Original Material
Киркоров во главе протеста?
В России по случаю 1 мая были разрешены только лояльные власти манифестации, но были и одиночные выходы граждан на пикеты за мир. Каждый грозит, как минимум, значительным штрафом. В Петербурге задержали Александра Чиркова, который простоял у Гостиного двора с плакатом с лозунгом «Мир! Труд! Май!» только 6 минут. Тем не менее, люди пытаются отстаивать своё конституционное право на свободу слова. А в лагере лоялистов возникли бурные конфликты. Сначала возник конфликт между пропагандистом Владимиром Соловьевым и политиками Урала. Теперь Филипп Киркоров выпустил видеообращение, призвав остановить «охоту на ведьм» внутри страны. Певец потребовал от Маргариты Симоньян прекратить нападки на Максима Галкина и Аллу Пугачёву.
Судьбу гражданского общества в РФ обсуждают политик и ученый Юлия Галямина, бизнесмен, глава совета Zimin Foundation Борис Зимин, экономический обозреватель, автор телеграм-канала EventsAndTexts Борис Грозовский.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня с нами на связи Борис Грозовский, политолог, обозреватель и экономист, Борис Зимин, бизнесмен и благотворитель, продолжающий дело своего отца Дмитрия Зимина, основателя фонда "Династия" и российский политик Юлия Галямина.
Война России с Украиной, 67-й день. В Донбассе российские войска пытаются наступать, но продвижения почти нет. Основные усилия сейчас направлены на Кривой Рог, трижды обстрелян Харьков. Из Мариуполя удалась эвакуация в Запорожье группы гражданского населения около ста человек. Глава МИДа Германии Анналена Бербок заявила, что отмена санкций в отношении России возможна только в случае вывода российских войск с территории Украины. Финляндия расторгла контракт с "Росатомом" о строительстве атомной станции. Скандалом стало интервью главы Министерства иностранных дел России Сергея Лаврова итальянскому телеканалу "Медиасет".
Текст скопирван
width px height px
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 0:00:31Михаил Соколов: Как вы восприняли "открытие" Лаврова? Это уже заявка на государственный антисемитизм или такая словесная развязность в духе российских пропагандистов?
Борис Грозовский: Мне кажется, это просто какая-то глупость. Человек что-то где-то прочитал, явно какие-то неправильные читает книги, сболтнул, не подумав, как это все время с ним происходит.
Михаил Соколов: Юлия, а вы как восприняли эти рассуждения Лаврова очень странные, какие-то конспирологические, которыми он возмутил Израиль? Например, глава МИД Израиля Лапид сказал следующее: "Сказать, что Гитлер был еврейского происхождения – это равнозначно заявлению, что евреи убивали сами себя в годы катастрофы". Призвал не относиться к этому снисходительно.
Юлия Галямина: Они уже совсем перестали видеть, чувствовать, что прилично, что неприлично, думать о каких-то ценностях. Потому что в их голове столько цинизма и так мало представлений о добре и зле, что сказать они могут все, что угодно. Это не то, что какая-то продуманная стратегия или продуманная мысль, а просто полное отсутствие ценностей приводит к такой языковой развязности.
Михаил Соколов: Я бы не только о развязности говорил, мне кажется, что здесь какая-то потрясающая возможность у нынешней российской власти находить себе врагов и противников там, где их не было, наживать их, как говорится в народе.
Юлия Галямина: Они поэтому и наживают, что просто не думают о том, что люди некоторые живут с ценностями, большинство живут с какими-то ценностями, представлениями о том, что такое хорошо, что такое плохо. В их картине мира этого нет, это такой постмодернизм в квадрате. Поэтому, конечно, люди не понимают, в какой момент могут нажить себе врагов. Они их наживают, просто потому, что не замечают других людей с их чувствами, с их мыслями, другие государства точно так же не замечают.
Борис Зимин: Я тоже думаю, что это глупость, но она следует из каких-то очень глубинных нарушений понятий добра и зла. Это совершенно нельзя спускать. Антисемитизм, я думаю, это возможное будущее, но не сейчас. Путин не антисемит, нам всем повезло. Но после него может быть все, что угодно, заряд всякого негодяйства в стране огромен, к сожалению, Путин к этому приложил очень серьезно свою руку.
