Андрей Ланьков: «Попробуйте объяснить в Азии, что Россия — не европейская страна»

Андрей Ланьков Фото: Владимир Голиков/Полит.ру

В рамках проекта «После» Дмитрий Ицкович, Иван Давыдов и Андрей Громов поговорили с востоковедом Андреем Ланьковым — о том, что такое «честное купеческое слово» в культурах Кореи и Китая, о том, кому там доверяют, а кому — нет, о специфике северокорейского бизнеса (да, он существует!), о том, на что в регионе может рассчитывать Россия, и о том, стоит ли бояться, что у нас тут возникнет своя Северная Корея.

Доверие к своим

Первый вопрос — это доверие. Я бы сказал так: все дальневосточные общества отличаются двумя очень интересными и связанными особенностями. Во-первых, это очень низкий уровень преступности. Во-вторых, это высокий уровень доверия. Но тут есть одно обстоятельство: доверие касается тех, кто относится к своей группе. А как эта группа понимается — это уже отдельный вопрос. Внутри таких групп, порою больших, уровень доверия очень высокий.

Сейчас я читаю интереснейшую книгу, которая во многом интересна потому, что до нее не добрался редактор. Потому что автор, будучи в состоянии себе это позволить, напечатал рукопись в собственном маленьком издательстве. Книга эта — записки северокорейского бизнесмена, такой «низ крупного бизнеса» в Северной Корее, то есть люди, которые работают с суммами в $1 млн или чуть больше. Для Северной Кореи это большие суммы. Их эквивалентом в России, я думаю, были бы люди, работающие с сотней миллионов долларов. Это в основном не его деньги, но это деньги, которые этот человек крутит.

Он подробно описывает один из своих проектов: строительство многоэтажного жилого дома в престижном районе Пхеньяна, около 2010 года, все перипетии этого проекта. Там есть такой момент: ему удалось найти хороший участок, договориться со всеми, но главный землеотвод задерживался. У человека — он выходец из госбезопасности — был выход на одного из второстепенных министров, и он ему занёс $20 тыс. в конвертике, чтобы получить землеотвод. Всё хорошо, он уже поехал к проектировщикам, к архитекторам, договаривается — и вдруг выясняется, что не кто иной, как Кабинет министров вмешался в это дело и наложил лапу на этот участок. В Управлении делами Кабмина вышли непосредственно на Ким Чен Ира (это еще времена Ким Чен Ира), и тот им личным распоряжением этот участок отдал под застройку. Соответственно, все разрешения этого бизнесмена аннулируются.

Для него это удар. Он подробно описывает, как ходит по реке Потхонган, как к нему приходит его любимая жена, как она его успокаивает: «Ну, разоримся, ну и что, ты мне и без денег хорош, и вообще, главное, что живы». И у него в голове крутятся разные комбинации, одна из которых потом и была реализована. Однако не в этом дело, а в том, что он сейчас же вечером назначает встречу с этим министром в абсолютной уверенности, что взятку ему вернут! И ему взятку, естественно, возвращают.

Чиновник получил свой «откат», но выполнить по форс-мажору своих обязательств не смог, — соответственно, ну что он, не отдаст деньги? Конечно, отдаст! Как же иначе бывает?

То же самое: бросается в глаза, что при реализации значительной части его операций (причем там ходят суммы в десятки тысяч долларов, для Северной Кореи начала 2010-х гг. — большие суммы) очень многое делается просто под честное слово. Есть, конечно, и бумаги, есть и договоры, и расписки, но они не играют особой роли. Человек, скажем, продает квартиры. Он продает их под расписки. Проблема в том, что по северокорейскому законодательству такие расписки юридической силы не имеют. Однако обеими сторонами подразумевается, что если человек дал деньги и получил расписку — сомнений нет, что квартира ему будет выдана.

Вообще, когда я имею дело с северокорейским бизнесом, меня всегда удивляет, что люди крутят большие деньги в условиях практически полного отсутствия юридического обеспечения. Там есть что-то типа арбитражных комиссий при Министерстве внутренних дел для таких ситуаций, но это все-таки очень недоразвитая система. Всё делается, условно говоря, на честном купеческом слове и, в целом, работает хорошо.

