценты, любила их мне демонстрировать. А поскольку моя мама была переводчиком, я спросил у нее, что бы она сделала с этой сценой — не должен ведь шотландец говорить с грузинским акцентом? Она ответила совершенно замечательно: ты должен придумать, как звучал бы по-русски шотландский акцент.
В общем, мой короткий ответ такой: переводы художественных текстов нужно делать и переделывать бесконечно, но фундаментальные теоретические переводные тексты — часть нашей культуры, и их терминология должна быть устойчивой. К тому же более поздние переводы теоретических текстов очень часто их ухудшают.
— Недавно я переводил книгу Марианы Маццукато «Ценность всех вещей» и понял, что если в привычных терминах вроде прибавочной стоимости переводить value не как «стоимость», а как «ценность», то контекст становится более широким, в том числе и для марксизма. Как вы думаете, стоит ли пытаться выявлять таким образом новые смыслы в классических понятиях или лучше тоже оставлять все как есть?
— Мне кажется, что понятие стоимости ближе к исходному для Маркса контексту, чем ценность, хотя перевод value словом «ценность» действительно сам собой напрашивается. Но здесь есть опасность уйти в аксиологию: стоимость измерима, а ценность — это скорее этическая категория. Именно поэтому Бухарин так атаковал Ойгена Бём-Баверка, когда говорил, что он объективизм Маркса заменяет субъективизмом. Мне тоже кажется, что перевод value словом «ценность» провоцирует субъективистские интерпретации. Ценность прежде всего имеет смысл для другого: это понятие подчеркивает, насколько нечто ценно для того, кто что-то приобретает, а прибавочная стоимость, наоборот, реализуется тем, кто ее создает. Так что давайте лучше оставим прибавочную стоимость такой, какая она есть.
— Кого из марксистов или неомарксистов текущего и прошлого столетия стоило бы перевести на русский? И вообще, насколько системно издатели подходят к выбору подобных книг?
— При том, что переводят сейчас много, есть ряд очень хороших классических работ, до сих пор не вышедших на русском. Их, видимо, пропустили еще в 1990-е годы, когда ряд марксистских текстов не стали переводить, потому что кому тогда нужен был этот марксизм? О книге Оскара Негта я уже говорил, можно также упомянуть «План и рынок при социализме» чешского экономиста Ота Шика — эти вещи я прочел в молодости и до сих пор цитирую. Есть любопытные работы польского экономиста Влодзмежа Бруса, а также интересная книжка Алекса Ноува Feasible Socialism (буквально — «Достижимый социализм», но я бы перевел как «Социализм, который будет работать»). Правда, в плане теории у меня к ней масса претензий: Ноув хоть и происходит из семьи русских меньшевиков, он все же совершенный британский эмпирик — но в плане обсуждения реальных возможностей и проблем, связанных с обобществлением производства, его текст весьма поучителен. Конечно, все это действительно уже очень старые тексты — хорошие и важные, но не самые главные. Из центральных текстов марксизма ХХ века, думаю, переведено практически все.
Если обратиться к более современным работам, то здесь, конечно, все зависит от инициативы тех, кто хочет видеть ту или иную книгу в русском переводе. Именно так произошло, например, с книгой Роберта Бреннера «Экономика глобальной турбулентности», которую я принес Валерию Анашвили и убедил ее издать. Валерий — человек очень добросовестный и увлекающийся, он обязательно издаст книгу, которая его заинтересовала. А для меня она стала особенно важной после того, как публика с восторгом приняла книгу Ричарда Лахмана «Капиталисты поневоле». Почему на нее все так запали? Потому что не читали работу Бреннера об аграрном происхождении капитализма в Англии. На мой взгляд, Лахман более поверхностно, пусть и с большим количеством интересного, но случайного эмпирического материала, рассказывает о том, что систематически и концептуально проанализировал Бреннер. Но, поскольку он не переведен, стали активно цитировать книгу Лахмана.
— Как вы думаете, возможно сегодня сформировать долгосрочную и системную издательскую программу по нашим дисциплинам или же мы обречены на некую мозаичность?
— Большой список непереведенных книг действительно нужно формировать, хотя сейчас денег на переводы у издателей стало меньше. Но все равно не так все плохо в сравнении с 1990-ми, когда огромное количество вещей не было переведено в принципе. В идеале, конечно, нужно ориентироваться на то, как был поставлен процесс в советском издательстве Academia. Советское государство, несомненно, занималось цензурой, но оно же создавало условия для академических проектов.
Такую попытку систематичности, кстати, предприняли Валерий Анашвили с Александром Погорельским в серии «Территория будущего» — к ней стоило бы вернуться. Тем более, что сейчас все книги, которые надо переводить, в спецхранах не лежат, а людей, знающих английский, немало, так что пазл этот надо понемногу собирать. Но проблема опять же в том, что у нас в книжном деле, как и в социальных движениях, и в политике, все сильно зависит от конкретных людей. Вот, к примеру, Борис Куприянов организовал интеллектуальный книжный магазин «Фаланстер», а потом по той же модели создавались другие магазины. А Валерий Анашвили запустил процесс более или менее систематической академической публикации переводных книг, и если бы не было такого человека с его увлечениями и амбициями, то отдельные переводы, конечно, появлялись бы, но не появилась бы институция. Хотя того, что есть, конечно, мало. Думаю, что теоретически в России может существовать еще как минимум полдюжины академических издательств — для них найдется место на рынке. Другое дело, найдутся ли в наши дни такие капиталисты, как дореволюционные Брокгауз и Ефрон?