Михаил Соколов: Давайте мы теперь поговорим о происходящем в России за первомайские праздники. В мире шли свои акции протестов против войны в Украине, а в России были одиночные выходы на площадь за мир и против войны, более 200 человек было задержано в 18 городах.
Вы недавно обсуждали, насколько я знаю, в диалоге с представителями юридической общественности, что происходит с антивоенным движением. Можно ли уже говорить, что оно ушло в подполье и не влияет на моральный климат в России?
Борис Грозовский: Я в принципе не знаю, что сейчас можно сказать о моральном климате, потому что очевидно совершенно, что данные социологических опросов его не показывают, а какие-то альтернативные исследования, типа того, как проводит Алексей Миняйло или группа политологов и социологов, это очень редкие работы, поэтому в целом я не знаю, как сейчас можно судить о моральном климате. Конечно, во многом антивоенный протест уходит в подполье, он становится "партизанским". Это либо отдельные акции, попытка сорвать военную символику, разложить антивоенную на купюрах, на каких-то стикерах и так далее. это все анонимные акции, которые люди могут себе позволить, уменьшая риск попасть под статью о фейках, которая сулит довольно чувствительные особенно по региональным меркам доходов штрафы, а при повторном нарушении уголовную статью. Законодательство изменено таким образом, что риски для людей прямого антивоенного протеста стали запретительно высокими. Соответственно, приходится прибегать к такого типа шагам.
Михаил Соколов: Юлия, что вы скажете о моральном состоянии общества сегодня? Вы видите, наверное, опросы с высокими цифрами, как пишут, поддержки так называемой спецоперации. Можно ли этим цифрам доверять, можно ли считать, что они отражают реальные настроения людей или здесь требуется какая-то корректировка на самом деле?
Юлия Галямина: По моим представлениям, сложившимся из разных опросов, которые я читала, и общения с психологами, которые проводили какие-то группы, вообще общения с людьми, я вижу ситуацию так, что подавляющее большинство людей операцию не поддерживает, нет позиции по поводу этой операции. Главное желание, чтобы это все скорее закончилось, всего этого не было. Это основная масса. Есть люди, конечно, которые поддерживают ее, поддерживают очень горячо и осознанно. Есть люди, которые поддерживают более-менее активно, на словах активно, но как только ты с ними начинаешь разговаривать более подробно, выясняется, что это все на уровне такого не очень глубокого понимания ситуации. Как только начинается более серьезный разговор, то в принципе можно перейти к другому отношению. Есть люди, которые не поддерживают, их достаточно много.
Тенденция к тому, что людей, которые активно не поддерживают спецоперацию, становится все больше. Последние опросы Левада-центра показывают, что весь спектр сместился в сторону не поддержки на 8% всего за месяц. Понятно, что людей беспокоит очень сильно экономические трудности предстоящие. В последнее время это не так заметно, потому что более-менее стабилизировались цены, более-менее уже уволили всех, кого уволили, понятна с этим ситуация. Очень шаткое положение, потому что в любой момент оно может измениться. Но это людей беспокоит больше всего из того, что происходит.
Михаил Соколов: Как вы объясните заметный уровень поддержки режима, его действий со стороны достаточно образованной умеренной прослойки людей среднего и старшего возраста, которые как-то поверили в созданную картину пропагандистскую?
Юлия Галямина: Во-первых, люди реально верят, что там никого не убивают, что это все обман украинской пропаганды, российских оппозиционеров, что там правда идет мирная спецоперация. Людям это внушают, потому что у них такие источники информации, и это хорошо ложится на ожидания людей, потому что никто не хочет стать соучастником массовых убийств. Любую информацию, которая этому не соответствует, человеческий мозг отвергает, люди не хотят быть сопричастными с чем-то очень жестоким и кровавым. Это говорит только хорошо о нашем народе. Другое дело, что очень много обмана и очень сложно разобраться с происходящим, нет желания особенно разбираться, потому что такая картина вполне людей устраивает. Люди же не поддерживают на самом деле мародерство, массовые убийства, убийства детей, люди поддерживают совершенно другую картинку, которую им предлагают. Когда они об этом реально узнают, конечно, это будет для людей большой шок. Люди, естественно, нормальные обычные люди не могут поддерживать всякое людоедство.