С другой стороны, хорошо известно, что те же самые северокорейцы, которые проявляют очень высокий уровень честности в работе друг с другом, кидают иностранцев только так. Тот же человек, о котором я рассказываю, потом занимался и внешней торговлей — точнее, закупал иностранное оборудование для своего завода. Так вот, он тоже говорит, что одна из проблем — что ему китайцы не давали в долг. И один из китайцев, с которым он хорошо так, душевно выпил, ему сказал в итоге: «Ты сам понимаешь — если ты северокорейцу деньги дашь, то этих денег больше не увидишь». Я знаю очень мало людей, у которых получалось успешно вести дела с Северной Кореей, и у одного из наиболее успешных (китайца, кстати) я спросил: «В чем ваш секрет? Все говорят, что вы легендарный человек, вас северокорейцы толком ни разу не кинули». Он сказал… ну, он Ильфа с Петровым не знал, а я это перевожу на ильфопетровский: «Утром деньги, вечером стулья». Только полная предоплата — и ничего другого.

Вот, кстати, другой момент: недавно строилась улица Рёмён, тоже очень похожая была история. То есть там частно-государственное партнерство, которое тогда Ким Чен Ыном даже поощрялось: частные инвесторы вложили деньги в строительство большого комплекса многоэтажных домов, в то время как государство (условно говоря, «горисполком», пхеньянская мэрия) занималось землеотводом, проектированием. И вдруг решение самого высшего руководителя, Ким Чен Ына — выделить часть квартир (большУю часть, я сейчас не помню цифру, но много) на ученых и инженеров, связанных, в основном, со всякими военно-техническими проектами. И что делать? И вот что любопытно: после этого форс-мажора и государственные чиновники, которые вроде бы взятки берут, и инвесторы, то есть это богатые пхеньянские купцы, долго думают, что же теперь делать, идут маневры, постоянные уступки, все друг друга понимают — и в итоге всем как-то компенсировали потери, где-то сманеврировали, где-то другие объекты построили. Все разошлись очень довольные. Ну, по крайней мере, не очень недовольные.

Вот такая вот история. И таких историй я бы мог рассказать несколько десятков. Что-то лично знаю, что-то читал. Но, повторяю, это не исключает страшенного кидалова (простите за такой немножко нелитературный русский) при работе с аутсайдерами. Потому что главная проблема с иностранным инвестором — в том, что он иностранный. На него не распространяются во многом эти правила.

Правила бизнеса в Азии

А если говорить о самих правилах, я думаю, тут важны две вещи. Во-первых, есть очень высокий уровень доверия к людям, входящим в свою группу. Причем группа может быть иногда расширена до понятия «нация». В то же время к аутсайдеру отношение очень напряженное. Это относится не только к Корее: в Китае всё выглядит похоже. Есть хорошая давняя книжка Уильяма Дженнера The Tyranny of History, где как раз говорится об этой характерной черте Китая. Внутри группы — доверие и солидарность, а снаружи — ощетиненные отношения, настороженные. Но, с другой стороны, все-таки и культуру тоже не надо сбрасывать со счетов, потому что уровень преступности во всех странах региона практически нулевой. Я вот, например, часто, вызывая некоторое раздражение своей супруги, не закрываю машину в городе Сеул. Ну, а что может случиться, если я не закрою машину? Ну, кто полезет в чужую машину-то? Правда, есть здесь система камер, фиксирующих номера машин: машину просто не угонишь, потому что геополитически страна — остров, и ее мгновенно вычислят и по данным камер найдут. Однако в целом общая расслабленность и отсутствие преступности удивительны. Недавно я цветы решил купить. Прихожу в магазин, вижу: дверь открыта. На двери записка: «Если вам хочется что-то купить, звоните». Я звоню и минут десять жду хозяйку. Она просто пошла домой обедать, не закрыв магазин.

Правда, трудно сказать, всегда ли так было. На памяти ныне живущих людей это было так. Однако люди, которые помнят Корею 50-х гг., говорят, что в стране достаточно распространенным было воровство, и даже легкая насильственная преступность. Но это всё тогда всё равно воспринималось как временное, как результат хаоса, военного лихолетья.

Специфика Северной Кореи заключается еще и в том, что ты совсем уж плотно встроен в свою группу и убежать из нее фактически не можешь. По стране до 1990-х гг. практически не было свободы перемещения: даже для кратковременной поездки за пределы своей провинции нужно было получать разрешение от властей. В последние лет 20 можно при желании скрыться от ока властей, но это все-таки очень сложно. То есть ты никуда не денешься, ты никуда не уедешь, ты не скроешься на Гавайи или на Багамы, ты всегда будешь здесь. Если ты сейчас людей сильно подведешь, то, в общем, нехорошо тебе будет.