Михаил Соколов: Я хочу напомнить о деятельности Дмитрия Зимина – это была и премия "Просветитель", и гранты на поддержку издательской деятельности. Кстати говоря, ему бы исполнилось на прошлой неделе 89 лет, много сделано за эти годы. Тем не менее, просветительская деятельность оказалась не такой эффективной в ситуации политического кризиса. У вас есть какое-то объяснение, почему как снежная лавина рухнула система, сейчас появляется какая-то совершенно другая, такой новый тоталитаризм в России? Хотя, казалось бы, два или три десятилетия можно было более-менее свободно говорить обо всех проблемах.
Борис Зимин: Любая жизнь, в том числе общественная жизнь не имеет гарантий успеха – это скорее чудо и случайность. Надо признать, что нам не удалось, страна, вся система, общество валится в какую-то пропасть. Мы пытались работать на другую чашу весов и пытаемся сейчас. Премия "Просветитель" обязательно будет. Сейчас есть некоторая пауза, но мы обязательно возобновим, мы не будем прекращать премию, вопрос только, где и как, но обязательно это надо делать. Как говорится, делай, что должно, будь, что будет.
Я надеюсь, что будет хорошо, этот кризис пройдет, неправильная общественно-политическая система наконец канет в лету. Ничего такого порочного в русских и других нет. Очень неудачное стечение обстоятельств и идеологий. Жизнь продолжается. У нас есть общий враг, этот враг – идеология, какие-то неправильные представления о величии, которые поразили большую часть людей, которые подпитываются просто пропагандой. Будет тяжело, одним просвещением, видимо, уже победить не удастся. Благо, есть те, кто делает с оружием в руках.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, была ли в России вообще экономическая почва для такого независимого суждения, негосударственных инициатив, свободных средств массовой информации? Может быть бизнесмены виноваты, они все время отступали с начала 2000-х годов перед государством, отдавали свои бизнесы, уходили из дела, свои капиталы не применяли в пользу общества? А те самые яхты, которые арестовываются по всему миру – это символ того, чем занимался российский бизнес, а некоторые теперь представители этой страты не картины коллекционируют, а сидят в огромных особняках арестованных и не знают, как им оплатить элементарные счета. Такой крах олигархии произошел на наших глазах.
Борис Зимин: Сложно сказать, кто виноват, вернее, этого и нельзя делать. Мы все виноваты, наша страна, наша ответственность за то, что с ней случилось. У каждого есть своя мера ответственности, у олигархов тоже она есть. Но в целом что-то случилось с системой ценностей, с понятиями добра и зла. Очень много все, большинство из нас шли на компромиссы, делали неправильный выбор. Это началось очень давно, сейчас очень сложно разобраться, где именно та точка в каждой судьбе, когда мы сделали что-то может быть не так, что могло бы повлиять на страну в будущем. Я бы не стал винить исключительно одну группу лиц, особенно, если она ограничивается двумя десятками человек. Мы все в разной степени как-то приложили к этому свою руку.
Михаил Соколов: Меня сегодня удивил сюжет с Тиньковым, который говорил, что Путина надо сделать императором, а теперь жалуется, что после того, как он рот открыл из-за границы, ему пришлось продать свою долю в банке за 3% реальной собственности своего дела. Это тоже были компромиссы называть Путина императором?
Борис Зимин: Может быть. Я тут приведу Козьму Пруткова, что специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя. Олег может быть прекрасный бизнесмен, но не самый большой философ, тут не нужно предъявлять к нему слишком большие требования. Вообще часть его жизни – это некоторый эпатаж. Я думаю, про императора сказал может быть на публику больше. Все-таки он, наверное, понимает, как устроен мир, понимает, что происходит. То, что Путин реальный император, из этого следует, что Тиньков продал свой банк за 3% стоимости. Мне кажется, это логика.
Михаил Соколов: Борис, у вас есть объяснение, как за 20 лет эта система, в которой были достаточно свободные элементы прессы, элементы политической жизни, она смогла деградировать и рухнуть практически на головы городскому классу, который рассчитывал получить хотя бы какое-то представительство во власти, влиять на власть, но вместо этого теряет сейчас все?
Борис Грозовский: Мне кажется, что правильнее говорить даже не о 20 годах, а о 35, начиная отсчет примерно с 1986-87 годов, с того, каким образом разворачивалась перестройка. Потому что 1990-е годы для нас, лично для меня были прекрасными, для большинства жителей России были годы, когда их социальный капитал обнулился, когда далеко не все пользовались предпринимательской жилкой и так далее, смогли себя реализовать, когда под вопросом было само существование людей, насколько они смогут прокормить себя и свои семьи. При этом государство практически бросило их на произвол судьбы не только в плане социальной помощи, но и в плане соблюдения правил игры.
Было совершенно очевидно, что сами государственные чиновники занимаются не тем, чем они должны заниматься, а фактически смыкаются где-то с бандитами, с мафией, с монополистами разного рода, ведут игру в личных целях, а не в общественных ни в коей мере. Поэтому понятно, что из 1990-х население вышло вот с этими разорванными социальными связями, с крайне сильным уровнем недоверия и к друг другу, и к властям, с обрушенными ценностями и с большим спросом на "сильную руку", на то, чтобы пришел какой-то царь, который будет владеть и повелевать. Собственно, на что был спрос, то и пришло. Теперь люди просто не понимают, куда попали.
Осознание этого будет очень и очень тяжелым. Я думаю, что на самом деле, когда оно произойдет в результате поражения в войне или в результате какого-то переворота, еще чего-то, я думаю, что для многих это будет шок не меньший, чем ХХ съезд КПСС в 1956 году, когда люди жили, исходя из того, что мы строим коммунизм, а потом оказалось, что все совсем не так. Я думаю, это будет гигантским шоком, от которого еще потом долго будем отходить.
Михаил Соколов: Я хотел бы как к экономисту вам обратиться. Сами проблемы, которые возникнут в результате достаточно серьезных санкций, санкции эти, судя по всему, будут усиливаться в ближайшее время, нефтяное эмбарго будет постепенно вводиться, доходы уменьшатся у бюджета, по всей видимости. Когда можно действительно ожидать того, что люди увидят своими глазами реальный экономический кризис, не теоретически об этом рассуждая, а на практике они поймут, что дела действительно плохи, идет не туда?
Борис Грозовский: Я думаю, что средний класс уже все увидел. Фактически остановился, например, автомобильный рынок, уже несколько месяцев стоят автопроизводства. Как только все завезенные в Россию автомобили будут сметены с рынка, новых поступлений нет, соответственно, автомобильный рынок стоит. Что произошло с банковским сектором, тоже все видели. Люди, у которых были инвестиционные счета, это опять-таки касается среднего класса, тоже понятно, что с ними произошло, деньги обнулились, средства зависли на долгое время, вывести просто невозможно. Но это касается среднего класса. Люди примерно ниже 6-7 децилях примерно почувствуют, что произошло, во-первых, когда не обнаружат привычных товаров, когда пойдут памперсы с надписями на китайском, потому что перестали завозить другие памперсы и так далее. Соответственно, снижение доходов и безработица. Я думаю, что это постепенно будет происходить, скорее всего это станет ощутимо где-то в осенние месяцы.
В целом при продолжении нынешней политики, а есть ощущение, что те санкции, которые вводят сейчас – это игра в очень долгую, что касается и российской нефти, и российского газа, и уход всех компаний, которые поставляют электроник. В том числе теперь большая проблема в ВПК, потому что в самолетах, в тех же самых баллистических ракетах, "Искандерах", везде импортная начинка. Это скорее будет ощущаться, я думаю, уже осенью. Восстановление может быть очень-очень долгим, по крайней мере, трезвомыслящие российские экономисты это признают. Неделю назад вышел доклад экономистов Центробанка, который ничего хорошего не прогнозирует. Перспективы понятны и малоутешительны.
Михаил Соколов: Юлия, как вы видите ситуацию, ждете ли вы какого-то серьезного экономического кризиса осенью с какими-то последствиями?