Узкие коллективы (в первую очередь семейные, но не только) — они же замкнутые, и там очень плотная связь: люди друг за другом смотрят, люди друг другу в общем доверяют, но есть также жесткие санкции против нарушителя. А сменить группу, уйти в другую группу довольно сложно.

И можно сказать, что высокий уровень доверия восходит (это моя любимая тема) к крестьянской общине, к рисовой культуре, к деревне, которая должна была быть коллективной, где все должны были работать вместе, где все вместе выживали или все вместе умирали от голода. Индивидуальное хозяйство не жизнеспособно было в регионе до сравнительно недавнего времени. Минимальной хозяйственной единицей была деревня, потому что рисовое поле — это гидротехническое сооружение, его в одиночку не построишь и эксплуатировать его нужно совместно. И, соответственно, отсюда привычка к коллективному труду, высокая дисциплина, запредельный конформизм, высокий уровень взаимного доверия и солидарности.

Бизнес по-северокорейски

Вообще подробное изучение северокорейского бизнеса — это небольшая академическая индустрия, в основном в Южной Корее, отчасти — в Японии, сейчас этой темой занимаются очень многие.

Откуда и как это всё началось — долгая история. Если ее описывать коротко, то можно сказать: в 1990-е годы в стране произошел паралич старой гиперцентрализованной, гиперсоветской экономики позднесталинского типа, который потом привел к тому, что появился сначала мелкий бизнес, который потихонечку стал развиваться, и в результате стал появляться бизнес довольно крупный. Началось всё с торговли, с маленьких свиноферм, с частных грузовиков, с частных рыболовных кораблей. Некоторые области были практически сразу приватизированы — например, практически вся рыбная промышленность приватизирована еще в начале 90-х. Приватизирована и значительная часть межгородских автомобильных и автобусных перевозок. Крупная и средняя промышленность — в основном государственная, хотя частные шахты тоже есть, и строительство, особенно строительство жилого фонда, тоже в большой степени частное. Но в целом средняя и крупная промышленность — государственная, а сфера обслуживания, мелкая и небольшая часть средней промышленности — они, в основном, в частных руках.

Проблема в том, что если ты делаешь что-то частным образом, ты должен всё равно притвориться «госником», притвориться госпредприятием. Допустим, у тетеньки (скорее всего, это будет именно тетенька) есть $10 тыс., и она решила организовать столовую. Она идет в горисполком (народный комитет), в управление общественного питания, там договаривается. Конечно, взятки она при этом заносит, но значительная часть тех денег, которые у нее возьмут, — вполне официальные платежи в госбюджет. Она приходит к чиновнику, говорит: «Хочу открыть столовую, помещение посмотрела пустующее. Дадите мне?» Ну, и конвертик ему. «Дадим, конечно! — говорит чиновник. — Ну, а сколько ты будешь платить? Нет, не мне, не чиновнику. [Она ему откатик уже дала небольшой.] Сколько ты нашему городу будешь платить-то? А то у нас совсем плохо с асфальтом». Чиновник — чаще всего, тоже тетенька — понимает, сколько примерно такая столовая в среднем будет давать дохода, и прикидывает, какую сумму хозяйка такой столовой должна платить, из расчёта, что 30–40 % должно идти городу. И чиновница говорит: «Ну, ты подымать тут будешь $900–1000 в месяц, пожалуйста, $400 в бюджет горисполкома». И вот эти $300–400 по бумагам проходят как прибыль государственного предприятия «Столовая № 28».

Или еще один реальный случай: бизнесмен строит объект, жилой дом. О неквалифицированной рабочей силе, в качестве которой выступают военные строители, он договорился командованием армейской бригады, которая выделила ему строителей, он расплатился квартирами. Еще он строителей кормит — и премирует свиньей за каждый построенный этаж.

И вдруг приезжают к нему командир бригады и замполит и говорят: «Ты выделил нам четыре квартиры. Можешь ты сейчас заранее выставить одну из четырех квартир на продажу? У нас есть подсобное хозяйство. Овощи есть из нашего хозяйства, рис от государства, свиньи от тебя, всё хорошо. Проблема с маслом и специями. Их нужно покупать на всех солдат. И вот мы с замполитом посоветовались: мы продаем квартиру. Ты нам сейчас цену одной квартиры выдаешь наличкой, и нам на пару лет хватит этих денег на растительное масло и на перчик для личного состава».

Знаете, что мне это немножко напоминает? Я помню советские времена, советский Кавказ и Среднюю Азию. Вот там это была очень распространенная практика и в советские времена, в Средней Азии и на Кавказе. Есть чайхана, которая формально «15-я чайхана» Чимкента, но все знают, что она — чайхана старого Махмуда, он заносит сколько положено в райком и горисполком, ну, и себя не обижает. Вот примерно такая схема. Но у нас это была экзотика, только в некоторых районах и для некоторых отраслей, а в Северной Корее такие вот частные предприятия с государственной регистрацией — обычное дело уже лет 25. До этого у них была абсолютно идеальная, максимально государственная экономика.

Когда-то давно, еще в 1990-е, когда я занимался бизнес-консультированием, я объяснял нашим молодым предпринимателям: «Не очень обращайте внимание, что там понаписано в контракте с корейцами». Потому что если у вас не будет взаимопонимания с партнерами, то этот контракт вас ни от чего не защитит, разве только от самого грубого нарушения, не больше. И наоборот: если вам захочется что-то пересмотреть и если требование у вас будет разумно, а к вам будут хорошо относиться и доверять, то что там написано в контракте — тоже никого интересовать не будет, все будут подстраиваться. И это до сих пор характерно. И сейчас главное — устная договоренность, а контракт — это такая формальность. Поскольку в большей части стран региона существует уверенность, что на Западе знают, как надо делать, и поскольку на Западе полагается писать контракт — ну, и пишут контракты. А дальше делают по-своему. В деловых переговорах по-прежнему делать всё нужно на основе личных контактов, личного опыта, личных рекомендаций, общих знакомых. И если это есть, если есть некая репутация и доверие, то люди просто игнорируют контракт.

Может быть, на уровне очень крупного бизнеса это не так. Может быть, если вы торгуете ледоколами, это не так. Но если вы торгуете чем-то попроще — это так.

Россия — Европа или Азия

Сейчас много говорят, что «Россия должна уходить из Европы, мы в глубине души скифы, с жадными глазами…» Попробуйте объяснить в Восточной Азии, что Россия — не европейская страна. На вас посмотрят как на сумасшедшего. Для европейца сигналом являются глаза, которые, как известно, узкие, а с точки зрения китайцев или корейцев знаете, в чем главная особенность европейской физиономии? Нос! Огромный нос торчащий. Отсюда презрительное «большеносики» — это такое расистское оскорбление, которое в адрес белых есть на разных языках региона. В общем, сначала на свои носы посмотрите, а потом рассказывайте сколько угодно, что вы не европейцы!

Первое, что нужно четко понимать, — Россия однозначно воспринимается в регионе как европейская страна. Со всеми вытекающими.

Если говорить об изменении отношения к России… Корея и Япония — это довольно малые игроки. Если говорить об их внешней политике, особенно Кореи, то я бы сказал так: она прагматическая. Правда, на нее накладывается то обстоятельство, что южнокорейская элита давно, примерно лет 130–140 назад, сделала однозначный выбор в пользу англосаксонской модели: «рыночная экономика с государственным участием + либеральная демократия». Сначала за эти ценности стояла маленькая кучка прогрессивных молодых ребят со взором горящим, а сейчас это почти консенсусное мнение в корейском политическом классе. И отсюда, соответственно, проистекает вывод том, что нужно немножко имитировать (с разной степенью искренности и последовательности) то, что модно сейчас в западном обществе. Надо защищать окружающую среду — будем защищать окружающую среду. Надо бороться с потеплением — будем бороться с потеплением. Надо воспринимать собачек не как источник ценного белка, а как друга человека — будем воспринимать.

У Японии есть еще какие-то территориальные разборки с Россией, у корейцев этого нет, но в основном всё очень просто: деньги — товар, товар — деньги. Если, скажем, при всех проблемах с Европой в Корею приедет Вася Иванов с чемоданом денег и начнет покупать там какие-нибудь сепульки для сепулькария, ему спокойно их продадут. Даже несмотря на то, что сейчас в Сеуле много где висят украинские флаги.

Но надо помнить, что и Япония, и Южная Корея все-таки, с одной стороны, очень ориентируются на США (как по прагматическим, так и по идейным соображениям), и, кроме того, они денежки-то всё равно считают. И если они придут к выводу, что, продав Васе Иванову за чемодан денег сепульки, они нарвутся на вторичные санкции, они не будут колебаться и секунды. Если партнёрам Васи Иванова позвонят из министерства и скажут, касательно торговли сепульками с Россией, что «мы, конечно, не против, но тут второй секретарь американского посольства звонил по поводу сепулек», начальство тут же быстренько просчитает, что с Америкой товарооборот в десять раз больше, чем с Россией, и решит, что так рисковать не надо, и что сепулек России лучше не продавать.