Юлия Галямина: Борис гораздо более компетентен в этом вопросе, поэтому я ему скорее поверю. Дело в том, что не только Борис, но очень многие другие экономисты, люди, которые в этом компетентны, говорят нам о кризисе и о том, что где-то в августе, как у нас обычно любят, в августе-сентябре будет ощутимый экономический кризис. Но даже сейчас люди это все равно ощущают. Первый месяц, когда начали закрываться какие-то магазины, увольнять людей, началось повышение цен на сахар, на гречку и так далее, люди уже это ощутили. У меня была прекрасная история, когда я сидела в спецприемнике, я ездила с девушкой-полицейским, она один раз меня возила в суд обычный, второй раз на апелляцию. Если в первый раз мы с ней говорили о том, что ее позиция – мы сейчас победим Украину, то через месяц она говорила со мной исключительно о ценах на сахар и о том, как она хотела иметь ипотеку, теперь ее, к сожалению, иметь не будет. Проблемы экономические пытается власть, пропаганда перевести в такую историю, такую картинку, что давайте пострадаем, но это патриотизм, мы пострадаем за родину. Что-то не очень получается, если честно, я не замечаю какого-то серьезного желания страдать за спецоперацию. Это, конечно, для властей печальная новость, потому что реально никакого сплочения, жизненного сплочения, жизненного мира, что называется, не происходит. Конечно, тут никакой тоталитаризм невозможен в принципе, потому что никому это все не нужно. Тоталитаризм – это вовлеченность, тут, конечно, особо никто вовлекаться не хочет, есть отдельные маргинальные личности, которым это интересно. Мы по всей стране не видим никаких букв Z, ничего такого – это все исключительно административный ресурс, который заставляет людей приклеивать что-нибудь к чему-нибудь, но это не делают люди добровольно, из энтузиазма собственного.
Михаил Соколов: Борис, я знаю, что вы не занимаетесь сейчас бизнесом в России, представьте себе себя там, что у вас были там какие-то вложения, вам нужно срочно что-то делать. Вы вообще справились бы с проблемами, которые сейчас наваливаются на ваших коллег?
Борис Зимин: Хочется верить, что справился бы. Хотя я не представляю, как выживать. Экономика не может исчезнуть, соответственно, бизнес не может исчезнуть, в любых условиях будет существовать и то, и другое. Конечно, будет совсем на другом уровне, но возможности обязательно останутся. Справился бы я с ними, не знаю. Я начинал бизнес еще в советское время, были свои особенности в диком поле, сейчас поле в каком-то смысле еще более дикое, но все равно кто-то справится, кто-то останется на плаву, в этом нет сомнений, страна будет существовать, пускай даже очень плохо, пускай даже в стиле Северной Кореи.
Михаил Соколов: Уж до Северной Кореи как-то еще дошагать надо – это серьезная эволюция.
Борис Зимин: Интересно не то, когда люди почувствуют кризис, а какой вывод они из этого сделают. Если они сделают вывод, что гадит англичанка, что виноваты все вокруг – это шаг в сторону Северной Кореи, кругом враги, и только мы сами здесь что-то можем сделать. Такой шанс есть, хотя действительно кроме официоза мало заметно этих знаков Z и V, но все может быть. Я очень хочу верить, что Северной Кореи не получится.
Михаил Соколов: Вы в предыдущем периоде поддерживали независимую прессу в России, был проект "Редколлегия". Сейчас большинство этих изданий находится под блокировкой в России или перестали действовать, как-то редакции передвинулись из России. Имеет ли смысле теперь поддерживать их вне России? У вас планы какие-то есть?
Борис Зимин: Во-первых, "Редколлегия" существует. Изначально этот проект был нацелен не на редакции, не на издания, а не журналистов в личном качестве. Поэтому сейчас у "Редколлегии" особенно много работы, мы просто помогаем журналистам, речь идет не об основной деятельности, а о скорой помощи финансовой. Я считаю, что это надо продолжать, конечно. И журналистика останется, и журналисты останутся. Всем хочется пожелать счастливой жизни, но это нелегко. Самое главное, нужно всем нам, журналистам в том числе, понять, что и как делать дальше. Жизнь поменялась, действительно внутри страны, я не знаю, как заниматься журналистикой – это смертельно опасное дело, но как-то надо. Да, сейчас основная поддержка происходит за пределами страны, потому что люди уехали, но внутри тоже что-то происходит, хотя чертовски трудно просто физически делать, помогать и работать тем более.
Михаил Соколов: Как вы считаете, можно ли как-то преодолеть это излучение, которое идет от российской пропаганды, усилиями извне, усилиями независимых журналистов, ваших коллег?
Борис Грозовский: Меня самого этот вопрос очень волнует. Я просто не видел данных, какое количество людей в России сейчас пользуется интернетом через VPN, соответственно, хотя бы принципиально имеют доступ к независимым медиа. Еще очень интересно, какое количество людей сейчас имеют доступ к Телеграму, который российские власти передумали блокировать, который наряду с YouTube сейчас становится основным способом доставки информации, поскольку много каналов. Так же, как в интернете, в Телеграме каждый может выбрать себе то, что по душе, может читать ура-патриотические или какие-то государственные каналы, а может подписаться на те медиа, которые изгнаны из России, запрещены в ней или на украинские медиа, англоязычные медиа и так далее. У меня в последнее время ощущение, что аудитории как-то все дальше расходятся, вернее, они начинают расходиться. С какого-то момента, я думаю, мы поймем, что даже разговаривать с теми, кто находится в России, нужно иначе, чем с теми, кто уехали, просто в силу того, какая обстановка людей окружает, что они переживают, какие эмоции они испытывают на улице и так далее. Насколько я понимаю, чем дальше, тем больше в России укрепляется, становится всеобщая атмосфера страха, когда тебе страшно открыть рот, страшно какой-то лишний лайк поставить, потому что совершенно непонятно, придут к тебе, не придут к тебе, попросят тебя показать содержимое своего телефона при входе в метро или не попросят, сможешь ли ты отказаться от этого предложения или не сможешь. Есть совершенно героические люди, как присутствующая тут Юлия Галямина, которые остаются в России и при этом ничего не боятся. Но, насколько я понимаю, основная масса российских граждан настроена антивоенно, против войны, против диктатуры, сейчас пребывает в очень угнетенном, подавленном состоянии, в том смысле, что они боятся сделать лишний шаг, боятся на себя навлечь беду, просто потому, что не каждый готов к большим денежным штрафам, не каждый готов провести в тюрьме несколько лет за распространение фейков о действиях армии, фейком может быть сочтено абсолютно любое высказывание о войне и так далее. Поэтому, конечно, состояние угнетенное. Насколько можно эту стену пропаганды пробить, я пока не знаю.
Михаил Соколов: Юлия, вы сказали до этого, что все-таки это не тоталитаризм. А что это такое, когда действительно морок наведен на миллионы людей, они готовы идти, посылать своих детей умирать и так далее?
Юлия Галямина: Это вы преувеличиваете, никто не готов посылать своих детей умирать. Те, кто даже на словах поддерживает спецоперацию, не хотят своих детей отсылать умирать. Те, у кого забрали детей умирать, они тоже это не очень поддерживают. Может быть не все из них готовы вслух про это сказать, но ни один нормальный человек не готов отправить своего ребенка умирать просто ни за что. Конечно, это не тоталитаризм – это такая стадия авторитаризма, агония, я тоже считаю, что это последнее издыхание этого режима. Люди просто замерли в ожидании, когда это все закончится. Я не согласна с Борисом относительно тотального страха, на самом деле он в какой-то момент был, да, это правда. Сейчас достаточно все спокойно, и более-менее понятно, что ты можешь делать, что ты не можешь делать. Например, выходить с плакатом любым, да, это штрафы или отсидка, но все равно до сих пор люди выходят каждый день практически, в выходные и даже в будни. Писать, все пишут более-менее свободно, нельзя перепащивать всякие украинские каналы, Телеграм-каналы СМИ и так далее, давать какую-то информацию, которую посчитают фейком, но мнения высказывать очень просто. На самом деле все дела о фейках либо за такой перепост, либо это какие-то местные власти с какими-то местными оппозиционерами просто сводят старые счеты, мы это тоже очень хорошо знаем, здесь просто находят хороший повод расправиться со старыми врагами. У меня, например, есть приятель в городе Протвино, местный активист, который все время ставил на уши местную администрацию по всяким делам, связанным с благоустройством и так далее, сейчас ему завели какое-то дело, может быть даже не о фейках, а что-то еще, короче повод нашли и сразу стали раскручивать. Ничего страшного, он сидит, готов был к этому делу. То есть люди, которые совсем активные, они знают, как готовиться. Тот же Володя Кара-Мурза, который ехал в Москву, он прекрасно понимал, куда он едет и почему, что с ним здесь будет. Люди, которые просто против, они понимают, что они в принципе могут высказывать свою позицию, но это надо делать, чуть задумываясь в тот момент, когда ты ее высказываешь. Нет такой прямо атмосферы напряженной паники, страха и так далее. Я думаю, что все, кто были в панике, все уже уехали, остались люди, у которых с эмоциональным интеллектом все более спокойно, они могут себе позволить не паниковать, держать себя в руках и так далее. Поэтому я не чувствую такой атмосферы.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на еще один интересный факт – это раздоры в страте лоялистов, людей, которые на словах поддерживают вполне действия власти. Например, певец Филипп Киркоров, увидев атаки Маргариты Симоньян на Галкина и Пугачеву, высказался.