Каких-то особо мощных действий на базе этических или идейных соображений от Кореи, от Японии ожидать не приходится. Если, скажем, санкции будут сняты, если бизнес начнет возвращаться в Россию, то корейский и японский бизнес, я думаю, будет среди первых. Но при всем при этом, конечно, будет всегда взвешиваться материальный интерес, и все будут хорошо помнить, что Россия является очень небольшим потенциальным рынком, что ВВП там где-то так между Францией и Испанией.

Это если говорить о Корее с Японией. Если говорить о Китае, то тут, конечно, всё будет чуть-чуть иначе. Будет тот же самый практический подход, плюс, конечно, учитывая, что к России Китай сейчас относится несколько свысока, будет, наверное, некоторое желание использовать ситуацию для продвижения геополитических интересов Китая. Я склонен думать, что Китай будет продвигать свои геополитические интересы крайне жестко, и некоторых наших товарищей, ругающихся на Запад, который, дескать, нас не уважает, ждут крайне неприятные сюрпризы при работе с китайцами. Они увидят, что такое настоящее неуважение, если за тобой не стоит серьезных денег или серьезной военной силы.

Что касается КНДР… Недавно моя жена назвала Северную Корею, говоря о ее мировоззрении, «солипсическим ежиком». То есть с точки зрения Северной Кореи на планете по-настоящему существует только она сама, а внешний мир — то ли есть, то ли он в тумане, и от него надо иголочками отгородиться. Но Северная Корея — отдельная проблема, никакой особенно радостной деятельности с Северной Кореей у России в любом случае не будет. В том числе и потому, что знаменитый принцип Северной Кореи — «иностранцам денег не платим, они и так богаты». Особенно на государственном уровне. На частном тоже так часто думают, как я уже говорил.

Станет ли Россия Северной Кореей?

Какие-то элементы можно скопировать. Если вы возьмете лупу, вы обнаружите, что какие-то элементы Северной Кореи скопированы в Швейцарии — типа поголовного вооружения населения и высокого уровня мобилизационной готовности со всем, что с этим связано.

Но всерьез я эти разговоры воспринимаю как типичную пропаганду одного из российских политико-идеологических лагерей. Северную Корею можно было сконструировать только при довольно редком сочетании факторов. Во-первых, мы имели дальневосточную традицию исключительного доверия к государству. Сказал начальник, что это слон, — мы все верим, что это слон (хотя, вроде, все видят, что кит). «Не высовываться, быть как все, быть вместе со всеми». Кроме того, при формировании Северной Кореи был ещё свеж опыт колониализма, национального унижения. Была и вера многих в то, что коммунизм — это путь к спасению страны. Имело место и активное советское вмешательство, и советская помощь.

Не надо забывать, что, хотя Северная Корея была создана по результатам советского военного вмешательства, советской оккупации, советского контроля на территории, но, если говорить о настроениях там, это была отнюдь не Польша. Ту модель, которую привезли на советских танках и лицом которой зачастую были советские корейцы, местное население восприняло с энтузиазмом. Северная Корея конца 1940-х — это сочетание внешней оккупации и внутренней революции, которые попали в резонанс.

В России я не вижу достаточного количества энтузиазма по поводу социальных экспериментов, я вижу, что народ слишком все-таки индивидуалистичен, я не вижу желания ходить в ногу. Северная Корея здесь используется просто в качестве ярлыка, причем не реальная Северная Корея, а выдуманная. Реальная Северная Корея — во многом неприятное общество, но при всем при этом это сложное общество, а совсем не та карикатура, которую навязывают. Причем иногда навязывают сами северокорейцы, ведь у них тоже есть свои особенности пропаганды, которые усиливают несколько комический, трагикомический образ страны. Когда начинаются разговоры о «превращении России в Северную Корею», речь идет, повторяю, во-первых, не о реальной Северной Корее, а о Северной Корее выдуманной, а во-вторых, что реальная Северная Корея, что выдуманная, нам, я думаю, совершенно не светит.

Смотрите также: Тамара Эйдельман: Идеальный выпускник — это человек, способный на осмысленный выбор Илья Шаблинский: «Элиты в России склонны к демократии» Владимир Пастухов: Конституция – это всегда продукт компромисса