Михаил Соколов: Кстати говоря, он сказал, что охотники на ведьм усугубляют раскол в обществе. Борис, для вас такие выступления неожиданны? Есть еще конфликт губернатора Свердловской области Куйвышева с телеведущим Владимиром Соловьевым, который назвал Екатеринбург "центром мерзотной либероты". К скандалу подключился исполнитель шансона Новиков, который назвал речи Соловьева "хрюканиной". Что означают конфликты между такими деятелями?
Борис Грозовский: Я не очень слежу за такими высказываниями. Абсолютно понятно, что элиты сейчас очень сильно колбасит. Колбасит, во-первых, от того, что люди просто не могут быть уверены в своей личной безопасности, во-вторых, от того, что они теряют большие деньги, у них срываются концерты, у них отменяются контракты и так далее, теряется доступ к имуществу за границей, фактически теряется бизнес. Пережить это спокойно очень тяжело.
К тому же совершенно непонятно, что с тобой будет дальше, кого назначат очередным козлом отпущения, будешь ты арестован, не будешь ты арестован. Очевидно, что когда система входит уже в такую турбулентность, отдельные части, отдельные крылья, отдельные кланы элит начинают войну против друг друга, они начинают пожирать сами себя.
Кто занимался историей сталинской России, это примерно то, что происходило в СССР примерно с 1925 года по 1927-й, когда сначала с Троцким расправились, потом с Бухариным, потом Зиновьев, Каменев и так далее.
Очевидно, что в силовых элитах должно быть особенно нервно, потому что понятно, что ФСБ, которая готовила всю эту операцию, очень жестко просчиталась. Дальше, видимо, руководство перешло к военным, но как-то тоже получается лучше с точки зрения заказчиков всей этой операции, лучше, но не намного лучше. Поэтому очень много разных разговоров про аресты и какие-то опалы в спецслужбах, в армии и так далее.
Кстати, я думаю, то, что мы до сих пор не видим какого-то большого количества дел против людей, которых называют "пятой колонной", на днях большое впечатление произвел разгром у муниципальных депутатов на Красносельской, в остальном мы не видим большой атаки ровно потому, что силовики пока заняты друг другом. Пока они заняты друг другом, есть какая-то пауза, которой можно воспользоваться. Но совершенно поразительно, насколько быстро очищаются от "вредных людей" университеты, насколько быстро отчисляют студентов с ярко антивоенной позицией, выгоняют преподавателей, исследователей и так далее. Я просто думаю, что этот процесс будет только набирать силу.
Михаил Соколов: Борис, возможен ли такой раскол элит на умеренных радикалов, например, сторонников войны до победного конца и какая-то между ними драчка, политический какой-то кризис?
Борис Зимин: Уж точно вряд ли об этом будет идентифицировать перепалка Киркорова с Симоньян. Какая-нибудь история между Патрушевым и Шойгу – это конфликт, но мы о нем узнаем уже постфактум. Не знаю, все зависит от того, как будет развиваться ситуация с восприятием войны, мне кажется. Пока есть мнение, что можно воевать, у этих людей, никакого конфликта не будет. Пока Путин будет служить символом и методом улаживания интересов и конфликтов, ничего не поменяется. Вряд ли мы это увидим. Мне кажется, что в России последних 30 лет не возникало никакой самостоятельной силы в недрах военных или полицейских, поэтому, мне кажется, это маловероятные события. Мы все этого желаем, но как-то не верится.
Михаил Соколов: Вы лично финансировали Навального, ныне его структуры разгромлены. Кого политически надо поддерживать сейчас, как вы считаете?
Борис Зимин: Я бы даже не хотел об этом думать, настолько это ужасная история с войной и ее поддержкой, что непонятно, на какие силы рассчитывать.
Михаил Соколов: Представьте себе, Филипп Киркоров оказывается таким моральным лидером оппозиции. Может же что-то быть такое забавное в российской политической измученной страте.
Борис Зимин: Нет, я буду смотреть другой телевизор. Даже не будет интересно, что происходить в обществе, где моральный лидер Киркоров.
Михаил Соколов: Юлия, вы, кстати, критически высказались, насколько я помню, о публикации списка разжигателей, сторонников войны, который сделали сторонники Навального. В таких проектах есть смысл или надо рисковать схему устройства прекрасной России будущего, или надо просто заниматься малыми делами и пойти осенью на муниципальные выборы, чтобы сделать что-то хорошее людям?
Юлия Галямина: Заниматься надо и первым, и вторым, и третьим. Вторым и третьим я занимаюсь активно, а первым – это не моя совсем специализация. Но списками надо заниматься не так, на мой взгляд. Даже это должны быть не списки – это должны быть индивидуальные кейсы, которые исходят не из личности, которой подбирается какое-то преступление, а из преступлений, которые расследуются и затем выносится обвинение. Должны быть другие принципы, которые используются, правовые в этой работе.
Это, конечно, соразмерность того, что сделал человек, того наказания, которое ему просится, даже если мы говорим про санкции. Необходимо опираться на наши правовые ценности в такой работе – это очень важно, не составлять списки, в которых могут быть ошибки. Потому что любая такая ошибка – это сразу дискредитация. Это не должны быть очень широкие списки. Создание больших групп психологически действует в обратную сторону, потому что начинается групповая сплоченность большая.
Я разговаривала с серьезными психологами на этот счет, они против выступают такого метода. Потому что когда человека причисляют к такому списку, он скорее будет сплачиваться с другими людьми из этого списка. Люди, которые видят это со стороны, они будут видеть это как агрессию и нападки, тоже будут скорее сплачиваться вокруг фигурантов этого списка, а не пытаться от него отстраниться. Конечно, это создает в будущем обиду. В будущем, если мы будем пользоваться именно такими методами для достижения справедливости правосудия, то это создаст авторитаризм нашим внукам. Это еще один шаг, который возвращает нас в бесконечное повторение одного и того же. Поэтому обязательно нужна справедливость, но справедливость должна быть основана на четких, совершенно понятных правовых моментах, очень соразмерно, с максимальным избежанием ошибок и с не очень широким кругом, только самых главных людей, которые реально совершили какие-то преступления, доказанность этих преступлением и возможность защиты с их стороны.
Михаил Соколов: Видите ли вы какую-то возможность действительно перехода к той России, которую хотел Навальный, от нынешней ситуации, которую, правда, некоторые почему-то считают агонией режима?
Борис Зимин: Мне кажется, что режим, что система, что страна, конечно, подписала себе смертный приговор, вопрос сроков, когда это случится. Страна, мне кажется, должна перезапуститься. Я не понимаю, какая роль будет в этом Алексея, его команды, надеюсь, что достаточно большая. В любом случае, кто бы ни участвовал в строительстве новой страны, всем им всегда нужно понять, зачем эта страна нужна. Идея общества сейчас, мне кажется, куда-то пропала. Очень сложно объяснить людям и себе, зачем нужна Россия. Нас напичкали, основную часть страны мыслью о том, что мы великие, и все. Разве в этом смысл существования нас всех и страны?